川劇老藝術家口述史(四川卷續(xù))之劉世玉篇*

李軾華 程建忠

(成都大學文學與新聞傳播學院，四川成都610106)

川劇老藝術家口述史(四川卷續(xù))之劉世玉篇*

李軾華 程建忠

(成都大學文學與新聞傳播學院，四川成都610106)

劉世玉，國家一級演員，著名川劇表演藝術家。主攻閨門旦、青衣旦，具有豐富的舞臺表演經(jīng)驗。主要代表劇目:《荊釵記》、《紅梅記》等。采訪中劉世玉老師介紹了自己的從藝經(jīng)歷、藝術成就及對振興傳承川劇的看法。

劉世玉;川劇;藝術人生

劉世玉，女，1936年7月生，重慶人，國家一級演員。1948年入重慶著名的川劇班社——又新科班，受教于周裕祥、胡裕華、張光庭等名家，主攻閨門旦、青衣旦。后參師川劇藝術大師陽友鶴，深得陽派真?zhèn)鳌?953年進入西南川劇院，先后在西南川劇院、四川省川劇院一團、重慶市川劇院二團工作。1956年參加四川省首屆青少年川劇調(diào)研會演，榮獲一等獎。1959年，隨中國川劇團赴波蘭、捷克斯洛伐克、保加利亞、德意志民主共和國訪問演出，歷時142天，把川劇帶到東歐，讓八萬多觀眾首次領略天府藝術的誘人魅力。1961年，隨團參加川劇全國巡回演出，受到中央首長的接見。1978年調(diào)入四川省川劇學校任教，培養(yǎng)了一大批青年演員。學生黃榮華曾獲中國戲劇“梅花獎”。劉世玉扮相甜美，嗓音圓潤，唱腔優(yōu)美，流暢細膩，在代表劇目《荊釵記》中塑造的錢玉蓮一角深入人心。

采寫時間:2012年12月24日下午

采寫地點:四川省川劇藝術研究院

采寫:李軾華、程建忠

攝錄:李彭川、周靈

李軾華(以下簡稱李):劉老師，很高興今天能采訪到您。您是一位深受觀眾喜愛的川劇表演藝術家，從事川劇事業(yè)幾十年。今天我們想請您談一談，您的人生經(jīng)歷和藝術經(jīng)歷，以便為我們留下一些非常珍貴的史料。首先，能不能談一談當初是因為怎么樣的機緣巧合，您走上了從事川劇事業(yè)這樣一條道路的?

劉世玉(以下簡稱劉):我是1948年進入重慶市川劇院又新川劇院又新科班學藝，當時我還沒滿十二歲，為什么去學藝呢?其實我家里面沒有人從事藝術工作，我爸爸是中醫(yī)，我們家頭姊妹很多，你說經(jīng)濟困難嘛，也不是很困難，但是由于我母親生病了，嗯，她不久要離世，擔心我以后沒有正常的職業(yè)，不能在社會立足。我父親是中醫(yī)，當時，陽友鶴(他的藝名叫筱桐鳳)還有周裕祥他們經(jīng)常到我父親那里看病。這個樣子我父親認識他們。后來我母親，就偷偷背著我父親把我托付給周裕祥，請他介紹我進入又新學戲，找一個職業(yè)以謀生。因為家里姊妹多，父親負擔也大，所以這樣我就讀了又新科社。我自己對藝術一點兒沒得感覺，也沒看過戲當時。這樣1948年，走入了又新科社，就一直從事川劇藝術工作。后來我們?nèi)肟埔院竽?，我們的坐堂老師，就是他們預制科班的周裕祥、胡裕華，還有張光庭，幾個基本老師，除了這幾個基本老師，還有(一個老師)當時的藝名叫紅嬌，也叫鄭德芳。就是除了在課堂的這幾個授課老師以外，還有劇團這些演員，請來教學，他們一邊演出一邊帶我們，就是給我們練習劇目啊，像我提到的紅嬌，還有陳惠琴這些，他們都是唱青衣啊唱閨門旦啊，就演這些。我一進科班呢，那個經(jīng)理呀，他是很快就要用人的。他不像我們現(xiàn)在培養(yǎng)幾年，那時訓練一兩個月，你能做什么就要上舞臺，串什么配角，都是要上舞臺。因為當時我個子高就不能去串彩女。彩女要四個，我就特別高，就配不上四個，所以就經(jīng)常去演丫頭的時候多。我大概是學了半年就開始上舞臺，上舞臺就演單獨的丫頭。當時很緊張，去了兩次，都沒有演好，很緊張，所以后來丫頭也沒讓我去了，因為我兩次都出了問題，一次把我關在幕前，我還不知道進場，那里面就在推我，打我，快點兒進來，我才跑進去。有一次呢，我就怕又坐在幕前了，就往后坐，結果又差點坐在那個槽凳舞臺上，差點坐下去。后頭就讓我坐，那個舞美，把我墊著，哎呀，很緊張，所以后來就不讓我上臺，說的是，暫時不要上臺了，太緊張了。所以當時在舞臺啊，他們說是落魂臺，上舞臺就是落魂臺，魂都要掉，那確實，膽子又小，人又小。

李:當時學戲很艱苦吧?

劉:當時學戲很苦，天不亮就要起來，老師帶我們河邊去喊嗓，有的時候跟著河水的流啊，響聲啊，嗓子才能夠清亮，跟河水兩個去比賽，所以很苦，很早就要起來練功。當時的場地很差，都是演完了劇(當時一天要演兩場，午場跟晚場)以后，我們才到下面劇場去跑臺步。有些練武功就在舞臺上，像我們唱文的，就在下面做臺步，平時呢，就關在那個樓上，關在一個很小的樓上，不準下樓，更沒有什么放假啊，沒有這些。當時我們學戲是學三年幫三年，所以要填那個契約，就像賣身契一樣，要找擔保人。我當時的擔保人就是周裕祥，是個名丑，是我們的老師。學三年，就是三年出師以后，那么你再幫資本家三年，那這三年就沒有工資，只能吃飯，沒有工資。我們當時在科班學戲呢，都只吃兩餐，早上九點過吃早飯，就練了早功以后，吃早飯。下午四點過，就是午飯和夜飯就整個一起了，就是一大甑子飯?zhí)С鰜恚且魂底语堃ㄍ炅司蜎]有了，該餓就餓肚子。所以待遇很差，大概每一周呢，打個牙祭，那時候就說有點兒肉吃，八個人一桌，這樣。我們當時二十多個人住一個房間，房間呢，窗子是鐵欄桿，這個門呢，是封閉了的，只在這個門上開了一個洞口，便于管理檢查，看有沒有人偷跑啊，有沒有沒回來的啊。一般都不準下樓，這個寢室呢，大概就是二三十個平米嘛，就住了20多個人，就是上下鋪挨上下鋪。所以當時學藝呢，是很苦的，一般不是家庭情況有些問題啊，都不愿意來學戲，如果說你家里有人學戲，你整個家里面的人都不光彩，當時都要隱瞞說沒有哪個唱戲的，當時不是叫戲子嗎。因為那會兒我們年齡小，也不由我們選擇。那會兒老師教我們呢，就是一天，特別是胡裕華老師，他就說，要好好學戲，學出來就是戲范，學不出來就是氣飯，就是受氣，你學出來的唱主角，就有紅燒肉吃，當時的標準是吃紅燒肉，就是很好的了。所以當時我自己想，家里面我沒有靠的，當時媽媽送我入科半年就去世了……我就想到家頭沒得靠的，所以自己一定要努力學戲，很刻苦，天天哪怕受餓、挨凍(都努力學)，經(jīng)常自己偷偷地哭。在那樣的環(huán)境下，也沒有別的辦法。所以說我學戲很努力，大概不到一年，我就開始在科班里演主角，因為當時我形象也還可以，個子也高高的，再加上有嗓子，當時我們叫嗓子嘛，后來我是學戲才會的。剛剛?cè)肟?，那個周裕祥把我?guī)Ыo經(jīng)理看，你看這個娃娃行不行，他看我又瘦，當時身體很瘦，個子又高，經(jīng)理就非常擔心，這個娃娃這么瘦，有沒得病哦，還有就是有沒得喉嚨哦，他說的喉嚨就是嗓子。當時我不懂，我不曉得喉嚨。我心頭在想，喉嚨，咋會沒得喉嚨誒，沒得喉嚨咋吃飯呢，當時就鬧些笑話。周裕祥說這個娃娃可以，她唱歌還唱得好，他就喊我唱個歌，唱了歌以后，經(jīng)理說，可以可以可以，好，進去進去進去，反正周裕祥擔保嘛。學三年幫三年，就怕你跑了，怕白給你供應你吃飯啊還要發(fā)一點衣服啊這些。我們夏天呢，就發(fā)兩套那個灰衣服，就像那個犯人穿的一樣，沒得衣領，就是一個圓的，灰布的衣服;冬天呢，就發(fā)一個棉襖，還有個長大衣，被子呢，也是發(fā)，發(fā)一床。反正冷不冷就是那一床，春夏秋冬就是那一床，反正生活還是很苦，所以慢慢我自己覺得要靠自己努力奮斗。所以很快，我就在科班里面擔任主角，當時演了胡裕華編的《三門街》啊、連臺戲啊，十幾本。我當時就反串，反串小生啊，女扮男裝啊，我演了很多戲，什么《比目魚》啊、《三門街》啊、《盤貞認母》啊，大概科班里面我就紅了，當時是屬于科里紅嘛。當時紅大概就是十三歲左右，還不到十三，在科班里面就有點兒名氣了，反正每天演出都是我當主角。還有，出堂會，就是去給人家演唱，不化妝的那種，就是去唱，大家都離不開我。當時我們很愿意去唱，為啥呢，因為出去可以打牙祭，有一點好吃的，所以當時生活條件很差，就是這個樣子。

李:后來您在又新川劇院學戲到什么時候?

劉:我慢慢還沒學到三年滿嘛，就解放了，后來我們就成了又新大戲院，我們那兒勞薪合作，所以我們就把過去的所謂的學三年幫三年的契約弄出來燒了，全部燒了，那是我們的賣身契一樣，好像我們就自由了。不受資本家的剝削了，我們那時候受教育了，派軍代表來了，來接管我們，所以就把我們的賣身契全部都拿去燒了，所以后來留點兒資料都沒得，當時又不懂這些，所以一點資料檔案都沒留下，那時候也不興檔案，沒有這些記載，我們自己也不懂，所以全部把這些都燒掉了。當時我們學了一年，剛剛解放嘛，剛剛解放就派軍代表來接待我們了。當時還聽說，賀老總賀龍元帥很喜歡我們這班娃娃，想把我們組織一個團，給我們置一個箱底，箱底就是劇裝，就是各個行當?shù)男蓄^啊，衣服啊，就這些，后來不知道什么原因，沒有實現(xiàn)，只是有這個想法。后來，鄧小平入川，很喜歡川劇，當時我們解放初期啊，一天經(jīng)常演幾場，演早場中場晚場，甚至有時候還演四場，演到晚上一點過。當時我們演很多很多的戲，傳統(tǒng)的這些戲嘛，解放初期我們就演《白毛女》，我就演了白毛女，這些我都有照片。當時解放初期我們就演這些清匪反霸的戲配合當時的政治運動。后來1953年成立西南川劇院，我們的又新就變成了西南川劇院。

李:能給我們講一講當時在西南川劇院時的一些情況嗎?

劉:1952年為了成渝鐵路通車，當時主要是我們又新科班這一班同學去參加了慰問團，參加慰問成渝鐵路(演出)……當時鬧了很多笑話。(以前)從來沒看到過火車，火車那時候停在江津了，我們下去上廁所，我們一下來火車就開了，哎呀我們就喊，火車等到，火車等到，我是來慰問你們的。鬧了很多笑話，以為是汽車，以為一喊它就停下來，結果他們不管我們的，直接就開，哎呦，后來我們大家就在那哭，七個女娃娃掉在一起，怎么辦呢?后頭火車站的人招呼我們，快快快快去那去住到，你們喊不會來的。后頭我們就住在那里，火車站鋪兩個板子，我們就在那住一晚上，第二天那個時候又來了客車了，又把我們送到那個客車(站)，客車就是那個硬座車廂嘛，又有電燈，有座的。我們開始是坐的什么呢，是坐的那個貨車一個箱子，里面又沒有廁所，又沒有座位，我們就打的那個鋪蓋卷，捆個草席。把草席鋪在地上就，睡覺啊，坐啊，都在那個地方。當時坐的貨車，第二天反而坐的是客車，大家好高興哦，又有電燈又有座位，又有廁所。所以說開始那時候我們都只有十幾歲，鬧了好多笑話。那時十五六歲我們都不懂……到了一個小站都要下車去演出，演出找不到路回去了，找不到我們宿舍在哪里了，去問路也鬧了很多的笑話——“請問我們的宿舍在哪里?”別人說你們住在哪里嘛，“就叫宿舍，不曉得名字”，那些人說我們沒有辦法找你們的宿舍。別人問你們什么單位，我們當時出來啊，老師和學生都是一天吃的六角錢，六毛錢就是一個單位。他問我們是什么單位，我們就說我們一天一個單位，哎呀，他們又笑，你們怎么一天一個單位，天天換?我們說我們真的是一天一個單位。所以，那時鬧了很多笑話。當時我們在科班，后頭解放初期我們就開始拿工資了，拿工資當時有幾個等級，最低的二角五，第二四角，再一等五角，最高的六角。我當時就是科里頭最高的工資六角，最低的就是二角五，我當時就拿六角。

李:一天六角?

劉:不是一天，是一個月六角錢，六毛錢那時就是六角錢，就是說有一點補貼。我們出來，去慰問演出就是一天六角那個就是一天，那個就是一天一個單位，一天。后來拿了沒有多久，就開始有改變了一些了，改變了一些就可以拿到幾十塊錢了，稍微多一點了拿20來塊啊那些了。后來成立西南川劇院以后，我們演出就更多了，那時軍民解放了，那年領導來了，演了很多很多戲，我就一直都演主角了。

李:您當時演了哪些劇目呢?

劉:什么《柳蔭記》啊，《彩樓記》啊，《玉簪記》啊，《焚香記》啊，好多記，大概我都參加演出。當時我們西南川劇院演員很多，陳書舫啊，許倩云啊，競?cè)A啊，很多好演員都在那里，我有時候經(jīng)常演他們的乙角，他們演甲角。當時我很用心，很用心記性特別好，經(jīng)常都是大本大本的戲，可以兩三天就背完。一個小戲，我可以上午背了晚上就可以去演出，就這種，所以記性特好。當時很用功，還有很多戲我都沒有經(jīng)過好多正規(guī)的排練，都是看會的，就是自己自學，就是在老師演(的時候)。我就在這邊看，就是在臺門口悄悄地看戲，聽鑼鼓，聽他的節(jié)奏。有時候哪個病了馬上我就可以頂上去，就可以演，所以當時好多老師都特別喜歡我，我覺得我救場也特別快。1956年四川省舉行第一屆四川省青少年川劇調(diào)研會演，就在成都。當時我們在重慶，我們就參加了。當時陽友鶴老師給我排的戲，我就通過這個戲去參加省里面的第一次調(diào)研，我得了一等獎。后來又派我們到北京，那個北京戲劇研究院，辦了一個講習會，就是培養(yǎng)那個戲劇演員，培養(yǎng)全國各戲種的戲劇演員，去深造去學習，去提高理論啊，去提高這方面的知識。當時很多老藝術家們都參加了，各個劇種的都有，比如漢劇的陳伯華，評劇的小白玉霜，很多這些名家呀都參加了。我們川劇的也去得不少，像那個陽友鶴啊，袁玉堃啊，陳淡然啊，周裕祥啊，很多演員參加了。當時青年演員呢就選了我，還有競燕，四川劇院的還有個劉又全，選了我們?nèi)齻€。那時候都很了不起了，送到北京去學習。當時研究院的院長是梅蘭芳，副院長是羅合如，他們請了國內(nèi)的那些專家來給我們授課。梅蘭芳、程硯秋講課啊那些，我們都聽了，那些四大名旦嘛，就是京劇的一些藝術家都來給我們授課，然后各劇種之間的那些有名的呢，又互相講，互相交流，又互相授課，然后又組織一些小型的演出。陽友鶴第一本書就是那個《川劇旦角表演》，他那個程式呢，就是在那個時候出的。當時他的每一個動作都是喊我給他看到，手握的那個扇子高了嗎，低了嗎。看到照下來，每一張照片拍下來，我就給他看到那個扇子的高低。陽老師特別喜歡我，我沒正式給他拜師，但是他教了我很多。當時《荊釵記》是陽友鶴給我排的，而且這個戲呢也是我《刁窗》的大幕戲，也是我比較滿意的戲，還有個《紅梅記》就是(演)李慧娘，是周裕祥給我排的。這個戲呢我們60年代在深圳演出，那時深圳還不是特區(qū)，還是很小一個鎮(zhèn)，我們?nèi)パ莩龅哪康哪?，就是給香港同胞看。當時我們1960年，帶了四個劇目出去，包括《荊釵記》、《紅梅記》。四個大戲我就演了兩個大戲的主角，一個《荊釵記》的錢玉蓮，一個《紅梅記》的李慧娘。香港的好多過來看，看到滿意得很，說祖國欣欣向榮啊。起到很好的宣傳作用。1961年我們又到北京，也仍然帶了這幾個戲，接到北京到整個全國，鄭州啊，天津啊，很多地方去巡回演出。

李:你們在國內(nèi)巡演應該引起了轟動吧?川劇在當時是很輝煌的，很多中央首長都喜歡川劇，其他劇種也紛紛向川劇學習的，能講講這方面的情況嗎?

劉:當時1961年在北京演出，很多中央首長都來看我們演出。羅瑞卿啊，鄧小平啊，周總理啊。那一屆知名的也多哈，陽翰笙啊、陳其通啊，多得很，都來看我們演出。當時我們演出以后，陳毅還有其他中央首長都喜歡組織舞會，我們都要去陪跳舞，我開始一點都跳不來舞，我一聽到跳舞我就跑到衛(wèi)生間躲到，我怕人請我跳舞。后來張巧鳳教我，她比我開放些，她說不要怕，好簡單哦跳舞。陽翰笙也說我，世玉你要學會，你不學會，以后你怎么來見大場面呢。我心頭還是跳哦跳哦，我說要得我來學嘛，我怕踩到人家首長，踩到人家腳。(他說)不要緊，人家首長都可愛得很，愛你們得很，你們的父親一樣，父輩一樣。后來我就慢慢地學，后來就跟周總理跳舞，陳毅跳舞，哎呀節(jié)奏聽不清楚了，整個都是昏的。陳毅說，你怎么在亂跳哦，不要怕。陳毅說四川話，說你這次回來演出有進步的嘛劉世玉，他記到我的名字了，看到我好多回戲。(陳毅說)你那回《金釵記》唱得好嘛，比原來唱得好，進步大，哎呀我心頭就踏實些了。(后來)慢慢感覺就到了，那些場面應付啦也就開朗一些了，就不像那么拘謹，不像(以前)跑到屋頭躲起來了，我就覺得那些首長對我們很關愛。像羅瑞卿，他好高哦，那么高的人我跟他跳舞，我才到他的胸口，哦喲，我還要望著他說話。人家都喊他羅長子，陳毅喊他“羅長子，你帶到跳?！蔽液芨吲d。然后我們1961年那回我去參加了兩次大型的演出，后來陳毅很高興，1961年正是我們?nèi)隇暮芾щy的時候，國務院設國宴招待我們，陳毅主持，他說你們的會演太好了，川劇的推陳出新特別好，很多節(jié)目都是看到不好的節(jié)目，但是經(jīng)過你們加工改造以后出新了，其他劇種要來跟川劇學習。當時我們還專門開了個座談會，是陳毅和康生組織座談會，很多劇種都來參加，就說川劇四新——新人、新戲、新作風、新節(jié)目，四新，川劇的演員又漂亮，這些娃娃又漂亮又會演戲，很多節(jié)目挖出來以后，整得很好，就像《金琬釵》當時也是很受歡迎的，當時是重慶劉卯釗演的。(會上說)重慶的另外一部戲也很不錯，把那些糟粕去了，主線整理得很好，中間的叫花子你們千萬不要去掉，叫花子他一定是個綠葉。把這個戲襯得很好，以后要教育我們的下一代……當時專門開座談會，很多名家像京劇的袁世海啊，還有那個洪雪飛演阿慶嫂的都來參加座談會，陳毅說你們都要來跟川劇學習。后來洪雪飛來找我學《刁窗》，我教了她《刁窗》，她1988年到四川來專門來找我，(說)劉老師你忘了你教過我《刁窗》……所以當時中央首長愛川劇愛得不得了。陳其通請我們到家里去吃全聚德的烤鴨，陽翰笙請我們到家頭去吃大螃蟹，郭沫若在北京飯店請我們吃飯。我們還去梅蘭芳家里去拜訪他，他對川劇也是敬仰得很，喜愛得很，說川劇的表演太深厚了，川劇的文學太高了太好了，唱詞一點也不水，不像京劇的唱詞呀很水，都是為了押韻，不通，川劇就是很講究。特別是《焚香記》、《情探》，每一個都有很多故事，都有很多典故，川劇很講究。所以在全國劇種川劇是屬老大，那時真的是這樣，哪怕是國粹京劇，都要跟川劇學。所以說川劇當時在50年代，是太輝煌了，我們經(jīng)常到北京演出，政治任務一來了就上北京。因為有時候中央領導要招待國外的人看戲啊，招待外賓啊就要把川劇調(diào)到北京，所以川劇在50年代是輝煌得很的，我們到北京若干次。

李:50年代你們還參加了出國巡演的吧?

劉:對，后來出國嘛，是全川的，不是哪一個劇團，全川的選拔，準備了一年多，那時候周總理、陳老總親自把關劇目修改。比如說《芙奴傳》啊，都是周總理親自指點，怎么改啊，怎么演啊，反反復復地打磨。當時我們帶了幾個大戲，有很多折子戲，我當時演的就是李慧娘，《放裴》的一個折子戲。然后《焚香記》我演B角，當時是胡素芳演甲角。(當時)我們到了東歐四國，捷克、保加利亞、波蘭、還有一個德國——東德。

李:那是五幾年的事?

劉:1959年，川劇第一次出國，

李:演出的劇目是什么?

劉:我演的劇目叫《放裴》。

李:《紅梅記》當中的《放裴》?

劉:對，《紅梅記》中的一折，然后，《焚香記》我是B角。就是當時演了這些戲。那時候我們都是很年輕嘛，都是二十多一點，所以都選的形象比較好，劇目呢人家又看得懂的。打點兒字幕，人家知道你在干嘛，因為他們聽不懂。去了大概四個多五個多月。我們返回和去都經(jīng)過蘇聯(lián)。我們還參觀了斯大林、列寧的墓。紅場、地下室，我們都去參觀了，還有保加利亞的季米特洛夫的那些墓，都去看了的。當時川劇出國，了不起哦，地方劇種第一次出國。當時中央也很重視。多次到北京去準備，那時候是李亞群在四川管，李亞群是宣傳部的部長，管我們這個出國團的。當時全川的很多演員都選去了，重慶跟成都是主要的，主力，然后其他的綿陽啊自貢啊還有南充啊，其他地方都選的有演員，全川的選，都是第一次出國，很重視哦，從形象啊，到政治啊，那政歷審查也很嚴格，1959年，喊我們?nèi)チ舜蟾潘膫€多月。

李:川劇在那個時代，是很了不起的。

劉:所以以后在1960年我們省川劇院就下放給市，就到深圳啊、廣州啊、北京啊、鄭州啊、天津啊、西安啊，很多地方都去演出。每到一個地方演出人家都派人來跟我們川劇學習，都說川劇很了不起，傳統(tǒng)太深厚，而且，演人物很細膩，表演很細膩，特別是我們的“三小”——小生小旦小丑，全國劇種都很公認，表演很深很細，語言很豐富，所以后來我們的《秋江》被京劇移植過去了，《評雪辨蹤》的《打砂鍋》那一折，他們也移植過去了。但是他們演出的味兒呢，就不一樣，他們沒得這些生活氣息，就不像我們川劇，生活氣息這么濃厚?！肚锝分芷蠛卫蠋熝莸煤芎茫顨庀⒑軡?，京劇拿過去味道就變了，京腔一說，很多味道就變了，有時候他們還要說點兒四川話，來增強他們那個感覺和魅力。所以川劇在五十年代啊，還是很了不起，朱德啊，反正中央的很多領導都要看。除了毛主席看得少，其他的都看得多。1959年，我們不是還跟主席跳過舞嗎，朱德給他介紹《柜中緣》，出國演出回來演的《柜中緣》，朱德笑得哈哈哈大笑，就給毛主席介紹《柜中緣》。當時就把《柜中緣》弄去演出，不是我，是肖旭峰他們演，唐云峰，他們?nèi)パ荩胰⒓恿?，就在一個會客室，會議室，搞的一個舞廳，毛主席坐在那里看，看了以后我們就去跳舞，毛主席跳舞很簡單，就這樣走兩下，走兩下，也不轉(zhuǎn)圈圈，就這樣走上走下，我當時看了一下，哎呀全是黑的，跟照片上不一樣啊，他笑起來，因為他抽煙抽得多嘛，全是滿口黑牙，很細密牙齒，哎呀跟照片看起來不一樣啊，面對面的笑著看起來，哎呀好感動。當時，1959年，所以那個年代啊，是川劇最美好的時候，經(jīng)常出國也好，全國各地演出也好，各種劇種都很尊崇川劇，都派他們最好的演員來跟川劇學習，像范瑞娟啊、傅全香啊都來跟川劇學。所以，川劇那個時代，是很了不起的。

李:您當時就一直在川劇團參加演出嗎?您最擅長的角色有哪些?

劉:所以我們一直也是，就在劇團，沒有變過啥子，就一直參加演出。我還講誒，就是說川劇旦角她也分很多行當，舞旦、花旦、青衣旦、閨門旦、彩旦(我們就喊搖旦，他們喊彩旦，我們川劇叫搖旦)、老旦……旦角里面分得很多，還有奴旦、鬼婦旦——就是演鬼啊。這種鬼婦旦水墨旦，跟青衣又不一樣，他又有一點區(qū)別，分得很細。我呢，主要喜歡是，閨門旦，因為我的性格比較內(nèi)向，不是很開放，所以說我的特長呢，在行當里頭呢主要閨門旦，所以很多閨門旦戲，差不多，我都演，而且演的不一樣。因為劇種的程式套子雖然都是一樣的，但是你在運用上就有很多區(qū)別，比如閨門旦，她的比劃，她的指法，她不過頭，只是過眉。她就有這些規(guī)定，行不動裙，笑不露齦。閨門旦的一些特長，笑不露齦就是不露口，不露牙齒，不笑得這樣呃呃呃，渣翻翻，就是這樣抿笑抿笑的這種，走也走得很規(guī)矩，很慢的這種，看不到裙子動，這種。然后眼神誒，頭不抬，眼不亂觀，這些都是閨門旦的特點。眼觀胸，不要射人，(不要)那種挑逗的感覺，看人這些哈，她都是有很嚴謹?shù)囊?guī)定，出場都是慢條斯理的，不像我們現(xiàn)在哈，現(xiàn)在的出場，不講這些了，都丟掉了，一出來，呼呼呼，都是很快的步伐。那個時候，就是要很講究，她的指法，指尖，指向(都有講究)，指向很重要，你是指天的指尖才朝天，指地的指尖指地，你要指你才對著，不是這樣隨便亂指，她都有規(guī)定。

所以說，閨門旦，她各個行當?shù)难莘ǘ疾灰粯?，花旦有花旦的演法。潑辣的有潑辣的演法，像《殺狗》這些都屬于潑辣旦。這個《荊釵記》就屬于青衣旦閨門，為啥子青衣旦閨門呢，因為她出閣以后，才兩個月，就跟丈夫分開了，丈夫去求學，去赴考以后就沒有回來，就投江了嘛。所以，婚后就叫青衣旦，結了婚的就叫青衣，誒，青衣它要分很多，剛剛結婚的她又叫青閨，也帶閨門旦的東西，因為她結婚才不久，又沒有小孩，這種就叫青閨旦。我就特別喜歡《荊釵記》這個戲，這個戲呢，唱、作，它都很全。比如說《刁窗》，它既有很多很優(yōu)美的曲牌，但它的身段也很多，它的步伐、水袖有很多技巧。所以說這個戲，唱作俱佳，也是我們傳統(tǒng)川劇的一個保留節(jié)目，也是一個唱功戲。唱功戲，作功戲，都在這個戲里面。所以這個戲我演得很久，是第一次1956年我就開始演這個戲，當時我第一次跟袁玉堃兩個演。袁玉堃是重慶最好的小生嘛，現(xiàn)在喊的泰斗，袁老師也是我們老師，帶著我們演了很多戲，什么《二度梅》啊，《彩樓記》呀，《玉簪記》呀，都是我跟袁老師演，在重慶。所以，第一次我就跟袁玉堃兩個演《刁窗》，1956年就開始演這個戲。一直演了很多年，直到我被趕下舞臺。

李:走下舞臺后，您從事什么工作呢?

劉:趕下舞臺就是文化大革命，文化大革命以后，就停演了嘛，所有的傳統(tǒng)劇目都停演了嘛，我們是作為黑尖子黑苗子，當時也是黑的，就控制起來了。不準亂說亂動，屋頭貼起。就趕下來了，后來就把我調(diào)出文藝界了。調(diào)出文藝界。當時呢人家又覺得我可惜了，就沒有把我調(diào)到工廠，就把我調(diào)到博物館，管文物，當保管員。我就在重慶博物館，當保管員。大概在重慶博物館呆了6年。當保管員6年，我1971年退出的博物館。呆了六年，當保管員。就一直離開了舞臺了。當時還是舍不得，但是沒有辦法了。當時那個時代那個背景，也不由你分說，也不由你想做什么就做什么。所以，趕下舞臺后，直到粉碎四人幫，我一直都沒回劇團。當時，心里也有一些氣，為啥呢，因為我覺得太殘酷了，好像太耽誤我們了，這么多年。所以后頭領導動員我回去，我也沒回去，后來就調(diào)到成都來了，大概我是1977年到成都，粉碎四人幫之后，1977年到成都，到成都以后誒，當時我愛人也在成都省劇院搞藝術史的主任的工作，我當時到成都以后，對口調(diào)，我還仍然到博物館，到成都四川省博物館，呆了一年。后來省里這個文化局長，姓黃，一直動員我，要我回到文藝界，他說可惜了，你不能夠在博物館。因為博物館我沒有專長啊，我當時在管啥呢，在管書畫，其實我覺得博物館很有學問，很有學頭。管的書畫，每天在那里看，鑒別不了它的真?zhèn)?，但是，我慢慢來學來欣賞。管理書畫很嚴，帶著手套，把這個書畫打開，要通風啊，要上架啊，要學英文字母哪個上呀下呀，我都去現(xiàn)學，他們還覺得你還坐得下來、靜得下來，一般演員都很跳動，你還不像個演員，你還這么靜，他說，你還好呀，還靜得下來學，我說我做哪一行就要學哪一行嘛。就在博物館呆了幾年。到成都，又在成都博物館呆了一年。最后他一直要動員我回(文藝界)，我想到我愛人當時又在省川劇院，省上就有兩個單位，一個省劇院，一個省川校，后來我就到了省川校，當教師了。但是1978年才恢復省川劇學校，當時省川劇學校也沒得了啊，就改成五七藝校。包羅萬象什么都有，1978年才恢復了省川劇學校，我就調(diào)到省川劇學校當老師。1978年，我們到重慶招生，就招了一批學生?，F(xiàn)在他們都是演主角了，劇團頂起的了。所以后來一直當老師。

李:您沒有想過再重新回到舞臺上去表演?

劉:后來，重慶的，不斷的來動員我回去。因為想到我是重慶培養(yǎng)出來的。每一次他們開政協(xié)會啊，開人代會啊，重慶文化局的局長，還有那個黃啟璪(當時他也在重慶，后來當婦聯(lián)的主席調(diào)到北京，當時他是重慶文化局的副書記)也動員我回去。任白戈也到重慶來了，他也說你要回去，才四十多歲嘛，在舞臺上多展現(xiàn)一下，你現(xiàn)在搞教學年齡太早了。但是我們那個學校的校長無論如何不放我，因為他難得遇到這樣一個演員來當教師。一般的他們的學校教師啊，都是畢業(yè)以后，馬上就下來。一般演員都不愿意來搞教學工作，因為教學沒有名啊。都在背后幕后當蠟燭，點燃人家，照亮別個，忽略自己，就是這種。一般過去當老師就是，或者形象差，或者嗓子不好，就留下來當老師。演員條件好的，嗓子好的，就去劇團，參加演出。所以像我這樣，留下來當老師，喔喲，隨便怎樣都不放。文化廳廳長給學校下命令放我回去，都不行，學校堅決不放，他說不容易找到我這種老師既有舞臺經(jīng)驗，教學又可以，又這樣好，又能夠示范演出。所以說，校長堅決不同意放人，所以我就一直沒有出去。我還是很感動，各路領導都來動員我啊，都到家頭來做我的工作啊，都說出去給你什么什么待遇，都想留我，都沒有放我走。

李:您剛才談到，在您的演藝生涯中，您最喜歡的劇目是《荊釵記》，這個劇目呢，是很受觀眾喜愛的一部劇。而且很多人說，您在其中塑造這個女主人公錢玉蓮的時候，有很多自己的創(chuàng)造。您能不能談一談在當時塑造這個人物形象的時候，您的一些心得體會。

劉:這個人嘛，我就說的是青閨。青衣兼閨門旦。主要是閨門旦。這個人物呢她就是唱、作，都很費功夫。當時呢，我身段不是很好。因為我著重在唱。所以說為了演好這個戲，我就經(jīng)常練步伐。經(jīng)常很早自己起來，跑圓場啊，跑步伐啊，練作練啊，要去開門啊，要去拉門啊……還有呢，就是要練很多默移，就是一只腳踮起，一只腳滑下去，整個身這樣斜著這樣睡在地上，又不能是睡，又沒有沾到地。整個這個臀部沒有在地上，全靠這一只腳來乘力。這個左腿啊，左腿這個腳踮起乘力，還不是整個腳這樣，弄不好就要絆倒，就要絆下去。弄不好就要絆下去坐到地上。這個動作我練了很久很多很多，剛開始就扶著桌子慢慢練慢慢練，功夫不負有心人，最后還是練得很好，因為要達到要求要很美，要像個雕塑一樣的姿勢。這樣一個抬頭望月，那么這個右腿要整個都伸出去。伸在地上，腳要繃起，像跳芭蕾一樣，腳背要繃得很直。這個全靠這個右腿的腳尖的力量，來乘這個力。所以，當時很難。為了演好這一點，演好這個形象——看這個月亮這個形象，蹲下去，也不能坐在地下，臀部一點兒不能挨地，挨了地就不完美了。所以練這個動作，我練了很久。最后還是很完美，達到老師的要求了。我覺得這些老師的要求我都要達到。

還有一個練水發(fā)，甩水發(fā)，轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)要轉(zhuǎn)很多圈，當時一轉(zhuǎn)了起來頭昏腦脹的，找不到方向了。我們的水發(fā)呢，它沒有根，像京劇有個根哈，一般的像京劇的旦角，她不甩水發(fā)，她很少。男角水發(fā)都是很長的根，他好甩，費不了多少功，我們旦角的水發(fā)就是直接包在這個網(wǎng)上，挨著這個網(wǎng)上，頭發(fā)上，就全靠你這個脖子的力，后頸的力這樣甩。這樣甩還不說，你還要左甩右甩，旋旋旋，旋很多，因為劇中投江的時候啊，她覺得很委屈，她還跟這個海神說，你要把我沉深一點，不要把我浮在面上，讓人看到我的尸體。免得看到我的尸體，還以為我有什么不好的行為哈，辜負了丈夫啊，或者不規(guī)矩啊。所以她跪著要跟海神說，就要甩水發(fā)甩水發(fā)。甩甩甩甩甩很多圈，當時我甩了兩下就不行了，就哎呀蹲著了，站不穩(wěn)了，這些技巧，《刁窗》都有。通過這些技巧的訓練，我本人的技能也提高了。最后就達到了老師的要求了，也達到了人物的形象塑造，也更完美了。所以這個人物對我的提高(有很大的幫助)。我覺得哈，這個人物最后，下來以后，還有很長一段唱腔，開始很累了，就覺得受不了了。嗓子也受不了了，一個大本戲，幾個小時。當時我們的戲，都是三個小時，不像現(xiàn)在兩個小時啊一個多小時，當時都是三個多小時的戲，一個人演完，全部從頭到尾。所以說，我還是經(jīng)常練嗓啊把它保持下來。嗓子不能夠出現(xiàn)沙啞、出現(xiàn)高音上不去這些(問題)。通過這些鍛煉呢，我覺得對我的技能有很大的提高。人物的塑造啊，通過這些，也比較完美。我們在北京，中央電視臺錄了音，整個全部都錄了音，錄了唱片。當時就是六幾年的時候嘛演了戲了到北京去，錄了唱片。所以因為我不斷的努力，不斷的體會，表演上，就是我說的閨門旦的用眼上，動作上(都有很大的提高)。那么《刁窗》就是有些舞的東西，比如說快步啊，從窗子跳下來翻身啊，這些它都有很多舞蹈，這些技巧我都通過練習達到人物的要求。所以我覺得，為了刻畫人物，為了達到這個目的，要不怕痛，更不要說這些了。所以說觀眾對我很滿意，前兩天重慶有個戲迷打電話來找我，說哎呀劉老師，我太喜歡你的《刁窗》了，百聽不厭，我專程到唱片廠找你的唱片，錄了好多盒磁帶來送給大家。百聽不厭你的《荊釵記》、你的《刁窗》，好喜歡聽哦。我問他是哪一個，他說我是崇拜你的戲迷，不亞于現(xiàn)在喜歡歌星的粉絲。因為我那時候在重慶演出得多，我在成都來當老師以后啊，就演出得少一些，有時候在學校示范演出啊還演了一些。但是對外呢就演出得少一些了。我的主要觀眾呢重慶就很多，因為我主要在重慶生長嘛。所以，我就覺得這個人物對我提高很大。人物這些唱腔，陽友鶴老師給了我很大幫助。(雖然)他的文化層次低，但是他的表演很豐富。當導演呢全憑他的舞臺經(jīng)驗。(不過)他有時候呢，今天喊你這樣轉(zhuǎn)彎，一會兒明天喊著又變了，這樣轉(zhuǎn)彎。學生問他:誒老師你昨天說是這個樣子嘛。他說:啊，我搞忘了，照你的，照你的。所以我們經(jīng)常還要幫下老師的忙，有些老師他年紀大了他也是暈的。陽友鶴老師呢就憑他的舞臺經(jīng)驗當導演，所以有時候經(jīng)常變動變動。有時候從他變動當中，我就選擇他一個最好的動作。我說，老師這個比那個好。(他說)好，將就你，就選你這個。所以這些呢，老師也不慪我們的氣，很大度的。很喜歡我。

還有《紅梅記》也是，《紅梅記》呢她是個鬼婦旦。我不限于青衣，我主要長于閨門旦，但是也演鬼婦旦。她的好處呢就是說，這個戲是周裕祥導演的，前頭，我擔心我演這個戲呢達不達得到老師的要求，因為我是演青衣。這個鬼婦旦呢在表演上就要放開一些，因為最后她要跟那個壞人賈似道兩個斗。為了呈現(xiàn)這個斗，就要潑辣一點兒。所以說為了演好這個人物呢我也自己在照到這個鏡子嘛，眼神啊，恨啊這些。眼神就要放光一些，就不像原先演閨門旦這么收斂，她的行當不同。動作呢，也大套一些。因為做鬼了，她就不怕了，任何人都不怕。原來演這個《放裴》呢，就穿裙襖。就是一個褲子，和一個半身的衣服，半身這邊扣。后來我們演出呢，就改成要美化她一些。就改成古裝，穿裙子。而且?guī)У倪@個白綾，是鬼嘛——這是個象征性的，我們的表演哈。鬼他的綾子就很長。這個白綾啊，就很長。為了美化舞蹈，有舞蹈表演，但是這個很長呢，又不能加棍，加棍了就很松很長，舞很多花。這個呢老師也說不要加棍。就是用的手腕的勁來，手脖子，手腕的勁來甩。表演很多舞蹈。這就有點兒難呢——因為那個綾子好長哦，這個又不用棍。但是為了要美化這個人物，只有這樣。這個《放裴》有很多舞蹈。所以說，我覺得老師這個改法呢，有他的特點。周裕祥還是擅長改，他專門去學了導演。他還跟這些一般不一樣。為了到深圳去演出呢給這些港澳的同胞看，要把這個鬼美化一些。

李:除了這個周老師以外，還有哪些老師對您的影響比較大?

劉:還有袁玉堃。因為生旦戲呢，它經(jīng)常和在一起。所以對旦角戲、很多小生的唱腔表演你都可以熟悉。袁老師也帶我們演了很多，生旦配戲嘛。

李:您在重慶又新班的時候，一直就是周老師帶著你們?

劉:周老師他是演丑角的，他給我們排戲排得少些。(但)給我排戲還是排了不少，比如《紅梅記》啊，《櫻桃樹》啊這些。他主要是坐堂老師講講課。他不具體教我們的身段。教我們身段是胡裕華，胡裕華是周裕祥的師弟，他們預制班的嘛，解放前都是各個科室，這個班那個班。胡裕華是男的唱旦角的。他的身段很漂亮。主要是胡裕華教我們身段，給我們打基礎。就是這幾個老師。周裕祥主要是教男角，胡裕華主要是教旦角。還有周桂芳教我們唱腔。胡裕華只教身段，他沒有嗓音。他唱不出來。所以我們的唱腔呢，都是陽友鶴、陳惠琴這些教我們。

李:您在川劇學校當老師，培養(yǎng)了很多學生，后來您的學生他們怎么樣了?

劉:很多學生都當主演了。陳智林，省川劇院的院長嘛。還有一個王菁華，現(xiàn)在是重慶川劇院的主演，得了梅花獎嘛。還有我教了一個外國學生，美國夏威夷大學的博士生蘇珊。蘇珊1988年來跟我學。學川劇，學這個《出北塞》、學《雙拜月》。我教了她前前后后一年的時間。她在四川大學，她的中文很好，在臺灣學的中文，個子很高，比我還高一些。最后，我給她排的戲。當時我沒有想教她。因為想到是外國人，就是在那里搞了玩兒的，學不了什么。我教學生她來聽課，她比我的學生還來得早。她從川大那邊騎車過來，很專心聽……我說你會唱嗎，(她說)我會呀。一唱，我覺得還有點兒味道呢。高腔很難學，不像胡琴有伴奏。高腔，我們川劇不是以高腔為主么，一大段一大段的唱?！冻霰比肪褪钦麄€一大段的唱腔，而且這個唱腔很不好唱。它的旋律不像很多曲牌好唱，這個旋律很不好唱。結果她一唱把我唱驚了。我說她很有心啊，一個外國人還唱得這么好，還有點兒味道，當時我就重視她了。然后每次上課我就喊她還課了。讓她唱一遍，她高興得很，(覺得)我把她當學生了。后來，確實唱好了。就正式化妝演出啊，彩排啊。有一次她在學校演出。張愛萍來看了，張愛萍很喜歡川劇的。來看了以后，(覺得)一個外國人唱得這么好，不容易，唱高腔，一大段的唱腔，幾十句，六七十句這樣唱，一般的學生都唱不下來。她的聲音音調(diào)又高。她能夠唱完而且吐字又清楚，不跑調(diào)……張將軍看驚了，后來張將軍就給她取個名字，取個中國的藝名，叫鐘美玉。鐘就是諧音中嘛，美就是美國的美，玉就是老師，我是她的老師。鐘美玉，給她取一個。(她說)謝謝張將軍，高興得很。這個學生還教得不錯。當時競?cè)A看了她的演出，競?cè)A是演《出北塞》的頭牌，看到她，哎呀，都把競?cè)A唱驚了。外國人，能夠唱到這個水平，真不簡單。后來我又帶她到瀘州、重慶演出。我跟她兩個同時演《雙拜月》。我演姐姐，她演妹妹。我們兩個，都是高腔戲。又帶她到北京去演，演給他們美國大使館看，就是這個戲《出北塞》。所以說，能夠把她教出來，我也覺得好。她這樣有心這樣認真的學，她用功。所以這樣呢她就對我很好，經(jīng)常給我打個電話問候老師……現(xiàn)在她是搞東方藝術的。跟昆劇的人一道組織演出。

李:還有一個黃榮華，得過那個梅花獎的，也是經(jīng)過您指導的?

劉:對對對，她是我正式收的一個學生，正式給我拜師。也是袁玉堃老師介紹的。她來給我拜師，我不想單獨收學生，我想我在學校教學生就是這么多學生了，再單獨收學生，我覺得不好，不想收，收了你就要對人家負責。當時袁玉堃?guī)蟻?，非要找我教，說不教就斷絕關系。說得這么嚴重，我又不好推脫，就收了。她的戲路跟我的不一樣。她的形象呢，臉比較大，個子也不是很高。我的戲路跟她不同。但是袁老師說，你可以教她很多表演啊，唱腔啊，教她選戲啊。我想也是，我看得多。因為我們過去在又新班的時候，流動性很大，它不像現(xiàn)在比較固定。(演員)經(jīng)常流動，他一會兒來不行了又離開這個戲團，又到哪個班去搭班。我們看得很多。所以各個地方的好壞我們一眼就看出來了。所有有些搭班的都怕我們這批學生，科生。(說)他們那批科生不好過，他們太挑了。他們看得太多了，看得太準了。這些人都畏懼我們這些科生，因為我們確實看得太多了。所以后來我教黃榮華的時候呢，教了她一些戲，教了什么《闔宮歡慶》啊、《別宮出征》啊?！秳e宮出征》這個戲我沒有演過。但是我看得很多。表演啊、唱腔啊，我聽得很多看得很多。后來，她到北京去，獲得了梅花獎，我不曉得是二十幾屆梅花獎了。有些小生戲這些，我也教得多。為什么?生旦同臺，它表演啊都互相往來，所以小生的，他曉得旦角的，旦角的也曉得小生的。比如我們學校的肖德美，他是校長嘛，副校長，我也給他說了很多(戲)，給他排《踏傘》啊，《訪友》啊。還有張清華啊，前兩年他在學校當老師，都是主演了嘛。

李:還有那個譚繼瓊，她后來也得了梅花獎。

劉:譚繼瓊，我也教過教過。當時我們到萬縣去教學，去了半年。當時教他們唱腔。她后來演《鳴鳳》嘛。

李:她就是憑那個《鳴鳳》得的梅花獎?

劉:《鳴鳳》不是我排的。但是我教過她的。我教過的學生好多都得過梅花獎。陳智林啊，都教過。都不是跟我拜師，但是我都教過他們的，指導過他們。他們都很尊敬我。很多學校的看到我都很尊敬。

李:可能很多學生都是各個戲團的臺柱子了?

劉:對，都是主演了。他們都是現(xiàn)在四十多五十多歲。正是他們頂班的時候。

李:聽說今年您和楊昌林老師還有任庭芳老師被授予川劇表演藝術的傳承獎?，F(xiàn)在不是說要振興川劇，要傳承川劇嗎?您對這個問題是怎么看的呢?您覺得我們應該怎么樣去保護這個川劇呢?

劉:我覺得這方面我感慨很多。川劇我說了，它不是曾經(jīng)那么輝煌嗎?領導不是那么喜歡那么支持那么扶持那么愛護，要求各個劇種跟著川劇學習嗎? (但)我覺得我們現(xiàn)在川劇確實落后了，因為其他劇種我們比不上。這就在于呢領導的關系。所以那次我在某個會上講話，就談了很多感受。我就覺得我們領導要給我們的青年演員提供更好的平臺，讓他們有展示的機會。如果領導不扶持，川劇的人才就流失了。作為一個川劇演員，付出很多，很辛苦。他們?yōu)榱藖砀氵@個川劇下了很大的決心，因為現(xiàn)在很多人都不愿意搞了。他們要去生活必須掙錢，都去搞別的去了?，F(xiàn)在真的在從事這個工作的，很贊賞他們。(當時)大家給我鼓掌噢，就覺得我講得很好，講到他們心頭去了。我覺得每個領導的扶持，這是最重要的。我們?yōu)樯?0年代這么輝煌呢，首先是領導很愛護很扶持。中央一重視了，地方里的領導哪個不重視。地方領導，這兒市委書記，宣傳部長，各個都很重視。你不重視，到北京匯報不好，就要喊你拿話來說，任老板(注:指任白戈，時任重慶市委書記)你怎么搞的?所以每次我們到北京，人家過來看戲，一個節(jié)目都要看十多回。怎么修改，服裝怎么選怎么帶，那是啥子都點到了的?，F(xiàn)在要請領導來看個戲，很困難，他們沒空，他們太忙。所以說以前和現(xiàn)在差距太大了。對于這個傳承，我覺得京劇搞得很好。它確實幾派的流派，一派一派的都傳承下來。能夠把它很多的優(yōu)秀節(jié)目很多好戲都一代一代地傳承下來了。但是我們川劇呢，只是有了傳承這個名字，實際，還是很差。我說的真心話?，F(xiàn)在川劇宣揚的，就是變臉、吐火、滾燈。為了生存嘛，旅游節(jié)目，就是演這些。外國人看啊，多掙點錢啊。這些也不是說不對，它為了要生存，它要付出這么多。它不收入，它也生存不了。所以關鍵還是領導要扶持。振興川劇幾十年了，現(xiàn)在振興川劇是哪個班子我們都不曉得。我在金堂，那些戲迷交給我一封信，說聽了我的講話很感動。他希望我把這封信帶給振興領導小組。結果我交不上，不知道交給哪一個。振興領導小組在哪里?我就問了很多人，現(xiàn)在哪里是振興小組。他們都不曉得。所以說，只是提了有振興小組?，F(xiàn)在是哪個在管，我不曉得。所以這封信，很難交上去。最后我交給許倩云，我說你外頭接觸多，你去交。所以想起這些我心里還是很酸。因為我們經(jīng)歷了川劇興旺的時代?，F(xiàn)在看到川劇發(fā)展得不好，心里挺難過。跟很多劇種比起來，跟越劇啊，跟它們那個陜西的秦腔啊，跟很多很多的劇種比都很可憐。因為我們現(xiàn)在很多?？h劇團都砍掉了。(川劇劇團)都已經(jīng)是獨生子女了，你沒得哥哥姐姐弟弟妹妹了，沒得一大群來幫。你想嘛周圍都沒有了。省上，就是看一個省川劇院，省上也難得演出了。市上還堅持陣地，堅持演出下。重慶還有個陣地還演出下，其他很多劇團都不在了，只是自貢還有。所以我覺得川劇發(fā)展成這個樣子呢，領導還是應該多多扶持，多多來支持。川劇確實是個很好的劇種，很多人民還是喜愛的。只是工作做得不好，做得不夠。所以我們川劇現(xiàn)在的很多保留節(jié)目、經(jīng)典節(jié)目沒有傳承下來。這個是我覺得很遺憾的。我記憶很深的就是50年代很多領導對我們川劇的喜歡。簡直是無微不至的對川劇的一種保護，一種愛護。那時候真的很感動，只有經(jīng)歷這個時代才知道?，F(xiàn)在年輕人沒經(jīng)歷過，他們沒有感覺。我們現(xiàn)在看到川劇這個樣子是個衰落。我們經(jīng)歷了川劇的興衰。我參加了過去很多活動，那么現(xiàn)在看到川劇，很多表演都失傳了。很多劇目面目全非。當然也出了很多精品，還是有成績，不是全部沒有。但是遺失了很多，沒有傳承下來。京劇這方面，比我們做得好。李瑞環(huán)也立了很多功。他把很多音像啊錄下來，搞了很多音像，配像嘛，就把音錄下來。很多老一輩就錄下來，這個工程還是做出了成績。

所以我們川劇應該有這種人。有這種領導，來扶持川劇。真正振興川劇，不是口頭上的。做實實在在的工作，是我們最大的希望。我從事川劇幾十年，從小，滿十二歲就從事這個工作，其他都做不來，沒搞過別的。所以我希望今后這些領導能夠帶好川劇，多給川劇些支持，真的把我們的傳承工作做下去。因為現(xiàn)在老的(川劇藝術家)也不多了，很多節(jié)目他們也帶走了。很多年輕人對很多傳統(tǒng)的劇目也沒看過，也根本不懂，也不曉得，除了變臉。大家都有個誤解，川劇就是個吐火變臉。我說哪里喲，過去變臉算啥噢，不算個什么。那個變臉是根據(jù)人物的需要來變，不像現(xiàn)在隨隨便便來變，一個技巧，就是為了掙錢。純粹的是為了變好多張好多張好多張，就是這樣，像個雜技雜耍。川劇我們原來用這些技巧，用得很巧。是為人物而用的，它不是為技巧而技巧。變臉，《金山寺》的就變得很好，這些他都是有人物的，變得很好?！稊鄻颉返那鄡鹤兡?，也變得很好，它這些都在人物里頭。不是純粹的雜耍雜技。如果真的要耍雜技，你耍不贏雜技團的。這些技能是為了塑造人物，不是純技巧，雜技就是純技巧。我們是戲曲，有戲、有曲、有人物。我覺得這一方面呢，在傳承上，做功夫做得太差。名字是有了，但是內(nèi)容就還差一些。這是我的真心話。

李:那么劉老師，您在退休以后，就是現(xiàn)在，您還在做哪些有關于川劇的工作?

劉:現(xiàn)在做得少一些了，主要是身體不好，眼睛不好，有人來問到了，需要什么的，我就給他們講一講。有時候看了節(jié)目啊，我還是要說一說。但是現(xiàn)在年輕人，不太聽得進去。都喜歡聽好聽的。對學生教學我是很認真的。主要是現(xiàn)在呢，有些困難。如果(年輕人)真心愿學呢，我還是愿意教，愿意指導。但是我現(xiàn)在教的東西呢，他們不愿意去接受。因為我們的看法不一樣。他們現(xiàn)在的理解又不一樣。我的要求，跟他們有距離，所以就有隔閡。我們也不是保守，我們老一輩的，他們也不斷在改。所有的劇種它都要發(fā)展，都要改。也不是故步自封，覺得傳統(tǒng)不能動。不是這樣，都在改。(關鍵)看你怎么改。你首先要有基礎?；A打好了，你看怎么改，它就有步驟，它就有考慮?；A都沒有，你怎么改嘛。改出來像個啥嘛?；A打好了，怎么改都可以。

李:現(xiàn)在好像還有很多火把劇團哈，您對這個問題怎么看的呢?他們的生存環(huán)境，好像也很困難。

劉:很困難。但是我很佩服他們，我也很同情他們，很佩服他們。他們還在掙扎、奔波，還在為川劇奮斗、宣傳。我很佩服他們，很理解他們。他們還有這么一股精神，也賺不了什么錢，為了簡單糊個口，拼命地來宣傳川劇，我很感動。都不錯了，在川劇這種現(xiàn)狀下能夠掙扎能夠奮斗。我就很佩服他們，很欣賞他們。要把傳承搞下去，還要做很多工作。不是很多人不愛，而是要扶持。不是因為沒人看，不是不喜歡，關鍵是要扶持。

李:五十年代的時候，李宗林市長，特別喜歡川劇的。

劉:我們到成都演出，請我們到家里面吃飯，對演員那是愛得很。成都的李宗林、李亞群，重慶的任白戈，這些都是頭頭嘛，市長，市委書記，都是請我們在家里吃飯，我們每次從北京回來，都給我們慶功。說我們增了光，請我們吃。所以說是很愛護演員，也很扶持。要什么，都給。只要你們能夠搞出好戲，有好人，好戲，能培養(yǎng)出新人。有好的節(jié)目，就有很大的扶持。拿到北京去，很多時候都是，贊揚聲一片。

李:現(xiàn)在川劇一些傳統(tǒng)的東西已經(jīng)流失了，然后新的好的劇本又少。

劉:就是。當然跟這個時代的變化(有關)，看到的東西多了，豐富了，它有影響，這個是肯定的。有關系，但是你不至于像現(xiàn)在這樣，你其他的劇種也發(fā)展得好啊，山西的這些，都發(fā)展的可以啊，晉劇啊、山西幾大梆子啊，蒲州梆子、上黨梆子，這些梆子都發(fā)展得好。人家也是地方戲啊。黃梅戲啊、越劇啊，他們的戲容易上口，川劇調(diào)調(diào)太難了，不容易學。(但是)現(xiàn)在川劇的戲迷，還是多得很呢。在重慶，他們在經(jīng)常演出。還是有演出，有觀眾。川劇確實是要難些，但是現(xiàn)在也在改革。曲牌也在改革，過去幫的多唱的少，現(xiàn)在唱的多幫的少，鑼鼓啊這些，也盡量地收斂一點。不像以前，打得很大。這些都在改。適應現(xiàn)在的欣賞水平嘛。改革很簡單，都可以改，但是不能光靠改啊。你要有人來扶持啊，你才能夠改嘛。沒得人來扶持，哪個來改，哪個來搞。

李:一個是政策，一個是經(jīng)濟。

劉:誒，一個是政策，一個是經(jīng)濟，關鍵沒得這兩條，這個東西都流失了。傳承就很難很難。

李:川劇演員又少，流失又比較嚴重。

劉:所以說我那次在那個大會上講，大家給我鼓了幾道掌。我就說人才流失了，不愿意搞了。因為很辛苦啊，付出的很多，他得不到回報。實際他不是要物質(zhì)回報很多，精神上的起碼要得到回報嘛。生存他要有嘛，是不是?他一天練功練得很苦。那些專業(yè)劇團都說，哎呀劉老師說到我們的心里話了。你不給他提供平臺，他展示不了。而且待遇又那么低，他咋不走呢?為了生存他可以去搞別的，他不一定非要吊死在你這根樹上。所以要有人來扶持，才留得住人才，要有政策的支撐，才能說傳承川劇。

李:謝謝劉老師接受我們的采訪。

I236．7

A

1004－342(2014)03－100－12

2014－03－06

本文系2012年度教育部人文社會科學研究項目階段性成果之一(項目批準號:12YJA760062)。

李軾華(1970－)，女，成都大學文學與新聞傳播學院副教授;程建忠(1961－)，男，成都大學文學與新聞傳播學院副教授。