聽(tīng)柴靜講“看見(jiàn)”

嘉賓背景

柴靜：央視記者，主持人。2012年底，廣西師大出版社出版了她的新書(shū)《看見(jiàn)》。這是一部帶有自傳性質(zhì)的作品，柴靜首次將自己十年工作經(jīng)歷、個(gè)人成長(zhǎng)心路與中國(guó)大事件糅合在一起。書(shū)中沒(méi)有刻意選擇標(biāo)志性事件，只是選擇了一些留給她強(qiáng)烈生命印象的人。與這些人的相遇，修正著柴靜固有的認(rèn)識(shí)和看法。柴靜2003年開(kāi)始擔(dān)任《新聞?wù){(diào)查》出鏡記者，2006年開(kāi)博客“柴靜觀察”，2012年底出版新作《看見(jiàn)》。從“調(diào)查”到“觀察”再到“看見(jiàn)”，柴靜說(shuō)這是一步步地“后退”，一點(diǎn)點(diǎn)把視線放平，回歸到事物本身，她說(shuō)：“要想‘看見(jiàn)’，就要從蒙昧中睜開(kāi)眼，做到準(zhǔn)確、平等、求實(shí)、平衡?！?/p>

問(wèn)：你的新書(shū)《看見(jiàn)》同時(shí)也是你現(xiàn)在節(jié)目的名稱，為什么選擇“看見(jiàn)”？怎么面對(duì)社會(huì)生活中“看不見(jiàn)”的那部分呢？

柴靜：其實(shí)這本書(shū)的名字和我欄目名一樣是一個(gè)巧合。我們一開(kāi)始也想了很多書(shū)名，但是都不太妥當(dāng)。后來(lái)有出版社編輯說(shuō)能不能叫“我看見(jiàn)”什么的，類似司湯達(dá)墓志銘那種：我來(lái)了、我看見(jiàn)、我愛(ài)過(guò)。我覺(jué)得這個(gè)“我”是一個(gè)障礙了吧，就拿掉了“我”，叫“看見(jiàn)”也挺好。當(dāng)年我們欄目叫《看見(jiàn)》，是我們主編起的。開(kāi)始時(shí)我還不是太能理解，想“看見(jiàn)”這兩個(gè)字會(huì)不會(huì)太尋常了，可慢慢你就會(huì)覺(jué)得這兩個(gè)字的滋味是很深的。我以前的博客叫“柴靜觀察”，“觀察”這兩個(gè)字里總在強(qiáng)調(diào)自己的職業(yè)身份。我是一個(gè)記者，我來(lái)觀察你，這里面有一種刻意、疏遠(yuǎn)，還是看見(jiàn)更合適一些。至于看不見(jiàn)的，我在序言中也有想過(guò)。其實(shí)寫(xiě)這本書(shū)時(shí)你是不會(huì)想主題是什么的，那樣目的性就太強(qiáng)了，就是泥沙俱下裹挾著往下走，我是這樣的。當(dāng)時(shí)我和陸老師都是覺(jué)得不要寫(xiě)序了，后來(lái)編輯提了一點(diǎn)也有道理，序言是一個(gè)總結(jié)和交代。我當(dāng)時(shí)正好在飛機(jī)上，10個(gè)小時(shí)，寫(xiě)這個(gè)序言。我說(shuō)看見(jiàn)是從蒙昧中睜開(kāi)眼來(lái)，是要擺脫你自身造成的蒙昧，其實(shí)也不是說(shuō)你都能看見(jiàn)的。試圖，這兩個(gè)字是這本書(shū)的一個(gè)初衷。

問(wèn)：您這本書(shū)定位的主要受眾是哪部分群體？您最希望傳達(dá)給讀者的是什么？

柴靜：最普通的人，也不一定是書(shū)評(píng)家、知識(shí)分子、傳媒人。就像我在北京簽售時(shí)來(lái)的那些人，就是最普通的人群。我希望帶給讀者的是一種共鳴，人在寫(xiě)的時(shí)候并沒(méi)有一個(gè)特別強(qiáng)烈的讀者的預(yù)設(shè)，我寫(xiě)自己的這一部分時(shí)誠(chéng)實(shí)地呈現(xiàn)出來(lái)，有一部分人看到了，可能會(huì)有一些觸動(dòng)就夠了。就像我看梵高的畫(huà)一樣，哪怕隔了一百年，還是有一種共鳴在里面，這是人不會(huì)改變的一點(diǎn)東西吧。其實(shí)你很難帶給別人什么，梵高在畫(huà)那幅畫(huà)的時(shí)候，是不會(huì)想帶給我什么的，他就是看到農(nóng)夫午后躺在麥子堆里面，勞動(dòng)之后那一場(chǎng)酣睡，那場(chǎng)天光和麥香一瞬間觸動(dòng)了他。那是人類生活強(qiáng)烈生命印象的一個(gè)瞬間，他不顧一切都要把它畫(huà)下來(lái)，不為什么目的。也許就是不為目的的這場(chǎng)記錄，才讓過(guò)了多年后的我看到畫(huà)時(shí)產(chǎn)生那種觸動(dòng)。所以，我也想誠(chéng)實(shí)地寫(xiě)下我自己這些生命印象，就像河流一樣，至于想從中掬一捧什么樣的水，那是讀者的事情了。

問(wèn)：這本書(shū)寫(xiě)了三年多時(shí)間，寫(xiě)作過(guò)程中有什么障礙嗎？

柴靜：之所以寫(xiě)三年，是有時(shí)候障礙比較大。每當(dāng)寫(xiě)不下去就往那一扔，扔大半年，提也不能提，誰(shuí)提就翻臉。當(dāng)時(shí)幾個(gè)朋友差不多同時(shí)開(kāi)始寫(xiě)自己的書(shū)，我們會(huì)在網(wǎng)上互相問(wèn)問(wèn)寫(xiě)到什么程度了，結(jié)果他們一個(gè)個(gè)都交卷了，就剩下了我一個(gè)小朋友沒(méi)答完題，很焦慮。但是焦慮也沒(méi)有用，就是寫(xiě)不過(guò)去了。我有博客，博客的好處是，它有材料留在那，但缺點(diǎn)是材料會(huì)變成障礙。比如2006年的材料，如果你思想上想偷懶的話，也是可以做到的。我可以把它嵌到書(shū)里面，但這就像條件簡(jiǎn)陋的地方，拿大石頭一塊塊壘成一個(gè)房子也行，但它中間連個(gè)水泥縫都沒(méi)有，只是靠重力在那撐著。你自己是知道的，就不能允許它過(guò)去，你沒(méi)有水分去攪拌一些水泥把縫隙糊上，因?yàn)閮?nèi)心的豐沛不夠，所以就只能放在那。時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)的時(shí)候，落一點(diǎn)雨，慢慢地積一點(diǎn)、長(zhǎng)一點(diǎn)。當(dāng)兩塊石頭之間咬合的時(shí)候，你自己心里是清楚的。就像我寫(xiě)山西那章，本來(lái)是全書(shū)最弱的一章，六哥他們都建議我徹底拿掉。我是覺(jué)得該有一個(gè)交代，不應(yīng)該放棄，所以重新寫(xiě)，到最后水大了漫過(guò)去，這章才浮現(xiàn)出來(lái)。

問(wèn)：書(shū)中記述了你的成長(zhǎng)和自省，也多次提及陳虻對(duì)你的影響。如果沒(méi)有遇到這些人，你今天會(huì)有不同嗎？你覺(jué)得自己是個(gè)幸運(yùn)的人嗎？

柴靜：我自己很難去做這樣一個(gè)假設(shè)，可能這種自省也會(huì)存在。但是這個(gè)枝條抽出來(lái)，人長(zhǎng)到另外一個(gè)方向，就是另一個(gè)姿態(tài)了。這里面還是有一種規(guī)律，就像一棵樹(shù)，如果開(kāi)始長(zhǎng)在一個(gè)什么阻力都沒(méi)有的地方，風(fēng)調(diào)雨順，你可能像菩提樹(shù)一樣很柔弱，它也有它的美，但它沒(méi)有力，因?yàn)樗鼪](méi)有跟外界抗?fàn)幍谋匾?。如果是在一個(gè)密林里面，它在中年之前就只能往上長(zhǎng)去爭(zhēng)取陽(yáng)光，等它想往外伸展樹(shù)冠的時(shí)候，這個(gè)勁已經(jīng)不夠了，那它的姿態(tài)也不夠雄壯。所以像橡樹(shù)，開(kāi)始就長(zhǎng)在沙土里，是最好的時(shí)候，既要跟暴風(fēng)雨搏斗，同時(shí)又能從地里去吸收各種水分和營(yíng)養(yǎng)。這樣的樹(shù)長(zhǎng)出來(lái)，它的姿態(tài)就有一種壯闊的力量，土壤也是很重要的。

問(wèn)：從地方媒體到中央臺(tái)，平臺(tái)的轉(zhuǎn)換帶給你一些什么樣的轉(zhuǎn)變？

柴靜：我書(shū)里有寫(xiě)過(guò)，原本沒(méi)有想過(guò)去央視，我其實(shí)也一直沒(méi)有進(jìn)過(guò)地方臺(tái)的體系，當(dāng)時(shí)相當(dāng)于一個(gè)自由撰稿人的狀態(tài)。跟湖南衛(wèi)視是這樣一個(gè)合作，我當(dāng)時(shí)住在北京，去做一期節(jié)目，拿一期稿酬，沒(méi)有什么保障，但我覺(jué)得還是有自由的。當(dāng)時(shí)湖南衛(wèi)視也希望我成為他們的員工，但那時(shí)20出頭，混不吝，不想進(jìn)入任何一個(gè)機(jī)構(gòu)工作，如果進(jìn)入一個(gè)單位，要坐班、有一個(gè)辦公桌，我覺(jué)得比較受束縛。后來(lái)進(jìn)央視，意味著你也要有個(gè)辦公桌，有領(lǐng)導(dǎo)，要有束縛。但他們的那個(gè)年會(huì)是觸動(dòng)我的很重要的因素，我在那個(gè)年會(huì)里看到了那種自由的狂歡的勁兒，那個(gè)勁兒我特別喜歡。就像那天首發(fā)式，小崔、巖松他們回憶年會(huì)的那種感受，其實(shí)也是因?yàn)槟切┤说拇嬖?，如果不是因?yàn)槟切┤?，機(jī)構(gòu)和平臺(tái)本身是不會(huì)吸引我的。

問(wèn)：央視本身有很多條條框框，在做新聞時(shí)有沒(méi)有想過(guò)去突破一些邊界？

柴靜：當(dāng)時(shí)做新聞時(shí)，陳虻老罵我們，說(shuō)你們還抱怨，誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)限制你們了，限制你們思想了，給你機(jī)會(huì)讓你表達(dá)，你有思想嗎？其實(shí)，最捶打我心的就是陳虻這些話。當(dāng)一個(gè)人不獨(dú)立的時(shí)候，他才會(huì)把責(zé)任推諉于外界。我父母不給我一個(gè)好的環(huán)境；我的老師傷害了我，所以我就不好好上課；我上大學(xué)學(xué)的專業(yè)不如意，所以就自暴自棄；我工作沒(méi)有背景，所以就不去努力了。其實(shí)把內(nèi)心的秤砣的重量放到外界去了，自己就很容易失衡。所謂獨(dú)立，就是把重量壓下來(lái)。我不向外界索求，既不會(huì)索要理解，也不會(huì)發(fā)牢騷抱怨。這一代的新聞人，可能我只能做到這個(gè)樣子了。不說(shuō)別人，我自己，我有我天然的局限，從一個(gè)很低的起點(diǎn)做起，那我只能做到那個(gè)程度?？赡芟乱淮任覀冏龅酶?，它是靠這樣慢慢積累出來(lái)的。我們的新聞這么年輕，20多歲就能做一個(gè)主播，那就把人肉梯子搭好，把傳承建起來(lái)，不要一代人好不容易建立起一點(diǎn)東西就被摧毀了。

問(wèn)：你無(wú)論是在鏡頭前，還是文字中，都有悲憫，強(qiáng)調(diào)人性的關(guān)懷，有時(shí)甚至也會(huì)動(dòng)容，這種情感的流露，會(huì)不會(huì)影響或削弱客觀、理性、中立？如何把握介入的分寸和拿捏的距離呢？

柴靜：這個(gè)我也是走了很多個(gè)來(lái)回。第一個(gè)階段我是靠我的本能和直覺(jué)去做，但它起碼真，不是靠技巧或概念死板地去執(zhí)行。但到一個(gè)階段你就會(huì)覺(jué)得真相流失于涕淚交加中，你需要克制自己，然后才能不帶偏見(jiàn)地去認(rèn)識(shí)事物，這個(gè)階段需要一些訓(xùn)練。再后來(lái)你就會(huì)做到可以對(duì)一個(gè)事件中的每一方都投入感受，可以切身地知道每一方的內(nèi)心的立場(chǎng)或訴求。打個(gè)比方，有期節(jié)目是講拆遷。搬出去的人和拒絕搬遷的人對(duì)峙沖突，大家都有利益訴求，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題，但是有時(shí)候，人與人之間的對(duì)峙是已經(jīng)僵化了，像栽在一個(gè)水泥柱里面動(dòng)彈不得，無(wú)法再去感受對(duì)方。有時(shí)候記者的作用就是幫助此側(cè)和彼側(cè)的人去感受對(duì)方，讓那個(gè)水泥松動(dòng)一點(diǎn)，這個(gè)松動(dòng)是靠你問(wèn)的問(wèn)題去敲。我們每個(gè)人都生活在蒙昧里面，不自知。一個(gè)提問(wèn)本身，就可以撬動(dòng)你的思考。

問(wèn)：從業(yè)新聞這么多年，這本書(shū)算是您對(duì)自己工作的一個(gè)評(píng)價(jià)嗎？能否分享下做新聞的苦與樂(lè)？

柴靜：是一個(gè)交代，也是一種評(píng)價(jià)吧。我做新聞到現(xiàn)在，一直希望自己恪守本分，我只承擔(dān)記者這個(gè)角色，我不會(huì)覺(jué)得自己事事能為，也不輕易發(fā)表評(píng)論。記者這個(gè)角色它是有一個(gè)社會(huì)職責(zé)在里面，就是采訪、提問(wèn)、呈現(xiàn)。就提問(wèn)這一件事，我就是用一輩子也做不到最好的，那就不斷去改善，能把這一件事情做好，就已經(jīng)很了不得了。我一直覺(jué)得當(dāng)每一個(gè)人把分內(nèi)的事情做好的時(shí)候，不去過(guò)度索求，也不急于展覽自己，社會(huì)就會(huì)往前走了。

從業(yè)這么多年，不論從開(kāi)始時(shí)做電臺(tái)主持人，還是后來(lái)成為電視記者、主持，我都是在做傳播，都是對(duì)人感興趣。有時(shí)會(huì)有疲憊，但不會(huì)厭倦。我覺(jué)得工作和生活是沒(méi)辦法分開(kāi)的，如果我一天打扮好了，就為了去工作，那得多累。工作就是玩兒，就是快樂(lè)，還有人給你發(fā)工資，這應(yīng)該是最好的。

問(wèn)：作為新聞工作者，你覺(jué)得目前做得還不夠的是哪方面？

柴靜：就是準(zhǔn)確吧。這兩個(gè)字不是終點(diǎn)，不是你今天掌握了準(zhǔn)確，你就永遠(yuǎn)準(zhǔn)確。很可能你今天做到了，明天就不行。所以我就問(wèn)盧安克，我怎么辦。很沮喪，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)他也有弱點(diǎn)，正因?yàn)檫@樣，他給我一個(gè)很強(qiáng)的示范。人的心智，不是天分，這個(gè)世界上不會(huì)有人生下來(lái)就具有神一樣的天性，沒(méi)有完美的人性，也沒(méi)有永遠(yuǎn)正確的人。但是心智是可以訓(xùn)練的，只要你掌握了規(guī)律，就可以越來(lái)越完善，這是讓我比較有信心的。達(dá)到準(zhǔn)確的一個(gè)障礙就是成見(jiàn)和模式，我們從小被嵌在一個(gè)模子里面長(zhǎng)大，所以你必須對(duì)抗它，這是不容易的。只有反觀自己，誠(chéng)實(shí)地面對(duì)自己，沒(méi)有別的途徑。有時(shí)我猶豫是不是寫(xiě)博客反省，明明事情在風(fēng)口浪尖上，如果承認(rèn)自己的錯(cuò)誤，不是更引來(lái)大家的批評(píng)？但跨過(guò)這個(gè)檻，批評(píng)有什么關(guān)系呢，也是在幫助你往前走。我采訪貝克漢姆時(shí)，他對(duì)我很有啟發(fā)。因?yàn)槠渌騿T也有對(duì)他瞧不上的，說(shuō)你除了左腳之外，什么都沒(méi)有。我以為他會(huì)作各種各樣的回答，但他就一句話，他說(shuō)：那我努力改一改。我當(dāng)時(shí)愣住了，覺(jué)得這個(gè)回答好厲害，就是別老想著為自己辯解。

問(wèn)：對(duì)自己誠(chéng)實(shí)，反省自己很重要，但另一方面，如果早期搭建一個(gè)相對(duì)完善的知識(shí)結(jié)構(gòu)，去支撐自己作出靠譜的判斷也許更重要，至少可以少走彎路，避免一些錯(cuò)誤？

柴靜：我只能說(shuō)自己的經(jīng)驗(yàn)。你可能開(kāi)始是知識(shí)有欠缺，不了解事情，但為了證明自己可以，有目的地閱讀，其實(shí)是不吸收的。那樣很可能你看了大量的書(shū)，但很難變成自己的一部分，所以要從生活中出發(fā)，進(jìn)入到生活當(dāng)中之后，比如我寫(xiě)征地那章，我寫(xiě)了五六年，都寫(xiě)不動(dòng)了，感到疲憊、無(wú)能為力，這時(shí)我才去閱讀。我開(kāi)始得晚，人家要是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的話，可能早就明白了?？墒俏移褪亲驳侥蠅︻^破血流之后，我才能去看書(shū)。但這時(shí)看書(shū)，那種破瓜之快，痛快淋漓的感覺(jué)，就像剪刀一樣一路把你思想的繩索全部都剪斷了。一旦這樣，它就進(jìn)入你的感受，世界上任何外力想要把它才從你腦子里拉出去都是不可能的，你會(huì)用全部的意識(shí)來(lái)捍衛(wèi)它，這就是兩種讀書(shū)方式的不同吧。

問(wèn)：你是記者，也是主持人，還出了不止一本書(shū)，現(xiàn)在也有人稱你為作家了，你怎么給自己定位？

柴靜：我不是作家，我只是一個(gè)電視采訪記者。作家在我看來(lái)，是一個(gè)很讓人敬重的稱謂。我現(xiàn)在這樣的一個(gè)寫(xiě)作水平，是稱不上一個(gè)作家的。記得有一年我得了散文獎(jiǎng)時(shí)，也有記者采訪我，問(wèn)是不是喜歡作家這個(gè)稱謂。我說(shuō)我那時(shí)只能叫博客愛(ài)好者。雖然大家對(duì)這本書(shū)有一定認(rèn)同，但它在文學(xué)上、思想上都沒(méi)有創(chuàng)造什么很高的價(jià)值。只是大家對(duì)我的期待比較低，做電視的還寫(xiě)字兒，挺不容易了。再一個(gè)是還不至于把自己弄得花花綠綠的，還算誠(chéng)實(shí)地來(lái)寫(xiě)。

問(wèn)：閱讀在你生活中占什么比重？哪些作家或作品對(duì)你產(chǎn)生過(guò)重要的影響？

柴靜：我還是一個(gè)小孩的時(shí)候，就是比較喜歡看書(shū)的。那時(shí)候看很多閑書(shū)，躲著大人，近視眼就是這么得的。有句話我很認(rèn)同：一日不讀書(shū)，言語(yǔ)乏味；三日不讀書(shū)，面目可憎?？磿?shū)的習(xí)慣，我不太敢丟。但是我不會(huì)太去看一些榜單上推薦的書(shū)，我基本上是困而求知，有困惑的時(shí)候才會(huì)去看。如果這個(gè)人正好觸發(fā)了我這個(gè)階段困惑中核心的點(diǎn)，那我會(huì)把這個(gè)人所有的東西買回來(lái)看。我在離開(kāi)新聞?wù){(diào)查那個(gè)階段，正好接觸到了顧準(zhǔn)。其實(shí)我10年前也看過(guò)，但毫無(wú)感覺(jué)，只有在那個(gè)坎上，你才能夠理解他。那種共鳴會(huì)很深，你會(huì)把他所有的著作找來(lái)，花幾個(gè)月時(shí)間，就看這一個(gè)人。后來(lái)看曾國(guó)藩、胡適、托爾斯泰的時(shí)候也有這個(gè)感覺(jué)，讀書(shū)本著誠(chéng)意去讀會(huì)比較好。比如我喜歡胡適，不光是他的思想，我也喜歡他的性情。你知道有一些思想者是比較性烈如火的，有一種摧枯拉朽的打破舊體系的愿望。這一類的我也會(huì)看，也會(huì)吸收，但是對(duì)胡適這種會(huì)有一種內(nèi)心的親近。他沒(méi)有一種很高的道理，就是很樸素的語(yǔ)言。

問(wèn)：鏡頭前你一直是一個(gè)冷靜、知性的形象，生活中是什么樣的？

柴靜：現(xiàn)在我們?cè)谝黄鸬臓顟B(tài)就是我生活中的狀態(tài)，我們?cè)诮徽劷煌?，唯一的差別是我們初見(jiàn)面，大家很友善，但畢竟所知不深，跟特別了解的朋友一起，狀態(tài)可能更隨意。人和人之間是有一個(gè)分寸的，分寸間會(huì)有差異。比如那天首發(fā)式和崔永元上臺(tái)，我跟他是這么一個(gè)狀態(tài)，白巖松上來(lái)又是一個(gè)狀態(tài)，等到羅永浩上來(lái)的時(shí)候，我完全是另外一個(gè)樣子了，每個(gè)關(guān)系都誠(chéng)實(shí)就挺好的。如果我非常熱絡(luò)地表達(dá)我的私生活，讓讀者覺(jué)得我的生活是多么活色生香，那得多可怕啊，那也未必是讀者所期待的。（相關(guān)內(nèi)容見(jiàn)P82）