圓桌

中國土地學(xué)會副理事長 、國土資源部咨詢研究中心特邀咨詢委員 黃小虎

湖南師范大學(xué)資源與環(huán)境科學(xué)學(xué)院院長 謝炳庚

國土資源導(dǎo)刊（以下簡稱”導(dǎo)刊”）：土地整治本來是政府“一手包辦”的“惠民工程”，村集體自定設(shè)計、自籌資金、自主施工、自我管護的“四自模式”創(chuàng)新，實質(zhì)上是可以看作政府創(chuàng)新公共服務(wù)購買的一種嘗試。你們認為“自定、自籌、自建、自管”這四自模式的可行性在哪？它有可能替代現(xiàn)有的土地整治項目模式嗎？

黃小虎：前些年在討論長株潭一體化的時候，我記得有一次開會，省里退下來一個老領(lǐng)導(dǎo)就提到土地整治，當(dāng)時還叫土地整理，他就說，土地整理為什么不能讓農(nóng)民參與呢？ 為什么一定要這個錢讓公司去掙呢？你把這錢讓農(nóng)民掙不好嗎？ 我認為湖南省現(xiàn)在這個改革就比較好地解決了這個問題 。一是在村民的全程參與和監(jiān)管之下，弄虛作假很困難。二是可以在讓村民在參與過程中得到一些經(jīng)濟利益。這就符合了中央提出來的既要解決農(nóng)業(yè)的問題又要解決農(nóng)民的問題的這個精神，所以我很贊賞這種模式。但是能不能完全取代以前的模式， 還不好說。比如說比較大的工程， 應(yīng)該還是采取招投標(biāo)，但是如何加強監(jiān)管可能需要改進。

謝炳庚：如果說這種“四自模式”與現(xiàn)行政府主導(dǎo)的傳統(tǒng)模式相互比較 我覺得這兩者之間應(yīng)該是一種相互補充的關(guān)系。原因是對于條件復(fù)雜、項目規(guī)模比較大的項目，我認為不宜盲目推廣“四自”模式。我覺得四自模式主要建立在農(nóng)村村民集體自身的監(jiān)管、選擇、決策。但是從目前他們的技術(shù)能力和監(jiān)管能力來說，對于建設(shè)規(guī)模很大、監(jiān)管很復(fù)雜的項目來說不應(yīng)該盲目推廣。但是對于條件比較簡單，建設(shè)規(guī)模比較小的，這樣的土地綜合整治項目，我覺得可以積極穩(wěn)妥地推行這種模式。

導(dǎo)刊：對于目前試點出現(xiàn)的村民施工能力不足、資金籌措困難、監(jiān)管和驗收模式有待討論等問題，兩位專家有什么建議？

黃小虎：今后的中央財稅制度改革是要加大一般性轉(zhuǎn)移支付的力度，減少專項轉(zhuǎn)移支付，這個變化涉及到土地整治是一個什么情況也不好說。如果涉及到轉(zhuǎn)移支付的模式，在一般性轉(zhuǎn)移支付的模式之下，可能地方政府的責(zé)任要進一步加大。目前我們還是在部門管理的模式下來開展試點，這個試點可能意味著國土資源部門也不能放棄這個責(zé)任，要切實做好組織協(xié)調(diào)、監(jiān)督管理的工作，同時幫助農(nóng)民解決他們解決不了的問題。比如到哪去找專業(yè)技術(shù)人員和技術(shù)隊伍，這可能都需要政府的支持和幫助。目前更多的是國土資源部門來抓，地方政府配合。如果將來財稅體制改革深化以后，很可能就是地方政府負責(zé)，國土資源部門配合。

謝炳庚：在整個土地綜合整治項目實施過程中間，除了自治的村民的獨立組織機構(gòu)之外，比如說理事會、監(jiān)事會之外，我覺得還應(yīng)該建立相應(yīng)的管理辦法，在法律法規(guī)的基礎(chǔ)之上，有一些獨立、專業(yè)的中介評估、審查機構(gòu)。對于項目資金的籌措使用，除了監(jiān)事會、理事會之外，還應(yīng)該有專門的審計機構(gòu)。會計師事務(wù)所在項目實施過程中和完成后，對資金進行獨立的審計。這個審計應(yīng)該由政府部門來組織。再者，對于項目規(guī)劃設(shè)計的審查，“四自”模式之下當(dāng)然是理事會來組織。但是項目規(guī)劃設(shè)計的審查是技術(shù)性很強的，不能都是村民自己來做，應(yīng)該有理事會和監(jiān)事會邀請專業(yè)機構(gòu)來對它審查，確保規(guī)劃設(shè)計的科學(xué)性、合理性和可操作性。另外，在項目完成之后 ，除了村民自己的監(jiān)事會、理事會發(fā)揮作用之外，地方政府或者國土資源部門應(yīng)該定期不定期地對項目進行評估和監(jiān)管。