上海是一塊經(jīng)過文學(xué)電鍍的LOGO

對(duì)話時(shí)間：2013年10月

對(duì)話人及對(duì)話整理：黃文婧

一、我一直拒絕小說中寫上海話

黃文婧：《繁花》目前的銷量如何？

金宇澄：?jiǎn)涡斜境霭姘藗€(gè)月，六萬(wàn)本左右吧，前期《收獲》版賣了半年，據(jù)說有三萬(wàn)。小說有那么強(qiáng)烈的地域色彩，能賣這個(gè)數(shù)，是上帝對(duì)我的惠顧，我很滿足。

黃文婧：有人說《繁花》是滬語(yǔ)小說的復(fù)興。你

認(rèn)為它和王安憶、張愛玲等人的小說一脈相承嗎？

金宇澄：《繁花》的語(yǔ)言和樣式，應(yīng)該是沒有前例的，施康強(qiáng)先生寫文，認(rèn)為我某些用字有誤，他是按“標(biāo)準(zhǔn)滬語(yǔ)”下的判斷，他大概不知道，我用的是改良上海話，靠近“上海官話”或者“后官話”；沒有普通話那段漫長(zhǎng)歷史里，各地人等交際辦事，使用這一類語(yǔ)言，帶當(dāng)?shù)乜谝舻臅嬲Z(yǔ)，所謂“藍(lán)青官話”。說這些也因?yàn)?，上海話逐漸邊緣的一個(gè)現(xiàn)實(shí)，跟過去任何時(shí)期都是不一樣的，《繁花》的語(yǔ)言，代表了最近這些年集中反映的一種心情，一種希望溝通的想法，語(yǔ)言的總目標(biāo)，是讓非上海讀者都能

夠懂，需要仔細(xì)調(diào)整語(yǔ)言，避免閱讀障礙，但要保

留地域特殊的韻味，這種種打算，不是對(duì)照《上海

話辭典》或者前人文學(xué)，就可以解決的，在過去任何的時(shí)期，這是很難想象的一種計(jì)劃，這個(gè)過程我反反復(fù)復(fù)，如履薄冰，前人都不在這個(gè)環(huán)境中思考，不產(chǎn)生這樣的想法。就像有人說，《繁花》只不過，是搶先用了上海話罷了，這是不懂文字語(yǔ)言的非專業(yè)評(píng)價(jià)，《繁花》不是現(xiàn)成的語(yǔ)言，不是可下載的商業(yè)版本，誰(shuí)都可以拿來打字，整本小說講一種混合蘇州口音的上海老先生的話，我心里知道，這是模仿我爸爸的口氣，他是吳江黎里人，在上海生活60年，九十歲了，咬文嚼字，講話有魅力，我一直記得，《繁花》寫到一半，忽然聽見一個(gè)聲音，有個(gè)老先生，一直在耳邊喃喃不止，以后發(fā)展到，只須聽從記錄的地步，這是奇怪的經(jīng)歷。你說到張愛玲，其實(shí)我對(duì)《海上花列傳》譯文并不滿意，江南的語(yǔ)感，夾雜北方兒化音，大概童年時(shí)代她在天津待過好幾年的原因吧；我這種挑剔，多年做編輯的毛病，一直在意稿子的語(yǔ)態(tài)，說句失禮的話，如果張譯是我收到的一封普通來稿，大概我會(huì)忍不住去改。

黃文婧：是怎么走上寫作這條道路的？

金宇澄：年輕時(shí)七年在北方大農(nóng)場(chǎng)勞動(dòng)：讀一年初中，碰到文革，運(yùn)送到黑龍江的一個(gè)上海小青年，那時(shí)候我跟上海幾個(gè)高中朋友通信，這幾位讀叔本華，黑格爾《小邏輯》，喜歡讀翻譯小說，他們講我可以寫小說了。那時(shí)代很多人從通信開始寫作，王安憶好像也是。我起步晚，寫第一個(gè)小說《失去的河流》已三十出頭了，寫作理由跟現(xiàn)在一樣，我想把我知道的事告訴大家，簡(jiǎn)單念頭，寫《失去的河流》因?yàn)?，別人可能不知道北方養(yǎng)馬的經(jīng)歷，因此寫了。

黃文婧：大家對(duì)《繁花》的語(yǔ)言特色比較關(guān)注，你是如何尋找到語(yǔ)言的？

金宇澄：前面說過，語(yǔ)言上用了很多心思，也是‘無(wú)心插柳，當(dāng)時(shí)某位熟人在上?！芭谩本W(wǎng)開帖，專寫名人逸事，我讀了幾天，也開了一個(gè)帖，準(zhǔn)備寫普通人的上海。我找到語(yǔ)言特色，因?yàn)樯狭诉@個(gè)上海的網(wǎng)，里面一般都是老上海，大講上海話，發(fā)帖跟帖都這樣，無(wú)意中進(jìn)入上海話的環(huán)境，選了這個(gè)方式。

黃文婧：此前你的作品，很少用上海話。

金宇澄：我一直拒絕小說中寫上海話，編輯經(jīng)驗(yàn)讓我知道，上海話很難表現(xiàn)，來稿一有這種文字，我會(huì)仔細(xì)看，提意見，挑挑剔剔，甚至自己動(dòng)筆改，原因有二，我供職的《上海文學(xué)》面向全國(guó)讀者，不是地方雜志；二是上海話真不好掌握，稍不小心，文字就不大好看，別扭，外人看不懂，也容易俗。幾個(gè)月前，上海電臺(tái)和上海書展，希望我用滬語(yǔ)讀一段《繁花》，我拒絕了，我覺得，如果我面對(duì)全部上海人的環(huán)境，可以讀，但也違反了我修改上海語(yǔ)言的初衷，我的目標(biāo)，本是希望更多外地讀者能懂，才這樣吃苦去做，上海外來人特別多，上海話的現(xiàn)況，完全不同了，過去時(shí)代，外人初到上海生活，必學(xué)上海話，就像到廣東工作，必學(xué)粵語(yǔ)；大概1990年代起，大量外地富豪開始落戶上海，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，大量管理干部奉調(diào)這座城市，大量知識(shí)分子來上海工作的原因？在一個(gè)長(zhǎng)年接受普通話教育的大背景下，這些重要人群面對(duì)上海話，是主人，當(dāng)然會(huì)很清醒說，喂喂，請(qǐng)你講普通話。我注意只有底層的外來人們，上海話仍然學(xué)得流利，賣菜的、裝修的、開小店的都非常認(rèn)同，都講得好。因此在很多場(chǎng)合，說上海話已經(jīng)不大合適，已經(jīng)是個(gè)現(xiàn)實(shí)，當(dāng)然我相信，按《霓虹燈下的哨兵》的臺(tái)詞，上海這個(gè)花花世界，永遠(yuǎn)是一個(gè)大染缸，這些龐大的帶有文化尊嚴(yán)外來人群的下一代，再下下一代，一定會(huì)繼承這個(gè)城市的強(qiáng)勁血脈的，以后會(huì)為這個(gè)城市民眾特點(diǎn)，為這個(gè)地域語(yǔ)言深感自豪，我相信上海話不會(huì)死亡，當(dāng)然這是一種前瞻的相信，在目前的大場(chǎng)合里，朗讀上海話，對(duì)外地讀者肯定有一點(diǎn)隔，有一點(diǎn)不禮貌，也因?yàn)楝F(xiàn)場(chǎng)沒配同步翻譯。你看我多糾結(jié)，我有這樣的障礙。因此兩次朗讀，最后他們請(qǐng)了滬語(yǔ)播音員，沒想到，讀得加油加醬，眉飛色舞，我立刻覺得完蛋了，想當(dāng)場(chǎng)逃跑，覺得我的《繁花》怎么忽然變了味，忽然就有滬劇或滑稽戲的氣味了，也是突然明白，《繁花》只能提供閱讀，是用眼睛看的書，心里默念的一本書，它最理想的朗讀，是用一種老先生的冷靜口氣，不溫不火，一字一句，木訥地念，文字已由作者定下，不加字或少字，這過程讓我相信，上海話真是一種奇怪語(yǔ)言，一不小心，味道就會(huì)變的語(yǔ)言。因此《繁花》準(zhǔn)備做話劇時(shí)，我表示在一般情況下，不希望演員用滬語(yǔ)演出，可考慮用帶上海口音的普通話，這個(gè)態(tài)度引起“上海話粉絲”的仇恨，在網(wǎng)上罵人。我感到，這就是上海的現(xiàn)實(shí)，上海話確實(shí)到了邊緣地步，這種心情我很理解，但我有信心，不能急，上海話的生命力依然強(qiáng)韌，可以放心；再一個(gè)說，《繁花》的目的，是讓外人更深了解這座城市，我不承擔(dān)宣傳地方語(yǔ)的使命。

黃文婧：《繁花》語(yǔ)言和口頭上海話有哪些不同？

金宇澄：上海話的“我們”，就是“阿拉”，“他們”——“伊拉”，書里我都不用，回避和改換掉了。發(fā)現(xiàn)沒有？《繁花》沒有“你”字，就是上海話“儂”，有用“儂”的地方，我改為直呼人名，上海人的習(xí)慣，可以直接指名道姓，這就是上海話的真正特征和色彩，與北方不一樣。雖然讀者都知道“儂”的意思，但是在讀感上，在書面上，我認(rèn)為太有地方色彩，出現(xiàn)率高，擔(dān)心外地讀者有障礙，想想看，一本書翻開，到處是“儂”，“阿拉”，再比如“嗱”就是“你們”，紙面上那是什么感覺？很是陌生、很有障礙的感覺，包括滬語(yǔ)無(wú)數(shù)的擬音字，如果全照《上海話辭典》辦，這樣的《繁花》，一半上海人都會(huì)看不懂。因此我只保留了上海的句型韻味節(jié)奏，把這些東西做出來，就可以了。

黃文婧：書里有大量的“不響”，這兩個(gè)字甚至每頁(yè)都有好幾個(gè)。

金宇澄：非常多，總共大概1300多個(gè)。上海話的“不響”，施先生指出，應(yīng)該是“勿響”。我是因?yàn)椤稘h語(yǔ)辭典》有“悶聲不響”成語(yǔ)，因此改了，這樣更南北通用。這詞有意思，可根據(jù)情況，代表各種態(tài)度，有時(shí)也意味著對(duì)話結(jié)束的句號(hào)，在一場(chǎng)混亂的、牽涉幾個(gè)人的對(duì)話最后，用某某“不響”，表示對(duì)話結(jié)束。兩人吵架，一方發(fā)火，一方“不響”，是人物狀態(tài)。陌生女人在丈夫面前發(fā)嗲，身旁的妻子“不響”，意思她已經(jīng)很生氣。上海讀者看到“不響”，應(yīng)該會(huì)心一笑。這兩個(gè)字，上海人每天無(wú)數(shù)次使用，天天掛在口頭，描述身邊人，領(lǐng)導(dǎo)、父母、朋友對(duì)某事的態(tài)度，比如“我講了半天，領(lǐng)導(dǎo)不響”，即領(lǐng)導(dǎo)不同意、不開心、不表態(tài)，或者沒精神，肚子里打小算盤，是最具上海特色的語(yǔ)言，比“阿拉”“儂”之類，更有上海標(biāo)識(shí)性。有朋友說，“不響”兩個(gè)字極妙，被你捉牢，別人再用就是模仿了。其實(shí)它已經(jīng)存在了多少年，只不過很少有人整本書篇幅用方言思考，因此發(fā)現(xiàn)不了。

黃文婧：注意到“是吧”兩個(gè)字，在上海話里，應(yīng)該是“是”，但你改成了“是吧”。作為上海人，每次讀到這個(gè)地方，覺得不舒服，要在心里面轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)?？傆X得“是吧”是個(gè)疑問句，我們用“是”時(shí)，未必是問號(hào)，有時(shí)候也是個(gè)句號(hào)。

金宇澄：施先生《東方早報(bào)》寫文章，也說《繁花》的‘吧，應(yīng)該是。我改為“吧”，通文，避免外地讀者翻一頁(yè)書，看見無(wú)數(shù)的“”，嚇到他們，用心良苦。施先生讀到“是吧”兩字也很難受，也有整部《繁花》沒一個(gè)問號(hào)的原因，問號(hào)缺席，產(chǎn)生多義的味道，未必那么肯定，用“吧”結(jié)尾，不代表就是疑問，讀者自做判斷，認(rèn)為它是什么，就是什么，認(rèn)為疑問，它就是，不是也可以，要的是像與不像之間，只負(fù)責(zé)這一步。也許在你有閱讀障礙，另一讀者覺得特別。中國(guó)傳統(tǒng)讀本沒問號(hào)，標(biāo)點(diǎn)符號(hào)是外來的，我用意在建立閱讀特征，如果一本書，我一目十行可以看完，我不認(rèn)為是一本好書，好書通常都看得慢，有些字眼或痕跡一時(shí)未必清楚，有些詞未必很明白，可以琢磨，才是好的。我不認(rèn)為流暢是個(gè)好詞，有小疙瘩小細(xì)節(jié)更好。語(yǔ)詞造出一些小障礙，耐人尋味，也是特征，福克納《喧嘩與騷動(dòng)》，整頁(yè)整頁(yè)沒有標(biāo)點(diǎn)，為什么我們接受？

黃文婧：《繁花》人物的原始素材，都來自你的生活？

金宇澄：吳亮讀《繁花》階段，不斷跟我發(fā)短信，問這人是誰(shuí)，那個(gè)人是誰(shuí)？一直想對(duì)號(hào)入座，實(shí)際不可能，因?yàn)檫@是小說?！斗被ā分腥?，基本我都接觸過，但他們?cè)跁镆呀?jīng)拆解變形，但很多內(nèi)容需要原型，是編不出來的，《繁花》有一段寫四個(gè)人去蘇州玩，結(jié)果一晚上沒辦法進(jìn)旅館，只能在滄浪亭門口坐等天亮。這是我和幾個(gè)朋友真實(shí)發(fā)生的事，當(dāng)然只剩一個(gè)外殼，里面的故事已經(jīng)完全改變了。每個(gè)人的生活，都會(huì)有非常有意思的事，看怎么寫了，小說必然要選擇，不是寫自傳，要取舍和選擇，很多極有趣的內(nèi)容，可惜都不能寫。

黃文婧：把自己寫進(jìn)小說了嗎？

金宇澄：剛才已經(jīng)說了?！斗被ā穼懙胶髞?，像神經(jīng)病一樣，講蘇州話的老先生，一直在我耳邊說話，讓我記錄下來，整個(gè)過程像評(píng)話局外人的旁述，節(jié)奏跟上了，完全是被牽引，慢條斯理，急急忙忙，寫一個(gè)人怎么說，一個(gè)人又一個(gè)人，個(gè)人和這些故事都融在一起，沉迷不醒，讓我一直在里面游蕩，一天又一天，分不出里外，當(dāng)時(shí)的真實(shí)感受，說不清。

黃文婧：《繁花》對(duì)上海地標(biāo)有非常詳盡的描寫。比如阿寶待在閣樓上，朝東看，看到什么，朝西看，是什么。這樣寫的初衷是什么？

金宇澄：都是我熟悉、喜歡的地方，覺得讀者審美在變，想知道閱讀的現(xiàn)場(chǎng)感、方位感。包括我自己，一直喜歡紀(jì)實(shí)片，非虛構(gòu)作品，諾曼梅勒那種細(xì)致逼真的表述，非虛構(gòu)的方式，盡量在細(xì)節(jié)上逼真。李敬澤說，《金瓶梅》里有一個(gè)人問路，對(duì)方指點(diǎn)如何往前走，過幾條街（注：第六十八回《玳安兒密訪蜂媒》），玳安找文嫂，向陳經(jīng)濟(jì)問路，陳說“出了東大街一直往南去，過了同仁橋牌坊，轉(zhuǎn)過往東，打王家巷進(jìn)去，半中腰里有個(gè)發(fā)放巡捕的廳兒，對(duì)門有個(gè)石橋兒，轉(zhuǎn)過石橋兒，緊靠著個(gè)姑姑庵兒，傍邊有個(gè)小胡同兒，從小胡同往西走，第三家豆腐鋪隔壁上坡兒有雙扇紅封門兒的，就是他家”。李敬澤認(rèn)為“這絕對(duì)需要導(dǎo)航，已經(jīng)是一種都市化的空間感了，在《金瓶梅》之前，古代小說里沒有這樣的描寫。從這樣的傳統(tǒng)下看《繁花》，可能發(fā)現(xiàn)一些新的闡釋空間”。在古代，城市有這樣具體的交代，標(biāo)出現(xiàn)今的地名也就是非常自然的了，也是地域情感的原因吧，就如我們喜歡小說中的巴黎、羅馬的具體地名，特殊的味道，很難去掉這些名字。

二、作者是文學(xué)王國(guó)的奴仆

黃文婧：外地讀者對(duì)《繁花》怎么看？

金宇澄：沒料到讀者這么喜歡《繁花》，評(píng)論家、作家、媒體那樣關(guān)注，“豆瓣”給它9.00的高分，感受最深是媒體的力量，一本書可以這樣被反復(fù)報(bào)道，無(wú)止境傳播，包括舉辦年度種種總結(jié)的獎(jiǎng)項(xiàng)，并且都集中于這本小說，這種發(fā)酵和膨脹力，在過去是難以想象的事，文學(xué)被邊緣化，也那么受重視。很多外地讀者認(rèn)可這本書，胡平先生在北京的發(fā)言說，他去外省講課，講了《繁花》，有學(xué)員就給他看一個(gè)方言小說，全部方言。他說不是這個(gè)意思，《繁花》有方言取向，但有選擇，有的用方言，有些去掉了，這經(jīng)驗(yàn)很有趣，運(yùn)用方言，卻不照實(shí)來寫，不列出注音的那種方言。吳秉杰認(rèn)為《繁花》寫了很多不同階級(jí)階層的人一起生活，很溫暖的內(nèi)容，始終保持友誼，保持感情。何向陽(yáng)覺得《繁花》恢復(fù)了小說的尊嚴(yán)，不是意識(shí)主義的書寫，是反粗暴的一種書寫，長(zhǎng)篇小說結(jié)構(gòu)主義一些理論，在書里是失靈的，恰恰是沒結(jié)構(gòu)，是它最大的優(yōu)點(diǎn)。

黃文婧：有評(píng)論說，說《繁花》讀起來有一種民國(guó)時(shí)期的味道？

金宇澄：企圖繞開1949年后的普通話語(yǔ)境，連接民初“鴛鴦蝴蝶派”一脈言情小說種種敘事樣式，30年代茅盾小說里，也繼續(xù)用類似詞語(yǔ)，比如“幽怨纏綿”，“擁鬢含涕”，然后也就滅絕了，《繁花》繼承收集這些，“低鬟一笑”，“娟好絕世”，“明眸善睞”，現(xiàn)在在文本里，像是新面貌，感覺傳統(tǒng)的敘事的自由，中國(guó)式的自由，新文學(xué)運(yùn)動(dòng)一路推崇西方小說，推展托爾斯泰為代表的蘇俄小說經(jīng)典教育、左翼文學(xué)教育，經(jīng)過這一系列輪番改造，中式傳統(tǒng)元素失去根本。民國(guó)時(shí)代，尤其上海作家，大多卻是各地過來的，沒有普通話背景，使用的應(yīng)該是“后官話”思維，形成很異樣的語(yǔ)言特征，江浙作者也多，因此味道、口氣上，與《繁花》的滬語(yǔ)言思維相似。

黃文婧：城市化進(jìn)程讓上海與外地之間很多的界限慢慢模糊，對(duì)此你怎么看？

金宇澄：長(zhǎng)時(shí)間的統(tǒng)一變革，地域差別被減弱，但作家會(huì)密切注意身處的位置特征，地域之間其實(shí)仍有明顯差異，比如南北，東西，都有很不一樣的特征，包括寫作的方式和障礙，比如江南作家時(shí)常有的特別感受和異樣，都是用雙語(yǔ)，用這一帶的方言過日子，書寫經(jīng)過北方語(yǔ)的翻譯。北方作家相對(duì)沒這大問題，語(yǔ)言通文，是與生俱來，錄一段白話，甚至是一篇漂亮文章。但北方語(yǔ)言之間也有地域之別，很有趣的差別，我做過賈平凹、李銳、曹乃謙的責(zé)編，他們的語(yǔ)言相當(dāng)有地域特色。

黃文婧：評(píng)論家李敬澤說，如果不是語(yǔ)言形式，《繁花》沒可能在每年出版的三千部小說中跳脫出來，認(rèn)同這個(gè)說法嗎？

金宇澄：作者怎么來做，才會(huì)被讀者注意？首先文字有特點(diǎn)，有形式特征。我一直也跟作者提這一點(diǎn)，因?yàn)樽髌范啵@要的就是你個(gè)性標(biāo)識(shí)，但很多來稿沒這意識(shí)，寫作等于你開一家肥皂廠，要有獨(dú)家制造的思想，搞明白了現(xiàn)有的肥皂，是什么形狀顏色香味，設(shè)計(jì)自家的特色。開廠不可能隨便就上機(jī)器做，做出來你怎么出售？怎么被人識(shí)別，是你家的東西？藝術(shù)更是需要特點(diǎn)，畫家最講究自我的特征，你畫得都跟別人一樣了，一定會(huì)嚇壞的。失卻個(gè)性的小說語(yǔ)言，80后作者很明顯，覺得跟長(zhǎng)期翻譯文本影響有關(guān)，外文翻成中文，語(yǔ)境基本消失了，只剩下譯本氣和故事內(nèi)容，《百年孤獨(dú)》出來，記得來稿開頭就頻繁出現(xiàn)“很多年以后……”。我一直想這個(gè)開頭語(yǔ)，究竟是中文的，還是進(jìn)口的，這種譯文氣味的跟從，是否表明對(duì)于中文本身，是看輕了的。上海舊音樂家黎錦暉，回憶那時(shí)候的音樂人，“均以西樂為正宗，唱中國(guó)歌就會(huì)被笑話，可以講，拿民族的東西也是斗爭(zhēng)?！薄斗被ā返脑囼?yàn)，包括前面講的標(biāo)點(diǎn)、語(yǔ)言，形式、對(duì)話來來去去的特征，是覺得應(yīng)該是中文讀者血液里的樣式，就等于笛子胡琴是國(guó)人生命里的聲音，是親切的感覺。改動(dòng)標(biāo)點(diǎn)的樣子，只剩逗號(hào)和句號(hào)，我個(gè)人的方式，跟其他小說分開的手段，這嘗試有中國(guó)影子，前人文章是不斷句的，靠讀者標(biāo)點(diǎn)，所謂“可圈可點(diǎn)”?？傊?，文學(xué)永遠(yuǎn)有實(shí)驗(yàn)的可能，也是最容易被讀者看到的特征，做了實(shí)驗(yàn)，讀者相對(duì)容易注意，何樂而不為。

黃文婧：《繁花》最初成形于網(wǎng)站論壇，當(dāng)時(shí)是如何在網(wǎng)上寫作的？

金宇澄：我發(fā)帖聊天，每天兩三百字，幾天后，版主就招呼我了，認(rèn)定我是某某人的馬甲，我說我是新手，結(jié)果他四處打聽，一次讓文匯出版社朱耀華看，朱說，這人，就是燒成了灰，我也認(rèn)識(shí)，肯定是老金了。朱是我的隨筆集《洗牌年代》責(zé)編，一直認(rèn)為我是那種“老幫瓜（老頭子）”文字。我只能請(qǐng)二位保密，不希望被熟人知曉，長(zhǎng)期自認(rèn)是圈內(nèi)人，到了網(wǎng)上，成了陌生人，名“獨(dú)上閣樓”，這很自由，也很隱身。網(wǎng)友也都是陌生人，等于左右陌生鄰居，跟文學(xué)毫不相干的感覺，很好。這樣慢慢寫，到了小說的開頭，碰觸到記憶敏感的一塊，開了一個(gè)箱子，里面不斷有人跑出來，不是功利的狀態(tài)，之后就像陳丹青說的小孩翻筋斗，鄰居圍觀叫好，鼓掌，小孩越翻越來勁。得如此鼓動(dòng)，我一天六千字也寫過，完全不累，最后像得病一樣，唯寫作最重要，茶飯不思，像女人懷孕，不只有身體變化，整個(gè)精神狀態(tài)都不一樣，下了班急忙回去，到晚上考慮好了，一清早寫兩三千字貼出來，中午十二點(diǎn)，看一看網(wǎng)友的跟帖，滿足。每天如此，38萬(wàn)字初稿，六個(gè)月寫完。當(dāng)然，發(fā)表時(shí)期修改非常繁密。初稿到3分之1，仍有很多擬音上海字，之后開始有意識(shí)控制。評(píng)論說《繁花》的特別，是無(wú)論敘事對(duì)話都用方言，我有意這樣，長(zhǎng)期這樣，最終非常熟練，一輩子沒這樣長(zhǎng)期用母語(yǔ)寫東西，改了近二十遍。直到現(xiàn)在，仍覺得很多地方可以改，可以加，很多內(nèi)容沒進(jìn)去，將來出修訂版，會(huì)做一些補(bǔ)充。

黃文婧：最初是在雜志發(fā)表，然后出書？

金宇澄：發(fā)在《收獲》增刊，《長(zhǎng)篇專號(hào)秋冬卷》。因?yàn)榘婷娴确N種原因，只能用在增刊。當(dāng)時(shí)我對(duì)《收獲》肖元敏說，這么好的小說放在增刊，你肯定會(huì)后悔的。聽我這樣說，朋友很吃驚問我，何來的自信？確實(shí)，我早年在《收獲》發(fā)過四五個(gè)中短篇，《收獲》是我最尊敬的雜志，對(duì)肖老師一直非常恭敬，從不這樣說話，大概是創(chuàng)作直覺不一樣。增刊決定一次性全文發(fā)表，破紀(jì)錄配發(fā)了程德培、西飏兩篇評(píng)論，我至今仍然感激這個(gè)決定，一直記得程永新當(dāng)時(shí)說，“我們配兩個(gè)評(píng)論?！笔潞笾?，他多次聯(lián)系程德培，希望他寫評(píng)論，這位程德培先生一直不回應(yīng)，一直在狐疑，等到最后才勉強(qiáng)開口，他要看我的小說，不久就打電話來，大加贊嘆說，你怎么寫得那么好?。?！確實(shí)的，對(duì)一個(gè)多年不碰小說的作者來講，這個(gè)遲疑等待再等待的過程，非常合理。

黃文婧：從線上至線下出版，《繁花》成為今年的一個(gè)文化熱點(diǎn)，它的閱讀群體，真是從知識(shí)分子到平頭百姓跨階層的廣泛?jiǎn)?？他們喜歡的共性是什么？

金宇澄：《文匯報(bào)》刊登過一位80后上海女孩的書評(píng)，復(fù)旦畢業(yè)，去美讀金融，在華爾街工作。她寫自己從小在上海長(zhǎng)大，記憶一片空白，《繁花》讓她的回憶全部蘇醒，很多長(zhǎng)輩都已過世，但她好像明白了當(dāng)時(shí)的家事矛盾，看到了長(zhǎng)輩的困惑，是因?yàn)檫@本書，全部復(fù)活了。書展時(shí)候，很多年輕人排隊(duì)，我怕的就是全都是我這年齡的讀者，因此很意外。我記得《收獲》美編李筱說，《收獲》一位老校對(duì)，剛剛打來電話，特意要一本這一期增刊，認(rèn)為“《繁花》很好看”。李筱說，校對(duì)稿子那么多年，他從沒提出要過雜志。包括給上海作協(xié)送信的郵遞員，《繁花》看了兩遍。出版社給我送書，司機(jī)對(duì)我說，你就是金宇澄？你寫得很好。我想，這大概是因?yàn)椋瑫锉４媪舜蟊姷墓餐?jīng)驗(yàn)，各行各業(yè)人等，高低錯(cuò)落，各有各的生存法則，不牽涉心理，不為讀者解釋，不玄，不散布觀念，沒有翻譯腔，貼近普通的本真，多元設(shè)計(jì)，位置低，也俗也雅，有極端場(chǎng)面，親切的回應(yīng)，對(duì)于往事，更多的表現(xiàn)，大概是一種沉默。

黃文婧：小說意味著什么？是否是刻意爭(zhēng)取讀者？

金宇澄：確實(shí)要一種刻意，爭(zhēng)取讀者，需要刻意引動(dòng)他們的關(guān)注，我不是拿出一個(gè)很難的東西，去給簡(jiǎn)單的人看，是以自己低矮的立場(chǎng)，最大程度吸引最多讀者，讓他們慢慢靠近我認(rèn)為的文學(xué)。博爾赫斯極欣賞《一千零一夜》的方式，他認(rèn)為好的小說，就是讓讀者消遣和感動(dòng)，不是醒世，勸化。網(wǎng)上寫《繁花》階段，我全部的想法，是如何取悅讀者，每天我都需求更多更特別的內(nèi)容，普通經(jīng)驗(yàn)以外的內(nèi)容，讓讀者注意，讓他們高興、驚訝或悲傷，每天我都這樣朝思暮想，像一個(gè)廚師，期待明天做怎樣的新菜，讓客人驚訝才滿足，根本不理會(huì)自己是什么一個(gè)小說家，網(wǎng)友是誰(shuí)我都不知道，我把他們看成抽象的大眾，大概是這樣，因此普通人能喜歡這本書，文學(xué)不在廟堂之高，尋求讀者的歡喜不是低下行為。作者都希望自己有更多的讀者。如不考慮他們，為什么要出版和發(fā)行？爭(zhēng)取更多讀者，是小說的重要任務(wù)，小說不是為了得獎(jiǎng)，不是被翻譯，不是被改編成電影電視劇。王家衛(wèi)導(dǎo)演說，我看不出《繁花》有任何影視改編的傾向。這話算是他對(duì)我的一種很高的表?yè)P(yáng)。小說的第一需要，是獻(xiàn)給讀者，讓他們喜歡，我說的是讓中文讀者喜歡，涵蓋文學(xué)和非文學(xué)的讀者們。作者不做施舍之態(tài)，作者是文學(xué)王國(guó)的奴仆。

黃文婧：《繁花》以后的寫作打算，還是以這樣的語(yǔ)態(tài)寫嗎？

金宇澄：應(yīng)該再也寫不出第二本《繁花》這樣的書，因此等待發(fā)表的階段，一直還在改，包括等待出單行本的4個(gè)月，包括每一校、每一印我都改動(dòng)，我的編輯應(yīng)該很煩，我自覺自愿的行為。有讀者評(píng)論說，金老師可以憑此終老了。這是對(duì)的，我不可能再寫第二部這類小說，這也是為什么我那么反反復(fù)復(fù)修改它的原因，就是到現(xiàn)在，還有這種修改欲，因?yàn)槲疑岵坏?，覺得它一直有遺漏，會(huì)出現(xiàn)很多新的想法，我知道不會(huì)再有這樣的機(jī)會(huì)了，這種種想法，說明了我看待寫一本小說的立場(chǎng)，這是我個(gè)人認(rèn)識(shí)，我覺得的寫作是自然到來的東西，是自然給予的機(jī)會(huì)，我很少會(huì)再能有的某種機(jī)會(huì)，它不是機(jī)械的過程，是某種閃光。

三、上海是一塊經(jīng)過文學(xué)電鍍的LOGO

黃文婧：你出生在什么樣的家庭？

金宇澄：母親出生在上海，畢業(yè)于復(fù)旦中文系；父親生于吳江某鎮(zhèn)，與柳亞子是遠(yuǎn)親，在蘇州嘉興讀了高中，加入革命，屬于潘漢年領(lǐng)導(dǎo)的上海地下工作者。新中國(guó)成立，擔(dān)任某機(jī)關(guān)處長(zhǎng)，全家住長(zhǎng)樂路機(jī)關(guān)宿舍。1954年“潘楊案”事發(fā)，他即刻隔離審查，關(guān)了兩年，隨后一撤到底，取消所有的待遇，變成有“政歷問題”的人，同母親離開了上海，下放到浙江一個(gè)水泥廠工作。我和哥哥、妹妹跟祖母生活。之后父母調(diào)回上海，文革階段數(shù)度抄家，之后，也就是我和哥哥到東北務(wù)農(nóng)，文革結(jié)束，父親恢復(fù)名譽(yù)，回到原來的機(jī)關(guān)工作，當(dāng)時(shí)他已經(jīng)60了。

黃文婧：生活中哪些人對(duì)你的影響最大？

金宇澄：男男女女，各階段的同事和朋友，有趣、特別和深刻的人，都對(duì)我有過影響，包括以前東北認(rèn)識(shí)的幾位刑滿留場(chǎng)勞改人員。16歲北上火車，坐我對(duì)面的一個(gè)同齡伙伴，直到他前幾年死去，我們一直交往，他始終在社會(huì)底層，下崗，當(dāng)保安，但他的身影，在《繁花》里很活躍。這些人中，我父親對(duì)我的影響應(yīng)該最大，《繁花》的某些章節(jié)，細(xì)節(jié)，包括語(yǔ)言口吻，也都和他有關(guān)，這種影響力不是很密切，中國(guó)父子的關(guān)系就這樣，是一種潛移默化，或身教和遺傳的影響。他在舊上海做了很多職業(yè)，包括編輯記者，有時(shí)很有錢，有時(shí)很窮，但總是西裝革履，寫新詩(shī)，整篇背誦《前、后赤壁賦》，寫標(biāo)準(zhǔn)的格律詩(shī)，用蘇州腔吟唱，老年時(shí)代，他逐漸沉默，他一直不愿意談?wù)撏?，?dāng)年很多朋友都死了，經(jīng)歷坎坷，包括1942年?yáng)|京警事廳破獲日本共產(chǎn)黨的要案，半夜到上海抓人，我父親和另一地下人員陳先生，一起被押送北四川路橋日本憲兵司令部，一路上父親相當(dāng)焦慮，兩人怎么應(yīng)對(duì)審問，兩人住一間前樓，因?yàn)椤皢尉€聯(lián)系”，心里知道是自己人，互相不了解，如何對(duì)得上口供，敞篷卡車開到四川路橋堍，陳先生戴著手銬就跳車了……后半夜，憲兵押帶我父親到監(jiān)獄醫(yī)院對(duì)質(zhì)，陳先生滿頭裹了紗布，眼睛睜開一條縫，一握我父親的手，明顯是已經(jīng)不行了，因此審訊時(shí)，我父親堅(jiān)稱，社會(huì)關(guān)系都在金華，那里是國(guó)民黨地區(qū)，無(wú)法調(diào)查，逃過一劫，但老虎凳等等刑具都一一領(lǐng)教，之后移送杭州監(jiān)獄，幾年后通過關(guān)系，保外就醫(yī)，當(dāng)時(shí)已患斑疹傷寒，雙腿無(wú)法站立，被人背出監(jiān)外。那一代人的信仰，堅(jiān)定的意志，讓我敬仰，也讓我反思，這在《繁花》里都有反映。我父親說的地下人員這一塊，為之獻(xiàn)身的很多，活著已經(jīng)是平安了。他對(duì)于歷史，一般是不議論的，這個(gè)群體的人，基本不會(huì)大談經(jīng)歷，也許是紀(jì)律，只有時(shí)候看電視他會(huì)說，這是什么地下黨?；蛘f，冬天怎么穿白皮鞋，怎么穿了亮緞子長(zhǎng)衫？

黃文婧：你最想寫的上海平民階層是什么樣的？

金宇澄：上海是一塊經(jīng)過文學(xué)電鍍的LOGO，或1970年代人造革旅行袋上印有的“外灘風(fēng)光”，它是一座大金字塔，頂部留著涂改N遍的百樂門或者名門男女，下部基礎(chǔ)一直很晦暗，混沌沉默，面積深廣，理應(yīng)也別有洞天，卻一直被掩蓋和忽略。我試想揭開的正是這個(gè)層面，譬如我想告訴你，這階層的上海女人，怎么愛人，或怎么罵人，她怎么俗，怎么雅，怎么笑和悲，生存是如何輕浮和沉重，滋潤(rùn)中伴隨怎樣的困擾，這類人如何強(qiáng)健、如何安之若素，怎么蓬勃生活，為什么那樣活躍，生動(dòng)，卻一直被排除在所謂文學(xué)之外，他們自成系統(tǒng)，他們對(duì)生活的信念，不能總被忽視，如果總解讀為亂七八糟，下流或者搞破鞋軋姘頭的字眼，那是自取其辱，明顯不是嚴(yán)肅文學(xué)的思考，嚴(yán)肅文學(xué)也不是環(huán)衛(wèi)清潔保障局。上海的這個(gè)復(fù)雜基礎(chǔ)，我一直領(lǐng)受到它散發(fā)的珍貴價(jià)值和文學(xué)光亮，這一塊生命，也許揭開會(huì)疼痛，卻不需要治療和創(chuàng)新，只需要發(fā)現(xiàn)，它是文學(xué)的根本和精髓之所在，需要保存這些聲音和時(shí)間，保持那些畫面定格，等等。

黃文婧：作為一個(gè)資深文學(xué)編輯，怎么看城市文學(xué)？

金宇澄：1980年代寫了一些鄉(xiāng)野小說，我是住在城里，寫鄉(xiāng)下故事，鄉(xiāng)村經(jīng)驗(yàn)的揮發(fā)期，城市文學(xué)的情況，一直也就是這樣的，從1930年代以來，它一直就是一個(gè)城市化的過程，作者基本是進(jìn)城去住，寫鄉(xiāng)下故事，如果我們社會(huì)安穩(wěn)，沒有戰(zhàn)爭(zhēng)，這個(gè)慣性大概也要過渡兩到三代人，等到獲得全部的城市經(jīng)驗(yàn)，城市文學(xué)可以成為大宗，也許到那階段，有人像馬原那樣，搬到鄉(xiāng)下去，在鄉(xiāng)下寫城市生活，這種進(jìn)程一旦到終點(diǎn)，比如普魯斯特、孫甘露、小白這樣的個(gè)案會(huì)多一些。城市寫作已經(jīng)邊緣化很久了，大家一直否定它的意義，大家卻住在城里；它一般被視為腐朽的溫床，也簡(jiǎn)單定論，比如上海歷史很短，以前是小漁村，但幾千萬(wàn)上海人，真也不是小漁村的子孫，就像評(píng)論美國(guó)是個(gè)年輕國(guó)家，其實(shí)這地方吸納了歐洲最復(fù)雜的精神元素，最不安分的族群基因。近讀李天綱的大文，認(rèn)為是上?！皫ьI(lǐng)一個(gè)龐大的民族艱難轉(zhuǎn)型”，很有畫面感，1833年的洋船都希望“到上?！?，同期開船去廣州、廈門等地，鄉(xiāng)紳組織大搞“反入城”運(yùn)動(dòng)，不讓“番鬼”進(jìn)城，只有上海人溫和，7條船停十六鋪碼頭，居民甚至想租城里房子給英人住，記錄了7船做的各票生意總和：買進(jìn)“江南貨”，43萬(wàn)銀元，賣出“西洋貨，包括鴉片、洋布鐘表鋼琴餐具等等，只14萬(wàn)銀元，嚴(yán)重出超。這種景象，是我眼里的上海人，深不可測(cè)，被遮掩的記錄，這個(gè)城市，這里的人群，同樣匯集江南的根脈，背負(fù)蘇杭千年的影響，我眼睛里這塊地方，是一個(gè)超大的壓縮文件，一座迷失奇花異草的森林；此外我覺得，文學(xué)不是歷史學(xué)，文學(xué)描寫兩代人，已經(jīng)寫不勝寫了。

黃文婧：《繁花》里寫了很多情欲，你怎么看情欲？

金宇澄：它是改造世界的根本動(dòng)力，它有很多的面，是光明的天堂，黑暗的地獄，氣味復(fù)雜，是任何人必須面對(duì)的一個(gè)考驗(yàn)，觀念視它猥瑣，藏著腋著，想象卻讓它光彩奪目，可以暗地里發(fā)酵，也可以像納博科夫駕馭的《洛麗塔》，忽然猛醒過來，化為一列堅(jiān)強(qiáng)意志的火車，高速轟鳴朝前飛駛，在文學(xué)中，情欲非常壯觀。

黃文婧：你對(duì)宗教怎么看？有信仰嗎？

金宇澄：我比較認(rèn)同感恩的樣式——比如每天感恩上帝，感恩它讓一個(gè)渺小的人度過了平安的一天，感恩有今天的衣食，感銘帶給我的一切。但我沒有宗教信仰，深知這種喃喃自語(yǔ)的深意，對(duì)于心靈，是還算健康的教育，使人容易滿足。《繁花》的寫作和出版，同樣使我產(chǎn)生復(fù)雜的感恩上蒼之情。我知道上帝對(duì)我一直很好。

黃文婧：非常感謝你敞開心扉，聊了這么多。最后，咱們聊一個(gè)當(dāng)下的熱點(diǎn)話題，現(xiàn)在的政策允許夫妻雙方中的一方為獨(dú)生子女，就可以生二胎了，對(duì)此你怎么看？

金宇澄：這是最好的消息，孩子是國(guó)家希望，現(xiàn)在孩子太少了，夫婦只生一個(gè)，對(duì)家庭而言，其實(shí)是存在了大擔(dān)憂的；我朋友的孩子大學(xué)剛畢業(yè)，非常優(yōu)秀，得過兩屆新概念作文獎(jiǎng)，忽然患病離世，對(duì)父母的打擊太大了。我因此也突然明白，3人世界比較脆弱，容易崩潰。歷史上的征兵，從來不許獨(dú)生子參軍，每個(gè)孩子，是每個(gè)家庭的希望，一個(gè)孩子，希望只有一個(gè)，如果有5個(gè)孩子，那是一個(gè)世界?，F(xiàn)只有深圳這個(gè)城市，會(huì)有那么多的年輕人，馬路上到處都是年輕人，這景象讓我每次去都很意外。

【責(zé)任編輯 劉 健】