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    栗憲庭:藝術(shù)只有商業(yè)化才有出路

    2014-08-01 22:28:05呂美靜
    世紀(jì)人物 2014年6期
    關(guān)鍵詞:宋莊商業(yè)化藝術(shù)家

    呂美靜

    栗憲庭是一位中國藝術(shù)批評家,是二十世紀(jì)八十年代、九十年代時(shí)期的重要評論家。據(jù)記者了解,早在八十年代初,栗憲庭就在《美術(shù)》雜志介紹了“星星畫派”和其他一些前衛(wèi)藝術(shù)的作品。不得不說,栗對中國現(xiàn)代藝術(shù)運(yùn)動的發(fā)生和發(fā)展具有重要而深遠(yuǎn)的影響。

    栗憲庭回憶,1995年一大批圓明園被遣散的藝術(shù)家轉(zhuǎn)移到宋莊,宋莊書記被要求把他們趕出北京,但是出租房子可以使農(nóng)民富裕起來,所以藝術(shù)家被保護(hù)了,后來文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)慢慢變成地產(chǎn)生意。他認(rèn)為“如果能換成藝術(shù)本身商業(yè)化才是出路”。他不贊成極端的方式,無論是極端的藝術(shù)還是用極端對待藝術(shù),覺得“藝術(shù)也不要祈求去解決藝術(shù)之外的問題”,勸藝術(shù)家“把自己看作一個(gè)手藝人,先生活下來才能專心創(chuàng)作”。老栗感慨:我一生全是跟不成功的人在一起,沒有人理解我。

    宋莊書記曾被要求把藝術(shù)家趕出北京

    記者:最早是如何開始涉足獨(dú)立電影的呢?

    栗憲庭:其實(shí)做獨(dú)立電影的最早很多是藝術(shù)家出身,我最早認(rèn)識的的像趙亮,胡杰,王兵。我2000年做過一個(gè)雜志叫《新潮》,798還沒有被開發(fā)之前,在那做的最早的一個(gè)機(jī)構(gòu),那時(shí)候就把吳文光、張亞旋都請過來,因?yàn)槟莻€(gè)雜志有幾個(gè)分支,獨(dú)立電影、藝術(shù)還有搖滾,做了一期封面是左小祖咒,還有樹村的那批人。那個(gè)雜志辦了一年就被停掉了。

    那個(gè)時(shí)候獨(dú)立電影作品不多,張亞旋和朱日坤在電影學(xué)院組織放映,那是2001年,后來趙亮把朱日坤帶過來,我在宋莊弄了塊地給朱日坤和王我還有徐辛做獨(dú)立電影,當(dāng)時(shí)那塊地太荒涼了。

    記者:又是怎么開始做獨(dú)立影展的呢?

    栗憲庭:2006年,當(dāng)時(shí)我做美術(shù)館的時(shí)候,把獨(dú)立電影作為一個(gè)分支機(jī)構(gòu)作為開幕展,有一部胡杰的片子《尋找林昭的靈魂》,我心里有點(diǎn)打鼓,找當(dāng)時(shí)的兩個(gè)書記去看(有個(gè)書記現(xiàn)在說沒看過,我能明白什么意思)。那天朱日坤放映,一個(gè)鎮(zhèn)的書記陪我在美術(shù)館喝茶,我說你把所有的警察都擺在外邊,那時(shí)候他是為了整個(gè)村莊園區(qū)的建設(shè),那兩個(gè)官員還是比較開放的,但是過了幾年就不行了,那一年最熱鬧,那幾屆很有意思。

    記者:那是從什么時(shí)候壓力開始變大?

    栗憲庭:2008年,又開始清理藝術(shù)家。那時(shí)候是在小范圍里邊有些藝術(shù)家有些展覽被封掉,有些行為藝術(shù)家,比較過分的被開了處分。促進(jìn)會就以一個(gè)半官方的機(jī)構(gòu)去查封展覽。

    記者:您怎么會接受在促進(jìn)會里的職位?

    栗憲庭:沒有,不是我接受,當(dāng)時(shí)是一個(gè)民間組織,成立的時(shí)候這個(gè)書記就說都參加,他們讓我當(dāng)會長,沒有興趣當(dāng)會長,但是我提出個(gè)原則,當(dāng)時(shí)提了三條,一個(gè)是民間性,堅(jiān)持民間性,第二堅(jiān)持非盈利性,第三個(gè)堅(jiān)持服務(wù)性,他們都同意了,但是就是這樣還是差點(diǎn)被關(guān)掉。我一直想謀求一個(gè)真正的民間組織出來,得替一些藝術(shù)家比如說維權(quán)包括一些法律的援助,包括打官司。

    一開始1995年的時(shí)候,有一大批圓明園被遣散的藝術(shù)家就轉(zhuǎn)移到宋莊,警察就過來了,然后9個(gè)部門的領(lǐng)導(dǎo)找村委書記,說你無論如何用什么辦法都好把那些藝術(shù)家趕出北京。但宋莊的這個(gè)書記他有他的利益,藝術(shù)家居住可以使這些農(nóng)民開始富裕起來,房子可以出租,不管他出于什么目的,他確實(shí)保護(hù)了,慢慢發(fā)展到現(xiàn)在。但是后來又慢慢變成一個(gè)地產(chǎn),開始是大家都不敢下水,包括我蓋房子的時(shí)候,就是村里邊簽的合同,我們按個(gè)手印,然后我說咱們一起下水,逼迫政府,像當(dāng)代藝術(shù)一樣,大家團(tuán)聚起來做一件事情的時(shí)候這個(gè)社會在變化,你促使他變,一定使大家一起來做。

    但是美術(shù)館蓋的時(shí)候被北京市兩次命令要拆除,這個(gè)書記還是挺厲害的,不聽,后來我第一次接待北京市副市長來聽我講園區(qū)的發(fā)展以及藝術(shù)家已經(jīng)成為一個(gè)社會問題。我說要疏導(dǎo)這個(gè)社會問題,必須建立園區(qū),建一個(gè)藝術(shù)的創(chuàng)作生態(tài),包括展覽、藝術(shù)商業(yè)化等等這樣的一個(gè)鏈條,這個(gè)社會才流動起來,年輕的藝術(shù)家才可以進(jìn)來。每年大量的藝術(shù)院校畢業(yè)生都流入到社會,聚集在城市的各個(gè)地方,這樣的話必須有一個(gè)生態(tài),我完全是從社會的角度去想這個(gè)問題,當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)接受我的意見。2006年給的第一批創(chuàng)意園區(qū)的指標(biāo),然后慢慢變得有名以后,很多商人和一些地方的官員開始插手,后來就控制不了了,變成一個(gè)地產(chǎn)。之前所有的房子我簽字才能蓋,現(xiàn)在沒有這回事了,再也不讓我參與他們的一些會,然后每塊地從十萬塊錢漲到現(xiàn)在的一百五六十萬。

    文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在中國已經(jīng)變成地產(chǎn)生意

    記者:好像政治的影響還沒結(jié)束,但是商業(yè)又涌進(jìn)來了。

    栗憲庭:對,中國藝術(shù)原來是面臨意識形態(tài)的壓制,90年代后期以后,就變成商業(yè)和意識形態(tài)的雙重壓力,就是不在宋莊在別處也一樣。文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在某種意義上等于給官商拉到一個(gè)道場,我當(dāng)時(shí)做了一期《三聯(lián)周刊》的封面人物,然后很多市長來找我,讓我去各個(gè)市里去看創(chuàng)業(yè)園區(qū),我一看全是地產(chǎn)。我希望的就是以藝術(shù)本身作為產(chǎn)品,創(chuàng)意本身作為產(chǎn)品,這個(gè)就是文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè),而不是文化作為由頭變成地產(chǎn)。我蓋房子當(dāng)時(shí)就說這話,我不能保證我做了一件好事還是做了一件壞事,就是到后來你沒有辦法控訴。

    記者:您覺得文化能商業(yè)化嗎?

    栗憲庭:當(dāng)然是能商業(yè)化。60年代法蘭克學(xué)派批評過美國工業(yè)產(chǎn)業(yè),叫文化產(chǎn)業(yè)或者叫文化工業(yè),但實(shí)際上到70年代以后,大量的學(xué)者研究以后,發(fā)現(xiàn)文化本身變成產(chǎn)業(yè)像英國、美國占國民經(jīng)濟(jì)的比例很大,50%以上,美國的好萊塢、動畫片、流行音樂這都是文化產(chǎn)業(yè)。

    我們只談文化作為產(chǎn)業(yè),不談藝術(shù)本身,像中國就是地產(chǎn),占的比例在70%以上,如果中國在轉(zhuǎn)變的話,那還是好事情。文化本身好與不好,要通過藝術(shù)批評來討論,一個(gè)藝術(shù)品產(chǎn)生以后,能否商業(yè)化是另外一個(gè)問題,藝術(shù)和藝術(shù)商品是兩個(gè)問題。我后來一直提倡藝術(shù)和作品分開,藝術(shù)就是藝術(shù)家在創(chuàng)作,他們是很真實(shí)的狀態(tài),作品產(chǎn)生以后就交給這個(gè)社會了,社會商品一定是商品化,你沒有辦法阻止的,文革的時(shí)候還會變成政治產(chǎn)品。一個(gè)藝術(shù)家不能保證他的作品到社會他扮演的角色,藝術(shù)家只能保證他在創(chuàng)作的過程中,他和作品的關(guān)系,作品一旦產(chǎn)生以后屬于社會。社會當(dāng)然有純粹藝術(shù)的學(xué)術(shù)范圍,也有藝術(shù)的商品范圍,不同的問題,不是說藝術(shù)一旦商業(yè)化產(chǎn)業(yè)化了,藝術(shù)就不純粹了。endprint

    記者:中國缺少贊助藝術(shù)的機(jī)構(gòu),您覺得這個(gè)是問題嗎?

    栗憲庭:原來我一直在批評中國沒有贊助藝術(shù)的機(jī)構(gòu),但是我后來想明白,中國不能夠有,必須跟藝術(shù)產(chǎn)物一起來做。因?yàn)槟莻€(gè)贊助機(jī)構(gòu)就是免稅制度,有些商人把一些錢捐給基金,這個(gè)基金本身就可以作為公司里一部分稅,抵了稅這個(gè)是資本主義操作的一個(gè)辦法。如果藝術(shù)作品存在免稅制度,不法官商多半會利用這種制度作為洗錢的途徑,因?yàn)槟壳斑€沒有監(jiān)督商業(yè)機(jī)制的機(jī)構(gòu),缺乏監(jiān)管。事實(shí)上藝術(shù)的成長必須跟整個(gè)社會體制相適應(yīng),根本問題還在于體制機(jī)制。

    藝術(shù)只有商業(yè)化才有出路

    記者:您說現(xiàn)在宋莊的外來人口有兩萬多?

    栗憲庭:對,公安局調(diào)查了,這兩萬多不是外來人口,只是藝術(shù)家及其家屬,包括藝術(shù)家的一些助手,登記大概六千多人,還有很多不去登記的,人家就待兩個(gè)月走了,以為來這就能賣掉畫了,根本不可能。

    記者:您希望宋莊變成798嗎?

    栗憲庭:我希望能夠商業(yè)化,只有商業(yè)化大家才有一個(gè)出路,798并不商業(yè)化,798其實(shí)是亂七八糟的,賣亂七八糟小玩意的,畫廊的生意并不好,畫廊如果生意好那對于藝術(shù)家肯定是有利的,真正好的藝術(shù)家不商業(yè)化也出不了多少錢。2005第一次做了一個(gè)實(shí)驗(yàn),我后來提出來叫做市場,藝術(shù)集市,像賣菜一樣的。

    記者:是平價(jià)市場嗎?

    栗憲庭:對,后來我就提出來平價(jià)市場這個(gè)概念,就是要便宜,把自己當(dāng)成手藝人,不要當(dāng)個(gè)偉大的藝術(shù)家,哪有那么多偉大的藝術(shù)家,先不要把自己看得那么偉大,你先生活,生活才有可能創(chuàng)作,真正專心去做作品。

    后來做了兩年多效益非常好,據(jù)說因?yàn)閳龅厥谴謇锾峁┑?,也不收任何錢,你賣的就是你的,一個(gè)星期賣了60多萬,還是可以的,我們還打算在附近水塘邊蓋一個(gè)平價(jià)市場,將來找人來操作。

    正確的政治也不能綁架藝術(shù)

    記者:去年幾乎所有的獨(dú)立影展都沒批準(zhǔn),有沒有什么辦法?

    栗憲庭:我們這幾天在商量,要尋找一個(gè)不同的傳播方式,能不能逐漸的改變。因?yàn)閴褐?,很容易把一個(gè)影展變成一個(gè)事件,我現(xiàn)在特別反對大家為了制造事件在制造事件,就是不要把它當(dāng)成一個(gè)“事件”,我們只是日常。如果說我們換一種思量去想這個(gè)問題,不去做一個(gè)事件看,然后能不能夠再探討,這個(gè)也會慢慢促進(jìn)社會。我一個(gè)方面很悲觀,另一個(gè)方面覺得社會開放是永遠(yuǎn)沒辦法阻擋的,終究是要開放的,這個(gè)過程崎嶇一點(diǎn),用文革時(shí)常用的一句話“道路是曲折的,前途是光明的”。

    他們之前把電影培訓(xùn)班的學(xué)員全部帶走,想送回原籍的這件事情等于是預(yù)演,是在試探。中國的事,就像馬路上開車,在中國“開車”是最有代表性的,人們都在找這個(gè)關(guān)系。去年經(jīng)過那么多周折,最后閉幕式上吳文光很激動,說這事大家都做不成老栗做成了,你看大家都開車在走,都在找各種各樣的關(guān)系。

    記者:對獨(dú)立電影的誤會好像比較集中在政治化,或者是認(rèn)為獨(dú)立電影就是揭露社會陰暗面的。

    栗憲庭:有一次被請去談話,他說了一個(gè)挺好的詞,惡意的想象和想象的惡意,說互相不了解。我不贊成極端的方式,我特別反對政治來綁架藝術(shù),包括獨(dú)立電影,它不是為了政府。就像你看趙亮和徐辛的片子,是在通過一個(gè)極端的政治事件在觀察人,不是事件,一定是人??蹿w亮片子那天崔衛(wèi)平還說,這些上訪的人多么的偉大,我說我正好相反,我覺得很悲哀,他寄希望于清官,他希望通過這個(gè)渠道解決問題,而不是通過法律。

    所以我說不能用政治來綁架藝術(shù),包括正確的政治都不能綁架藝術(shù),藝術(shù)一定是一個(gè)很個(gè)人化的東西,是人的感覺,包括你觀察的人。這個(gè)社會我覺得以暴治暴不是個(gè)正常的方式。

    社會很傳統(tǒng)

    藝術(shù)家都是在挑戰(zhàn)一個(gè)臨界點(diǎn)

    記者:您有個(gè)微博這樣寫的“南周爭取的只是言論自由,及其媒體的寬松,這只是個(gè)人和媒體從業(yè)人的基本權(quán)力。是需要永遠(yuǎn)爭取的。不管政府和政治事態(tài)如何發(fā)展,都不去奢望,也不要影響自己的情緒。更不以政治成敗來討論其得失?!蔽矣X得您很平和。

    栗憲庭:必須讓自己平和,不生氣,你要是天天生氣,那受不了,反而他們不生氣。張獻(xiàn)民前幾天說挺好玩的一句話,說從1966年到現(xiàn)在搞了這么多影響了,這人有什么背景,調(diào)查說這個(gè)人就沒背景。所有安全局的人來找我,我都告訴你我在做什么,我沒有秘密,我不需要隱瞞什么,我對政府沒有任何興趣,我對反什么政府也沒有興趣,我們只是用藝術(shù)家一些個(gè)人的觸角,在表達(dá)對現(xiàn)實(shí)的一種感覺而已。

    藝術(shù)實(shí)際上是一個(gè)個(gè)人對社會的一種戰(zhàn)爭,無論言論自由和藝術(shù)自由,資本主義也一樣,1987年我在倫敦,有個(gè)展覽被官方關(guān)了幾天,后來這個(gè)展覽1999年到了紐約,我正好也去了紐約,那個(gè)展覽也被封了,就是所有的地方都會遇到這樣的形勢,爭取獨(dú)立和自由,都會遇到社會的不接受,社會很傳統(tǒng),人都生活在過去的經(jīng)驗(yàn)里邊,所以藝術(shù)家都是要往前走一點(diǎn),都是在挑戰(zhàn)一個(gè)邊緣,挑戰(zhàn)一個(gè)臨界點(diǎn)。

    記者:包括90年代的時(shí)候第六代也是從獨(dú)立電影做起來的,您怎么看獨(dú)立電影的發(fā)展?

    栗憲庭:我其實(shí)對電影不熟悉,我一開始也曾試圖研究電影,后來放棄了,我覺得每個(gè)行業(yè),根本問題最重要的問題都是常識問題,不停地回到常識,這是中國文化的一個(gè)極大的悲哀,常識問題不解決產(chǎn)生的全是浪費(fèi)。人先變成一個(gè)真正的人,藝術(shù)家首先是個(gè)人。

    我一生全是跟不成功的人在一起 沒有人理解我

    記者:您對于外界的一些夸大藝術(shù)權(quán)力的看法怎么看?比如說作為策展人,作品好像過了您的手就能火。

    栗憲庭:最不靠譜的就是這件事,因?yàn)槲铱赡軐戇^100個(gè)藝術(shù)家,里面有10個(gè)能成功就不錯(cuò)了,但是很多火的藝術(shù)家確實(shí)跟我有關(guān),因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)就是處在一個(gè)雜志出很少的時(shí)候。其實(shí)我這一生全是跟不成功的人在一起,一旦成功就離開我的視界了,沒有人能理解我這一點(diǎn)。

    1993年還是1994年的時(shí)候,我在TOM網(wǎng)面對所有網(wǎng)友回答問題,當(dāng)時(shí)有人提這個(gè)問題,問怎么看藝術(shù)明星,我說成功的藝術(shù)家不在我的視野之內(nèi)。后來有很多人追問我,為什么會說這句話,其實(shí)當(dāng)時(shí)我也是急中生智,我不好說他們的作品不好,但是也不能說他們好,因?yàn)樽髌反_實(shí)不好,我當(dāng)時(shí)很狡猾地說了一句話。但是后來我再想也確實(shí)是這樣,我關(guān)注的是藝術(shù),藝術(shù)家創(chuàng)作的那個(gè)過程是充滿生命力的,是相隔的。一旦一個(gè)作品創(chuàng)作完以后,它是屬于社會的,進(jìn)入商業(yè)以后,那是人家畫廊在炒作,跟我沒關(guān)系,所以說藝術(shù)和作品是兩回事。endprint

    但是這個(gè)問題不是中國的問題,全世界都是這樣的,因?yàn)樗囆g(shù)永遠(yuǎn)和市場和其他東西是沒有關(guān)系的。藝術(shù)在一個(gè)藝術(shù)歷史里面,它冒一下頭,就是它最鮮活的時(shí)候,它跟這個(gè)社會是有關(guān)系的;一旦它成為一個(gè)大樹以后,它就自己在長,這個(gè)社會永遠(yuǎn)在接受一些生命力旺盛的生長的初期狀態(tài)。那些有名的都是從沒名的過來的。

    記者:您以前說挑選作品的標(biāo)準(zhǔn)是感動您,現(xiàn)在還是這樣嗎?

    栗憲庭:感動我,這是一個(gè)原則,因?yàn)槲覀兩钤谕粋€(gè)時(shí)代,一定能互相感動。但是感動有一些能描述的標(biāo)準(zhǔn),語言是個(gè)最起碼的東西,因?yàn)槿说膬?nèi)心沒有辦法去了解另一個(gè)人,一定要表達(dá)。表達(dá)的真誠與否,使用一個(gè)什么樣的方式,就要把作品放到藝術(shù)史里去看,它的獨(dú)創(chuàng)性,就這么兩點(diǎn)。標(biāo)準(zhǔn)沒有意義,過去的某些標(biāo)準(zhǔn)都是過去的,藝術(shù)永遠(yuǎn)是一個(gè)不斷變化的感覺。

    梵高的例子不可能再有 他在藝術(shù)史上影響不大

    記者:好的藝術(shù)品一定會出來嗎?

    栗憲庭:對,現(xiàn)在是一個(gè)媒體很發(fā)達(dá)的時(shí)代,藝術(shù)界的渠道范圍非常廣,只要稍微好點(diǎn)的藝術(shù)家,大部分都會在國外的所有的展覽上出現(xiàn),現(xiàn)在藝術(shù)平臺幾乎沒有什么太大的阻礙。所以梵高的例子不可能再有,其實(shí)梵高也主要是一個(gè)文學(xué)人物,歐文·斯通給他寫的傳記讓他變成一個(gè)特別有傳奇色彩的藝術(shù)家。當(dāng)然他在那個(gè)關(guān)鍵點(diǎn),但是對于藝術(shù)家史貢獻(xiàn)更大的并不是像梵高這樣的,但是他作為一個(gè)人,可描述性的東西最多,最具有文學(xué)性。當(dāng)然有些藝術(shù)家懷才不遇那是另外一回事,懷才不遇的人挺多的,經(jīng)常會有人突然很神秘地讓我去看一個(gè),說是個(gè)天才,我一看不是天才。

    記者:您覺得梵高在藝術(shù)史上影響不算很大?

    栗憲庭:從藝術(shù)史上,他的影響沒有那么大。那種很自我,很神經(jīng)質(zhì)地表現(xiàn)的那種東西,他是開拓了一條渠道,但是從整個(gè)世界藝術(shù)史來看,中國的字中國書法的表現(xiàn)性,跟他那種沒有什么本質(zhì)上的區(qū)別。

    而西方藝術(shù)史那一段才是世界藝術(shù)史上太獨(dú)特的,沒有哪個(gè)國家像文藝復(fù)興到19世紀(jì),這樣一段,有一個(gè)固定的焦點(diǎn),把一些場景虛假的相對空間描述出來。這個(gè)東西本來就不是藝術(shù)最好的東西,只有歐洲這一段歷史是這樣的,藝術(shù)本來就是自由的,語言是自由的東西。然后西方先打開國門,看其他民族那么自由地表現(xiàn),所以他們放棄了文藝復(fù)興到19世紀(jì),虛假的相對空間。哪有一個(gè)人盯著一個(gè)眼睛看一個(gè)東西,他總要動動腦子,沒有變化到變化,變化就是沒有焦點(diǎn),沒有焦點(diǎn)就不可能產(chǎn)生這樣一個(gè)相對空間的一個(gè)畫面。

    “屌絲”一詞是整個(gè)社會“潑皮”狀態(tài)的延續(xù)

    記者:世界上所有的藝術(shù)形式,中國已經(jīng)全有了?

    栗憲庭:基本上是,但是中國所有的西方不一定有,藝術(shù)上的風(fēng)格還是挺開放的,至于有多好的藝術(shù)家是另外一回事。你看過朱新建畫的中國畫嗎?

    記者:是最早被您稱作“潑皮”的那種新文人畫?

    栗憲庭:對,他在早年畫了一批《金瓶梅》的插畫,只有一點(diǎn)大,非常精彩。他都是用小紙片,這樣用筆勾這些小畫,很性感,畫得很潑皮無賴,我不知道現(xiàn)在在誰手里。

    藝術(shù),西方說artist,就是從畫家和雕塑家說起,因?yàn)樗幸粋€(gè)最基本的,是自己來完成的,其他的都不是,所以判斷藝術(shù)史,它相對比任何領(lǐng)域要自由。

    記者:因?yàn)檎谜f到潑皮,您對中國文人的心理狀態(tài),用魏晉竹林七賢做過一個(gè)很有名的比喻:一個(gè)是嵇康,拒不和官方合作,被殺了;一個(gè)是山巨源山濤,出來做官,竹林七賢其他人與他絕交;再一個(gè)是劉伶,就是潑皮,我不跟你正面交鋒。您推崇劉伶的那種方式嗎?

    栗憲庭:不是推崇,因?yàn)檫@個(gè)后來成為一個(gè)線索,不是我一個(gè)人這樣看,歷代都有,從明代以后比較明確地提“玩世”,這個(gè)詞是明代的一個(gè)批評家用過的一個(gè)詞,包括元小令,諷刺政治黑暗,它是文人不得已的一種方式。我覺得從90年代到現(xiàn)在為止整個(gè)社會的情緒主要還在這個(gè)地方,像“屌絲”這個(gè)詞,這個(gè)還是潑皮,就是當(dāng)你在這個(gè)社會無奈無力的時(shí)候你只能自我嘲笑和嘲解,通過這樣一種語言方式來表達(dá)自己,一直還是這樣的,沒有出現(xiàn)更新的一種有意思的語言方式和心理狀態(tài)。這只是一種,也可以是英雄主義嚴(yán)肅的,什么樣的都可以。

    五四時(shí)期曾把整個(gè)民族的精神衰微歸結(jié)于藝術(shù)

    記者:您覺得藝術(shù)能解決政治問題嗎?或者說它能解決它之外的問題嗎?

    栗憲庭:這些不可能,藝術(shù)也不要祈求去解決藝術(shù)之外的問題。有一年我在岳陽師院做講座,講行為藝術(shù),911事件剛完那時(shí)候,講完了突然有個(gè)學(xué)生站起來給我提出了一個(gè)非常具有挑釁性問題,他覺得中國的行為藝術(shù)一點(diǎn)沒有力量,他覺得毛澤東才是真正的行為藝術(shù)家,本·拉登才是真正的行為藝術(shù)家,全場長時(shí)間的鼓掌,挑釁我,當(dāng)然他說的這個(gè)有力量是從社會的角度。我說對我來說,所有的藝術(shù)都是在表達(dá)自我感覺,除了感覺之外,任何的功利目的都是不應(yīng)該有的,才是純粹的藝術(shù),我說本·拉登、毛澤東是一定有感覺的,發(fā)動文革或者911事件的時(shí)候他們一定有興奮的感覺,像藝術(shù)家那種興奮狀態(tài),但是他的目的一定是藝術(shù)之外的,他不僅僅為了表達(dá)感覺,他也一定有別的目的,我說超越了這個(gè)目的那就不是藝術(shù)了。

    所以我后來就質(zhì)疑這些很暴烈化的藝術(shù),傳統(tǒng)藝術(shù)很粉飾,當(dāng)代藝術(shù)直面現(xiàn)實(shí),比如說這個(gè)社會有戰(zhàn)爭有殺人,你不能說藝術(shù)家們?yōu)榱吮磉_(dá)戰(zhàn)爭去發(fā)動戰(zhàn)爭,你為了表達(dá)放火你去放火。二十世紀(jì)杜尚說“藝術(shù)即生活”,這個(gè)是開放的藝術(shù)的演變方式,但是藝術(shù)和生活之間一定有個(gè)借鑒,所以藝術(shù)不是生活。

    記者:您不贊成用革命的方式解決問題?

    栗憲庭:對,我80年寫過一篇文章叫《五四美術(shù)革命批判》,就是批判陳獨(dú)秀一直到毛澤東,他們建立的這條藝術(shù),因?yàn)榻逅乃枷爰遗形娜水嫷囊粋€(gè)前提就是認(rèn)為中國的文人就是官僚,因?yàn)楫嬑娜水嫸屩袊木袼ノ?,把整個(gè)民族的精神衰微歸結(jié)于藝術(shù),然后企圖讓中國藝術(shù)來學(xué)西方的現(xiàn)實(shí)主義,從而通過藝術(shù)來救亡救國,這是犯了一個(gè)根本的錯(cuò)誤,就是藝術(shù)功利主義,所以文革才利用五四這個(gè)傳統(tǒng)徹底把藝術(shù)變成政治的俘虜。這文章又很激進(jìn),我有一個(gè)界線。endprint

    陳獨(dú)秀一直是我的偶像,他有一批晚年的文章影響了我,文章預(yù)示了未來可能出現(xiàn)的一些極端事件。我曾經(jīng)去找過他死的那個(gè)地方,那個(gè)小村子,找的非常困難,我們幾個(gè)人開車找到那個(gè)小村子,那個(gè)地方離縣城很遠(yuǎn),然后找了一個(gè)馬運(yùn)到半路上。然后他抗戰(zhàn)的時(shí)候轉(zhuǎn)移,蔣介石突然給了他三百大洋他不接受,他晚年生活就是自己種點(diǎn)菜什么的,很苦的這個(gè)人。他的思想是受整個(gè)近代的思想史影響的,我可以理解就是中國確實(shí)在清末以后遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí),所以我堅(jiān)持面對現(xiàn)實(shí),但是警惕不要跨過藝術(shù)這個(gè)界限,不要用政治綁架藝術(shù),這個(gè)是我受益陳獨(dú)秀他們這幫人。

    沒有盛世 80年代也不是一個(gè)理想主義的時(shí)代

    記者:您好像有兩次被開除,而且文革的時(shí)候還被關(guān)過。

    栗憲庭:我是40年代末出生的,經(jīng)歷過反右、四清運(yùn)動一直到文革,以及文革后的歷次運(yùn)動,就是所有的都經(jīng)歷了。而且我文革的時(shí)候被關(guān)過,當(dāng)時(shí)江青提出“文攻武衛(wèi)”,但是我看到武斗覺得太殘酷就批評了這個(gè)口號,然后被關(guān),打了跪到那個(gè)三角鐵上,那時(shí)候18歲。

    后來,我又兩次被開除,1983年趕上“清除精神污染”被開除,那時(shí)候在《美術(shù)》雜志,做了一期很抽象的作品,兩年沒工作,后來又去了藝術(shù)研究院,1987年反對資產(chǎn)階級自由化又被停,然后到1992年、1993年又稍微好一點(diǎn),過幾年就要情形惡劣一點(diǎn),過幾年好一點(diǎn),所以作品被封,言論不自由,藝術(shù)不自由是一種日常的現(xiàn)象,不是正?,F(xiàn)象,是日?,F(xiàn)象。你想想過去年代,在古代,最所謂的康乾盛世,那個(gè)文字獄非常厲害,都一樣的,只要是集權(quán)。都是時(shí)好時(shí)壞的,就是每隔幾年變一變。

    記者:您覺得80年代是一個(gè)理想主義的時(shí)代嗎?

    栗憲庭:沒有,我從來沒覺得,這個(gè)都是對過去所有好的東西的夸大,所有壞的東西被掩蓋了。過去跟現(xiàn)在一樣,理想主義每個(gè)年代都有,現(xiàn)在也不是沒有理想主義。但總體來說那時(shí)候因?yàn)闆]有商業(yè)化,好像理想主義很突出而已,我經(jīng)歷過過去的時(shí)代,那時(shí)候一樣地封展覽,抓人比現(xiàn)在還厲害。包括90年代初,因?yàn)樽鲂袨樗囆g(shù)被抓進(jìn)去勞改,勞動完了遣送回去,其實(shí)比現(xiàn)在嚴(yán)重,因?yàn)楝F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達(dá)不容易掩藏。過去的整個(gè)世界所發(fā)生的丑陋的事情一樣的多,只是沒有揭露出來那么多,本質(zhì)上沒有變化。沒有盛世,哪有盛世。

    我也經(jīng)歷過饑餓的年代,沒有哪個(gè)時(shí)代比哪個(gè)時(shí)代要更厲害。你要是問美國人,他們也會說民主是虛偽的。很難說。如果你把統(tǒng)治者看作另外一群動物,在吃手無寸鐵的老百姓,一樣的,只是人在分化,人吃人比動物吃動物要厲害的多。

    其實(shí)作為藝術(shù)家根本不考慮這些問題,我們只考慮我們的作品,每一個(gè)行業(yè)要關(guān)注自己的一個(gè)點(diǎn)。我去年給電影基金寫了一個(gè)文章說“小環(huán)境”,每個(gè)年代都在創(chuàng)造小環(huán)境,每個(gè)小圈子都要創(chuàng)造自己的小環(huán)境。

    記者:“小時(shí)代”。

    栗憲庭:對,土地在發(fā)生變化,大樹也不能統(tǒng)治,慢慢就發(fā)生變化了。endprint

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