問一個(gè)當(dāng)代最重要的政治思想家

曹起曈

人物 = P

弗朗西斯·福山 = F

P：2014年你出版的新書《政治秩序和政治衰敗》（Political Order and Political Decay）在中國引發(fā)了不小的反響。許多中國學(xué)者評論表示，這本書標(biāo)志著你思想上的一個(gè)轉(zhuǎn)折，即相較于民主和法治而言，國家能力對一個(gè)國家的成功更為重要。你如何評價(jià)這種論斷？

F：這是對我的論點(diǎn)的一個(gè)誤解。我的論點(diǎn)是，一個(gè)有效的政治體制必須讓國家能力與民主和法治相平衡。我認(rèn)為美國和其他一些民主國家過于強(qiáng)調(diào)限制國家權(quán)力，以至于把我們逼到了無法做出艱難抉擇的處境。但我覺得中國正相反，國家能力與法治、民主之間仍不夠平衡。所以我想指出的論點(diǎn)并不是國家能力更為重要，而是國家能力、民主、法治三者都必須同時(shí)存在，并互相平衡。

P：你在書中提到，中國的法律制度，實(shí)質(zhì)上還是“法制”（rule by law）而非“法治”（rule of law），并從歷史角度分析了其背后的原因。但另一方面，許多人指出，正是由于中國獨(dú)特的歷史傳統(tǒng)，如今中國的法律制度自有其合理性。你覺得特殊歷史發(fā)展情形是否可以作為當(dāng)今中國實(shí)施現(xiàn)行法律制度的一項(xiàng)理由？

F：我覺得，歷史傳統(tǒng)在任何社會(huì)都相當(dāng)重要，但歷史也是演進(jìn)的。所以，如今美國的很多情形都不存在于我們的傳統(tǒng)之中，僅僅數(shù)年前情況可能還大相徑庭，例如整個(gè)公民權(quán)利運(yùn)動(dòng)。我們無法想象對于黑人的歧視可以合法，但之前一個(gè)昏暗時(shí)代的法律恰恰就是如此。我覺得思考這個(gè)問題的方式不應(yīng)在于傳統(tǒng)給了我們什么樣的理由，而應(yīng)在于，什么是我們必須要做的。法治的存在有其功能上的原因，因?yàn)楣裣Ｍ靡灶A(yù)計(jì)政府的行為。人們想確保在同政府打交道時(shí)，政府可以依據(jù)特定的規(guī)則和預(yù)期行事。這就是我認(rèn)為在涉及財(cái)產(chǎn)權(quán)，涉及公民安全感的種種問題上都需要施行法治的原因所在。從這種意義上說，我認(rèn)為這才是更重要的問題，而非一項(xiàng)制度是否可以適應(yīng)某種歷史傳統(tǒng)，因?yàn)橛袝r(shí)候歷史傳統(tǒng)很重要，但有時(shí)候歷史會(huì)發(fā)展。

P：中國如今正嚴(yán)厲打擊腐敗。你在書中指出，你相信中國的貪腐問題在很大程度上是過于分散的部門利益所導(dǎo)致的，政府機(jī)構(gòu)和國有企業(yè)都在追求其自身的利益，在此過程中他人或公眾的利益則蒙受了損害。但美國的治理模式遠(yuǎn)比中國分散，那你認(rèn)為美國也面臨著同樣的問題嗎？

F：不是的。中美的相似之處在于，兩國都存在有組織的利益糾葛問題。在中國這方面，利益糾葛產(chǎn)生于國有企業(yè)和政府的不同部門，例如之前的鐵道部就非常強(qiáng)勢?？刂七@些部門勢必存在困難。所以從這種意義上說這是確然的。我不會(huì)把這本身稱作腐敗，這更應(yīng)該算是利益群體間的政治。究竟哪一種體制做得更好需要看哪一種體制能更有效地克服這個(gè)問題。如果你想提出贊成威權(quán)制度的理由，你可以說，威權(quán)政府可以比民主政府更快地轉(zhuǎn)變體制，遠(yuǎn)離這些利益糾葛，但這都取決于體制的領(lǐng)導(dǎo)層是否真正愿意行動(dòng)。而這是我目前不太清楚的地方。

P：所以你相信美國和中國的領(lǐng)導(dǎo)層有志于推進(jìn)改革的進(jìn)程嗎？

F：我不知道。先從中國說起。有人說，從長期來看，習(xí)近平真的希望對體制進(jìn)行改革，因而他必須強(qiáng)大起來，以具備從事改革的能力。但也有人不這么認(rèn)為。所以當(dāng)前很難回答這個(gè)問題。

在美國，問題是不同的，因?yàn)槲艺J(rèn)為，與像習(xí)近平這樣的人相比，美國總統(tǒng)實(shí)際上沒有多少權(quán)力。奧巴馬之類的人可能愿意推進(jìn)各種各樣的事項(xiàng)，但是他并沒有能力做任何事。

P：2014年最讓你滿意的事是什么？或者說說2014年讓你印象最深刻的一天，或一個(gè)瞬間。

F：什么事都沒有讓我真正滿意。2014年到目前為止都是非常悲慘的一年。如果你問我印象最深刻的一天，我會(huì)說是ISIS在中東爆發(fā)的時(shí)刻。當(dāng)然，我覺得我們過于高估了ISIS的危險(xiǎn)性，但是這個(gè)組織突然冒出之時(shí)還是非常令人震驚的。這件事讓我印象深刻。

P：2014年最重要的新聞是什么？

F：我實(shí)際上覺得俄羅斯接管克里米亞是2014年最重要的事件。我認(rèn)為這會(huì)在將來產(chǎn)生極為重大的影響。

P：你覺得俄羅斯對克里米亞的接管以及這一年來俄羅斯的其他動(dòng)作會(huì)對美國公眾對俄羅斯的觀感產(chǎn)生強(qiáng)烈影響嗎？

F：影響已經(jīng)產(chǎn)生了。你知道，美國人從未喜歡過俄羅斯，但以前一直有一種印象，認(rèn)為我們可以同他們合作。我認(rèn)為現(xiàn)在這種印象已經(jīng)完全消失了。

P：可以說，你是讓“治理”一詞在公眾面前看起來性感和有吸引力的人。你如何看待自己作為一個(gè)文化偶像的形象？

F：你知道，我在諸如伊拉克戰(zhàn)爭等某些公共議題上發(fā)表過觀點(diǎn)，我的這些立場也曾在塑造公共輿論的過程中產(chǎn)生過一些影響，如今這些影響正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，因?yàn)槲乙郧霸豢醋鲆粋€(gè)新保守主義者，而之后我與他們斷絕了關(guān)系?，F(xiàn)在我的公共形象不同了，但很多人并未意識到發(fā)生了什么。所以在這方面也存在著一定的混亂。

P：如果你有機(jī)會(huì)在美國公眾面前發(fā)表演說，你會(huì)提及什么問題？

F：我現(xiàn)在關(guān)注的問題是公共服務(wù)改革。換言之，我覺得我們需要對美國政府及其本身的官僚機(jī)構(gòu)進(jìn)行改革，以提升其服務(wù)質(zhì)量。美聯(lián)儲前主席保羅·沃爾克（Paul Volcker）對此也很有興趣。他創(chuàng)立了一家新的組織，以推進(jìn)這項(xiàng)改革。我深有同感。

P：如果要給自己國家的領(lǐng)導(dǎo)人送一件禮物，你會(huì)送什么？

F：我當(dāng)然會(huì)送他一本我的新書。

P：你覺得奧巴馬總統(tǒng)需要讀更多的政治理論著作嗎？

F：嗯，我不確定讀政治理論能幫到他多少。我覺得他的主要弱點(diǎn)更大程度上是性格方面的，他天生不愿意與人交流。我不清楚在這方面，讀書—不論什么書—能讓他學(xué)到點(diǎn)什么。

P：所以任何禮物都沒用。

F：是的。

P：如果你是游說人士，你最想影響誰，或者你最想影響什么問題？

F：我會(huì)試圖反制華爾街的勢力，我覺得這是美國政治中最具扭曲力量的因素之一了。

P：如果你可以成為任何一個(gè)國家的領(lǐng)導(dǎo)人，你會(huì)選擇哪個(gè)國家？為什么？

F：從某種意義上說，成為一個(gè)深為問題所困擾國家的領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)很有意義，例如阿富汗或者海地。比方說—我只是在舉一個(gè)例子—海地目前的統(tǒng)治是如此糟糕，以至于我覺得任何合格的領(lǐng)導(dǎo)人都會(huì)大大提升該國公民的生活質(zhì)量。顯然，你知道，如果我來治理俄羅斯，我的治理方式會(huì)與目前普京先生的舉措非常不同。

P：你相信目前普京的所作所為符合俄羅斯的最佳國家利益嗎？

F：不。我覺得他現(xiàn)行的政策將引發(fā)一場災(zāi)難。他放開了對俄羅斯極端民族主義的束縛，而極端民族主義永遠(yuǎn)是危險(xiǎn)的。

P：如果你可以修改美國的某項(xiàng)法律……

F：我將廢除最高法院那些基本上允許了金錢介入政治的決定。那些都是糟糕的決定。

P：所以你想讓金錢永遠(yuǎn)遠(yuǎn)離政治？

F：嗯，你無法永遠(yuǎn)將金錢掃出政治，但最高法院的一系列決定基本上在說，花錢相當(dāng)于言論自由，因此受憲法保護(hù)。我想廢除這些決定，回到金錢和政治可以被監(jiān)控的管理體制。

P：如果明年美國將施行三項(xiàng)政治改革，也只能進(jìn)行三項(xiàng)政治改革，你最想改革哪三個(gè)領(lǐng)域？

F：我會(huì)說，改革我們的稅法，改革我們的移民政策，同時(shí)應(yīng)該大幅提高大銀行的資本充足率（編者注：即提升銀行用自有資產(chǎn)對抗風(fēng)險(xiǎn)的能力。）因?yàn)槲覀円恢睕]有解決制造了金融危機(jī)的問題。所以我們現(xiàn)在還需要繼續(xù)這樣做。

P：2015年你想生活在一個(gè)什么樣的世界里？

F：我覺得我們會(huì)渴望一個(gè)政府更為有序的世界。你知道，如今浮現(xiàn)了諸多問題：敘利亞、伊拉克、阿富汗、也門、利比亞，一大堆國家秩序完全崩潰。我認(rèn)為，我們想要恢復(fù)到之前依然具備連貫有序國家的情形之中，當(dāng)然，希望這些國家不是獨(dú)裁體制，而是至少可以給其人民提供最低限度的公共利益。