“我和30年前的張藝謀是一樣的”

丁塵馨+馬海燕

從2002年《英雄》問世至今，中國(guó)國(guó)產(chǎn)電影票房從12年前的5億元增長(zhǎng)到2013年的127.67億元。這期間，與飆漲的票房逆向增長(zhǎng)的，是導(dǎo)演的口碑和社會(huì)的尊重。票房與罵聲總是同步到來。罵聲越高幾乎等同于票房越高。12年來充分享受了這雙重最高待遇的是張藝謀，沒有之一。

一段時(shí)間以來，張藝謀和他這12年來所拍的電影，以及所做的面向電影市場(chǎng)的不同嘗試，不斷遭遇爭(zhēng)議和各種質(zhì)疑。

各種聲浪中，張藝謀多數(shù)時(shí)候選擇沉默，他警惕地面對(duì)沖向他的媒體，不抱屈也不辯解，隱藏起性格，含糊了態(tài)度，小心地化解質(zhì)疑問題里的犀利。

這次在新電影《歸來》中，張藝謀拿出早年他對(duì)電影單純和熱愛，想呈出和當(dāng)年一樣的自己對(duì)電影的初心；在他的團(tuán)隊(duì)為其精心篩檢之后，他坦誠(chéng)接受《中國(guó)新聞周刊》的專訪，從自己的立場(chǎng)，一一回應(yīng)一路走來所遭遇的質(zhì)疑，自己30年的電影心路歷程，以及對(duì)中國(guó)商業(yè)電影的思考。

《歸來》的簡(jiǎn)約是有意識(shí)地冒險(xiǎn)

中國(guó)新聞周刊：《歸來》劇本籌備了多長(zhǎng)時(shí)間？

張藝謀：兩年半吧。

中國(guó)新聞周刊：這一次的《歸來》說的是文革后的經(jīng)歷，你刻意回避了文革的殘酷嗎？

張藝謀：簡(jiǎn)單的說它是兩層故事，一層故事是我們俗話講叫做“悲歡離合”的一個(gè)感情故事，另一層在感情故事底下是一個(gè)時(shí)代的縮影，一個(gè)有時(shí)代烙印、有歷史的一種沉淀在里面。

我覺得這個(gè)反倒是中國(guó)美學(xué)的品質(zhì)，就是它盡量不著一字盡得風(fēng)流，它盡量留白，盡量用簡(jiǎn)約的東西去表現(xiàn)。如果你能用一個(gè)比劃表現(xiàn)，你就別寫一句話，所以我是有意用這種方法，點(diǎn)點(diǎn)滴滴地滲透一些感覺就可以了。我不想高舉強(qiáng)攻，因?yàn)楦吲e強(qiáng)攻我們過去拍過很多了，就此類題材也需要改變方法。

這部是有意識(shí)地內(nèi)斂、克制，又簡(jiǎn)約地表現(xiàn)一個(gè)時(shí)代，我覺得這是特別難的。要自覺、要自信，很難做到。要扛得住自己創(chuàng)作心態(tài)的誘惑，也是很難的。比如大家說，其實(shí)那么拍會(huì)特別有效果特別有意思，而且好看，你這時(shí)就想，我要那么拍么？那么拍我其實(shí)也很拿手啊，我不僅很拿手，而且屢次證明了，屢戰(zhàn)屢勝。那好，那我堅(jiān)持，說“我不”，甚至我不拍，就過去了。大家都說“哎呀，不行，這太可惜了”。

你常常也會(huì)動(dòng)搖，說“會(huì)不會(huì)我錯(cuò)了？會(huì)不會(huì)這東西出來兩頭都不靠??？”什么都沒有了，也沒有熱鬧了，也沒有直接了，而且也無味，怎么辦？最怕的是淡然無味。

中國(guó)新聞周刊：拍的時(shí)候自己很清楚，這么拍風(fēng)險(xiǎn)非常大？

張藝謀：非常大！可能我覺得一般導(dǎo)演都不一定敢這樣做吧。

我所說的簡(jiǎn)約，我所說的留白，那種內(nèi)斂，很難做。它跟淡然無味就只差一張紙那么??！所以我希望我做得好，我希望大家看了以后能有好的感受。還沒有交給市場(chǎng)和大眾檢驗(yàn)，我只是堅(jiān)持了這個(gè)做法。我認(rèn)為自己堅(jiān)持，一方面是針對(duì)今天中國(guó)電影現(xiàn)狀的一種自覺，一方面也是我對(duì)此類題材的一種自覺。

中國(guó)新聞周刊：萬一這個(gè)冒險(xiǎn)失敗了，觀眾不買賬，它會(huì)影響到你接下來的創(chuàng)作么？

張藝謀：它不太會(huì)影響，因?yàn)槲易约菏呛芎闷?，也很期待，但是我不?huì)就那么脆弱（笑）。首先我們不是要拿一部作品去試什么，通常我在拍一個(gè)作品的時(shí)候，都是我對(duì)一段故事進(jìn)行了沉淀之后的一個(gè)再思考，用一種藝術(shù)的角度去呈現(xiàn)它，沒有必要去為了試什么。

我覺得這個(gè)故事用這樣的方法拍，是我思考的結(jié)果，是我主動(dòng)的選擇，我自己在過程中學(xué)習(xí)，在進(jìn)步?，F(xiàn)在拍完了，創(chuàng)作這部分的心態(tài)收回來了，就有好奇心——就是放到市場(chǎng)上，可以試一下了。

我為什么好奇，我是相信“2000后”，“90后”和“80后”。中國(guó)電影市場(chǎng)蛋糕越做越大，也有一些負(fù)面的批評(píng)，這是一定的。今天對(duì)中國(guó)電影市場(chǎng)的某種批評(píng)，很多聲音是年輕人發(fā)出的，不一定是老知識(shí)分子。我相信我們的年輕觀眾有鑒別力，所以就有了好奇。

鞏俐跟過去一樣非常相信我

中國(guó)新聞周刊：這個(gè)片子如果是一個(gè)小導(dǎo)演拍，說不定就被劃為那種小成本的、為了拿獎(jiǎng)的文藝片，會(huì)不會(huì)有很多人覺得，可能因?yàn)槭悄闩?，才敢用很大膽的拍攝方法；也因此有這兩個(gè)這么有號(hào)召力的演員，才吸引很多人去看這個(gè)電影。

張藝謀：你說的是一種自身的條件，這是不能回避的。比如說，以我現(xiàn)在所謂的“江湖地位”，加上這兩個(gè)演員，如果投資在一定限額上的話，是一定賠不了。這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)，這當(dāng)然是我有利的地方。所以我所謂的“大膽”和年輕導(dǎo)演的“大膽”可能是不在一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)上的。這是每一個(gè)人在不同的層次上、在不同的階段，這不能比。

但同樣的，我覺得對(duì)我來講，拍這樣一個(gè)故事、用這樣一個(gè)方法、這樣一種心態(tài)，是非常有挑戰(zhàn)的。當(dāng)然更多的還基于對(duì)兩位演員的信心。演員要好，演員不好你斂到哪兒去了，（笑），對(duì)不對(duì)？

中國(guó)新聞周刊：像鞏俐也跟你合作幾十年了，她怎么看你的這次轉(zhuǎn)變，會(huì)不會(huì)覺得，導(dǎo)演我不太適應(yīng)？

張藝謀：不，她跟過去完全一樣。第一，她非常相信我；第二，其實(shí)我沒有太多地跟她說我的這個(gè)美學(xué)考慮，這種形式的考慮，跟演員講大而空，我們是非常就事論事地談每一個(gè)片段的人物處理和人物的感情脈絡(luò)，我們談得很實(shí)的，包括演員進(jìn)來后說我是坐在這兒，我還是拿個(gè)杯子，還是坐到這邊這樣說話？

所以鞏俐的表演是一如既往（的好）。演這樣的一個(gè)人物（老年癡呆癥、失憶），在后半段，很有挑戰(zhàn)性，我也覺得也就是她，能夠把這個(gè)人物演得不是一個(gè)道具。通常演一個(gè)病人的話，她會(huì)迅速地被符號(hào)化、道具化，我覺得很難演，而且我們要跟進(jìn)，絲絲入扣。我覺得她演得很好。她和陳道明兩位演員，托起了這部電影，才得以讓我的簡(jiǎn)約和內(nèi)斂能實(shí)現(xiàn)。

中國(guó)新聞周刊：比如說在老年的時(shí)候有哪一場(chǎng)戲，你跟鞏俐具體怎么討論？

張藝謀：她自己做了非常認(rèn)真的準(zhǔn)備，提前兩個(gè)月去做了大量的訪問，去養(yǎng)老院看那些有病的人，去接觸很多這樣的人，關(guān)注他們，觀察生活，那兒一坐五天，我們叫“體驗(yàn)生活”。她每次體驗(yàn)回來都要跟我們開一次會(huì)，把她的體驗(yàn)講給我，我就根據(jù)她講的很多東西來修改劇本。因?yàn)榫巹∫膊灰欢ㄓ羞@樣的體驗(yàn)。她代替了我的眼睛，她回來告訴我說，導(dǎo)演這段兒戲應(yīng)該這樣子，編劇寫的不對(duì)，這話不是這樣講的，這些人不是這樣反應(yīng)的，等等，很細(xì)節(jié)的東西。讓我們做了很多調(diào)整。

像陳道明，他找來很多當(dāng)年的右派，去談，問好多問題，了解他們的心思，還有他們回家以后的家庭情況，他們的心理變化等等，回來也跟我講。我們做了很多這樣的功課……這種體驗(yàn)生活、這種從生活中來的嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膭?chuàng)作方式，可能是這個(gè)影片成功的關(guān)鍵。

拍商業(yè)電影是我有意而為之的事

中國(guó)新聞周刊：你怎么看這三部電影，從《紅高粱》，到《英雄》，到今天的這個(gè)《歸來》，你給中國(guó)電影的不同時(shí)期也給同行帶來的這種——轉(zhuǎn)變？

張藝謀：大家都這么歸納我的三階段（笑）。歸納的也有一定道理，各十年、十年、十年，剛好差不多三十年。我沒有刻意做這樣的自我設(shè)計(jì)。

只是拍這部電影（《歸來》），是我長(zhǎng)時(shí)間的一個(gè)思考，以前條件不夠，所以一直在心里面沒有流露出來。

其實(shí)大家對(duì)于我在這十年商業(yè)電影的弄潮中，給我的某種尖銳的批評(píng)，我都是看到的，我有一些不一樣的看法。我還是認(rèn)為我們一定要試水商業(yè)電影，一定要磨練自己的技能和適應(yīng)性，兩條腿走路。中國(guó)電影市場(chǎng)那么大，如果我們沒有好的商業(yè)片導(dǎo)演，沒有好的、年輕的商業(yè)片導(dǎo)演來占領(lǐng)它，全部讓給了好萊塢導(dǎo)演，我覺得那是非?？杀氖虑椤Ｎ易约翰皇且粋€(gè)年輕導(dǎo)演了，但是我愿意以一個(gè)年輕人的心態(tài)來拍這些東西，我往后還會(huì)拍。

所以這是我的一個(gè)有意而為之的事。

但是大家對(duì)我的尖銳的批評(píng)中，也有某種期待和期盼，和恨鐵不成鋼吧（笑）。這些我都看到眼里，我有深深的同感，我覺得這不是對(duì)我個(gè)人的一個(gè)判斷，大家也確實(shí)對(duì)商業(yè)電影的未來有某種期盼，不是對(duì)我個(gè)人的。期盼說，至少我們不要犯錯(cuò)誤，不要迷失，不要走入誤區(qū)，大家有這些焦慮，其實(shí)這也是我自己在認(rèn)真思考的東西。

兩條腿走路，我不會(huì)只剩一條腿。有人說你這樣走時(shí)間長(zhǎng)了一條腿萎縮了，怎么辦？這點(diǎn)我對(duì)自己有自信，雖然我從來沒有解釋，在大家批評(píng)我最尖銳的時(shí)候，我都不出來解釋，就像那個(gè)廣告，“我能”，我自己知道在我心里沒有泯滅，一直沒有泯滅對(duì)這種電影真正的喜愛，和對(duì)這樣的題材真正的一種有感而發(fā)的心態(tài)，我心里一直有。不僅一直有，因?yàn)榕u(píng)日益增多，我還很強(qiáng)烈。

《歸來》是我很多年來就想拍的電影。我知道我遲早會(huì)拍一部這樣的電影，我不知道這會(huì)證明什么，只覺得這本身就是我創(chuàng)作的一部分。

中國(guó)新聞周刊：在那個(gè)時(shí)候，會(huì)覺得委屈么？

張藝謀：那沒有什么，自己心里面很清楚，因?yàn)槭悄阈睦锵肱牡?，不是要證明給大家看，很多東西是有感而發(fā)，像這種所謂的文藝片，所謂的有思想內(nèi)涵、有深沉寄托、有情懷的電影，其實(shí)一直是我崇高的目標(biāo)，一直奮斗的目標(biāo)。我當(dāng)然要拍、想拍這樣的電影，這是心里面的沖動(dòng)，不是因?yàn)楸徽l罵急了，要做一個(gè)證明。我還會(huì)拍藝術(shù)片，這個(gè)不需要證明。

比如說動(dòng)作片，是我愿意拍的，不是要證明給大家看，我會(huì)拍商業(yè)片。我看李安導(dǎo)演說，拍電影拍到精疲力竭感覺下輩子都不想再拍了的那種，我不是的。我常常拍完還摩拳擦掌“哎呦，我下回打得更好”（笑）。

中國(guó)新聞周刊：你怎么看你的前十幾年，從《英雄》開始，你給中國(guó)電影帶來的這種變化？

張藝謀：也不能說是我?guī)淼?，我沒有那么了不起。我覺得那個(gè)時(shí)候正好趕上了中國(guó)電影市場(chǎng)的一個(gè)轉(zhuǎn)型期，它從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)慢慢轉(zhuǎn)向了一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，那個(gè)時(shí)候孕育著中國(guó)一個(gè)大電影市場(chǎng)的崛起，那是一個(gè)開端。我也是很巧趕上了那個(gè)開端。

中國(guó)新聞周刊：那么說這個(gè)開端是你最早發(fā)現(xiàn)的？

張藝謀：我沒有那么先知先覺，雖然《英雄》是第一個(gè)出來的。我就是運(yùn)氣好，我趕上了這樣的一個(gè)信號(hào)。

中國(guó)新聞周刊：當(dāng)時(shí)《英雄》首映的時(shí)候，你說的一句話，你說“也許若干年后大家不記得這個(gè)電影講的是什么故事，但是會(huì)記得在漫天黃葉中張曼玉的一身紅衣”。

張藝謀：是不是——你基本都忘記了那些內(nèi)容了！甚至是關(guān)于秦始皇、關(guān)于歷史之類的討論都忘記了（笑），盡剩下一些廣告畫面。

中國(guó)新聞周刊：再回頭看《紅高粱》，大家現(xiàn)在也是特別清晰地記住了那些……

張藝謀：對(duì)對(duì)，昨天陸川導(dǎo)演也說，記住的就是那個(gè)紅顏色。一個(gè)電影最后被記住的，可能就是那幾秒鐘。

中國(guó)新聞周刊：那這部《歸來》，你認(rèn)為最后大家會(huì)記住的是什么？

張藝謀：會(huì)記住的，我猜測(cè)有可能是最后一個(gè)畫面。

我不是自編自導(dǎo)的導(dǎo)演，現(xiàn)在是等米下鍋

中國(guó)新聞周刊：在《滿城盡帶黃金甲》首映的時(shí)候，你在采訪的時(shí)候說當(dāng)時(shí)為什么要選《雷雨》作為劇本來拍，是因?yàn)楫?dāng)下的中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作很匱乏；為什么你當(dāng)時(shí)能拍《紅高粱》，是因?yàn)槟菚r(shí)小說文學(xué)百花齊放。

張藝謀：沒錯(cuò)。坦率地說，像《歸來》這種類型，像這樣我能看上的、能寄托我一種情懷的小說，是吃了上頓就沒下頓了。我現(xiàn)在不是說還有三個(gè)故事在等著我，不是的——沒有了。

所以感謝嚴(yán)歌苓給我提供了一個(gè)非常好的原著，她不是為我寫的，但是我發(fā)現(xiàn)了新大陸，我終于拿到了我心儀的東西。我雖然用它的結(jié)尾做開始，但整個(gè)長(zhǎng)篇小說的厚重沉淀在了這個(gè)故事中。可惜我的這種發(fā)現(xiàn)太少了，讓你有時(shí)候著急，連你要拍一個(gè)商業(yè)類型的電影都找不到一個(gè)故事，只好拿《雷雨》來改編。

中國(guó)新聞周刊：接下來依然還是挺難的？

張藝謀：很難。主要還是沒有好的故事，太少，無論是什么類型。

我現(xiàn)在是等米下鍋。吃著碗里的看不到鍋，還不是看不到鍋里的，那鍋都不知道在哪兒呢。這一點(diǎn)是我們很焦慮的地方。

這一點(diǎn)其實(shí)也是大環(huán)境所致，又說到這個(gè)市場(chǎng)，我覺得市場(chǎng)的飛速發(fā)展導(dǎo)致了大家在“雞屁股底下掏蛋”，所有的投資人，他們眼光比我們還銳利。我舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，我們有時(shí)候?qū)憚”拘枰粋€(gè)能執(zhí)筆的人，我們俗話說叫“槍手”，來幫我們整理文字，通常是不署名的。現(xiàn)在經(jīng)常會(huì)遇到文學(xué)策劃對(duì)我說，你到電影學(xué)院文學(xué)系、戲劇學(xué)院文學(xué)系，找一個(gè)剛畢業(yè)的學(xué)生，文筆還不錯(cuò)，也懂這個(gè)的，可那個(gè)學(xué)生剛寫了些東西比較受歡迎，就被公司簽了，一簽五年，專門給寫電視劇去了。

我很驚訝，現(xiàn)在他們發(fā)現(xiàn)人才從劇本源頭找，商業(yè)眼光遠(yuǎn)遠(yuǎn)敏銳于藝術(shù)的眼光，所以“啪啪啪”都簽了公司簽了經(jīng)紀(jì)人，這個(gè)芽就被搶了，他們希望他去創(chuàng)造《泰囧》這樣的奇跡。搞得我們就更難了（笑），不再像過去那樣子，你登高一呼，很多人都愿意來。不是的，現(xiàn)在他們沒時(shí)間，有些人“對(duì)不起我能來一下”，拉上一個(gè)月后，就說“導(dǎo)演對(duì)不起，我得走了，我后面那個(gè)活來了我得交稿”，有很多這樣的事情，這就是市場(chǎng)需求。

投資人知道要抓劇本，因?yàn)閷?dǎo)演、演員跟他說，只要有好劇本大家都來。所以現(xiàn)在很多開發(fā)商、投資商就在發(fā)展這些，實(shí)際上拔苗助長(zhǎng)的現(xiàn)象很嚴(yán)重?；蛘哒f，人心就浮躁了，自然我們就不能沉淀了，不成熟也趕緊上市，沒辦法，要占領(lǐng)啊，要趕緊吶。

可能這個(gè)現(xiàn)象會(huì)持續(xù)很多年吧，所以我現(xiàn)在的焦慮是真正發(fā)自內(nèi)心的，我底下沒貨呀，怎么弄。比如說《歸來》，有朋友看了說，“挺好，藝謀你再拍幾部”，可我找不到（劇本）??！

中國(guó)新聞周刊：所以你現(xiàn)在擔(dān)心更多的，不是現(xiàn)在自己有沒有一些電影創(chuàng)新的想法，更擔(dān)心的是沒有好的劇本？

張藝謀：因?yàn)槲也皇且粋€(gè)自編自導(dǎo)類型的導(dǎo)演，有一些導(dǎo)演是自編自導(dǎo)的，這種導(dǎo)演產(chǎn)量低，但是他自編自導(dǎo)也能穩(wěn)定。我現(xiàn)在這樣子有點(diǎn)像職業(yè)導(dǎo)演，所以我更多的是希望有一個(gè)劇本或者一個(gè)原作，給我一個(gè)起跳。

我喜歡這種類型，我不想自編自導(dǎo)，一是我能力不夠，另一個(gè)是目標(biāo)太清晰。我愿意發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)陌生的、不了解的東西——你這個(gè)故事感動(dòng)我了，“哦，我完全不知道這個(gè)，我準(zhǔn)備拍它，那我去了解”，我就跟學(xué)知識(shí)一樣，我喜歡這種方式。去做不同的嘗試，更自由一點(diǎn)。這樣的導(dǎo)演確實(shí)是依賴于發(fā)現(xiàn)更多好題材。

“藝術(shù)電影一直是我第一想拍的”

中國(guó)新聞周刊：剛剛?cè)ナ赖哪愕睦蠋焻翘烀髟?jīng)說過，他有個(gè)心愿，就是像你和陳凱歌，能再拍出像《活著》、像《霸王別姬》這樣的電影，你也說他基本上不跟你聊近十年你拍過的電影，你怎么看他的這個(gè)心愿？

張藝謀：其實(shí)我后來由衷地說，我相信，除了頭兒（吳天明）之外，可能很多人也都有這樣的期待，我剛才也講了，在這十年當(dāng)中我心里對(duì)自己一直有這樣的期待。我知道我會(huì)拍這樣類型的電影，能不能達(dá)到那樣的高度我不敢說，但是一直是我第一想拍的，而不是第二想拍的，只是苦于各種條件、機(jī)會(huì)等等。

所以我才會(huì)說，我其實(shí)就想把《歸來》最后給頭兒看一眼，但是晚了，來不及了。不是要證明自己什么，只是頭兒看了可能他會(huì)高興，可能覺得，“啊，你還是過去的張藝謀”。

中國(guó)新聞周刊：我想知道，比起拍《紅高粱》時(shí)你對(duì)電影的赤誠(chéng)，這次拍《歸來》的心境和那個(gè)時(shí)候比有什么不同？

張藝謀：我覺得是一樣的。當(dāng)然我年齡成長(zhǎng)了30歲，沒有年輕人的很多想法了，但是熱情是完全一樣的。

這里還有一個(gè)題外話，其實(shí)這次過程中是（比當(dāng)時(shí)）更困難一點(diǎn)，從《歸來》剛開始拍戲，計(jì)生委就一天十幾封公函，在全城發(fā)了三個(gè)地方，一次比一次嚴(yán)厲，那時(shí)基本上是全國(guó)輿論都在聲討我。連道明都不斷提醒我，導(dǎo)演你怎么老不來現(xiàn)場(chǎng)，導(dǎo)演你不能老去開會(huì)，你得趕緊弄戲呀！其實(shí)（對(duì)拍戲的）影響相當(dāng)大，我知道拍戲當(dāng)中我不能作應(yīng)答，得等我最后拍完之后，沒有辦法，只能把它放下了。所以很考驗(yàn)人吧？在這樣全國(guó)輿論的面前，保持一個(gè)定力先把電影拍好。我每天工作十幾個(gè)小時(shí)，拍戲、給演員開會(huì)，這個(gè)對(duì)我來說是個(gè)考驗(yàn)，我還好，還是把這個(gè)電影拍出來了。

（實(shí)習(xí)生劉晉榮對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)）