齊邦媛教授訪談：翻譯面面觀

［臺(tái)灣］單德興

單德興與齊邦媛

前言

高齡八十八的齊邦媛老師，與翻譯結(jié)緣超過(guò)四分之三個(gè)世紀(jì)。她從十歲左右開始閱讀翻譯文學(xué)，后來(lái)閱讀父親齊世英先生主編的《時(shí)與潮》中的翻譯?？箲?zhàn)期間就讀武漢大學(xué)外文系，受教于朱光潛、吳宓等名家。來(lái)臺(tái)后曾兼任故宮博物院英文秘書，擔(dān)任筆譯與口譯，后來(lái)又在東海大學(xué)、臺(tái)灣大學(xué)等校講授翻譯。在國(guó)立編譯館擔(dān)任人文社會(huì)組主任時(shí)，除了致力于教科書改革，也大力推動(dòng)中英翻譯，既精選譯介西洋經(jīng)典名作，也積極向國(guó)外譯介、推廣臺(tái)灣文學(xué)。在擔(dān)任《中華民國(guó)筆會(huì)季刊》主編期間更是不遺余力，多年如一日，后來(lái)與王德威教授為哥倫比亞大學(xué)出版社合編“臺(tái)灣現(xiàn)代華語(yǔ)文學(xué)”（Modern Chinese Literature from Taiwan）系列，已出版數(shù)十冊(cè)臺(tái)灣文學(xué)英譯。晚近又因回憶錄《巨流河》的翻譯（日譯本于2011年6月下旬出版，英譯本也正在進(jìn)行中）而成為被譯者。這種種不同的角色使得她對(duì)于翻譯有著全方位的深切體認(rèn)。

2011年5月，我應(yīng)《編譯論叢》輪值主編張嘉倩博士之邀，以翻譯為主題對(duì)齊老師進(jìn)行專訪。由于彼此手邊都有些工作亟待處理，尤其《巨流河》在中國(guó)大陸出版后屢獲大獎(jiǎng)，各方邀約與采訪不斷，于是相約于6月20日前往她已居住數(shù)載的長(zhǎng)庚養(yǎng)生文化村。這幾年來(lái)為了齊老師《巨流河》一書的撰寫與出版，我曾數(shù)度前來(lái)，這次除了專訪之外，還為了國(guó)科會(huì)的“百年人文傳承大展”計(jì)劃請(qǐng)她授權(quán)使用一些資料與圖片。

做事一向慎重的齊老師要我先整理出問(wèn)題供她參考，于是我復(fù)習(xí)她的生平，閱讀她一些討論翻譯的文章，并搜集她編譯的一些作品，整理出四頁(yè)的問(wèn)題，于訪談前幾天傳真給她。訪談當(dāng)天上午，我與黃碧儀、朱瑞婷兩位助理前來(lái)，原本已經(jīng)擔(dān)心訪談時(shí)間不夠的我，竟然在下交流道時(shí)一不留神走錯(cuò)了路，多花了半個(gè)小時(shí)。我們終于在齊老師口中的“最后的書房”坐定，寒暄過(guò)后，正式進(jìn)行訪談，并請(qǐng)助理協(xié)助錄音、錄影和拍照。

當(dāng)天齊老師的身體狀況其實(shí)并不很好，前兩天大都臥床靜養(yǎng)，為了我們到來(lái)勉強(qiáng)打起精神接受采訪，但話匣子一打開就又侃侃而談，其間幾度起身去拿資料。訪談一直到十二點(diǎn)半才結(jié)束，她盛情邀請(qǐng)我們?nèi)斯策M(jìn)午餐，餐后再回房間，拍了一些照片，結(jié)束這次訪談。訪談錄音由黃碧儀和朱瑞婷兩位小姐謄打，經(jīng)我和陳雪美小姐順稿，由齊老師過(guò)目后定稿。

正文

單德興（下文簡(jiǎn)稱“單”）：您畢生與翻譯結(jié)緣，先后扮演不同角色，從早年的純讀者與學(xué)生，到后來(lái)?yè)?dān)任口譯、講授翻譯，又多年扮演譯者、編者、學(xué)者的角色，現(xiàn)在您的回憶錄《巨流河》被譯成日、英等重要外語(yǔ)，所以又成為被譯者。因此，您與翻譯的關(guān)系可謂既長(zhǎng)、又深且廣，先后扮演了多重角色，經(jīng)驗(yàn)豐富且特殊。能不能請(qǐng)您談?wù)勛钤缡侨绾闻c翻譯文學(xué)結(jié)緣的？

齊邦媛（下文簡(jiǎn)稱“齊”）：為了準(zhǔn)備你的訪問(wèn)，我仔細(xì)一想，其實(shí)我百分之五十以上的文學(xué)教育是從翻譯來(lái)的，因?yàn)槲覐氖畾q左右就開始讀林琴南的翻譯。林琴南的翻譯真是很特別，他的古文非常好，所選的西方材料也都是重點(diǎn)。

單：像是哪些翻譯？

齊：像是《巴黎茶花女遺事》，他選的許多都是很羅曼蒂克的故事。我那時(shí)年紀(jì)小，也不知道別的，就是很喜歡看他的中文——他的中文真是好，是很古典的古文，對(duì)我的中文有些幫助。從十歲到現(xiàn)在，已經(jīng)七十多年了，我想翻譯小說(shuō)對(duì)我影響最大。最早讀的還有《簡(jiǎn)愛》、《小婦人》等，上中學(xué)以后，又迷上黎烈文翻譯的《冰島漁夫》?！侗鶏u漁夫》對(duì)我的影響真的很大，不單單是文字，還有許多的境界和構(gòu)思。

《冰島漁夫》的故事取材自法國(guó)布列塔尼北部地區(qū)的漁村，那對(duì)我們中國(guó)人來(lái)說(shuō)真的是天涯海角，小說(shuō)中的境界，有關(guān)海洋的描寫，都是我們?cè)谥袊?guó)大陸不可能想象的事。所以這樣的文學(xué)帶著真正活的東西進(jìn)來(lái)。它里面講的女孩和男孩的愛情，是發(fā)乎情、止乎禮，并不像現(xiàn)代的西方小說(shuō)那樣馬上就跳入性的方面，而是用情維系，所以當(dāng)時(shí)的中國(guó)讀者都能接受。我當(dāng)時(shí)年紀(jì)小，才十幾歲，一點(diǎn)都沒(méi)有感覺受不了。《冰島漁夫》對(duì)我影響很大，而且那個(gè)敘述的調(diào)子，在我們當(dāng)年來(lái)想是非常棒的，尤其那個(gè)男生跳舞的時(shí)候，英挺得像一棵橡樹（oak tree），所以我每次看到橡樹就會(huì)想：人長(zhǎng)得這樣，多漂亮！我當(dāng)年的感受真的是很強(qiáng)烈。

單：您也曾經(jīng)跟我提過(guò)閱讀法國(guó)拉馬?。ˋlphonse de Lamartine,1790-1869）的小說(shuō)《葛萊齊拉》（Graziella,1852）中譯本時(shí)的特殊感受。

齊：是的，那簡(jiǎn)直是日思夜想的事，不光是文字，還有境界?！陡鹑R齊拉》的中譯本大概是譯者選譯，應(yīng)該是抗戰(zhàn)前1930年左右出版，我已經(jīng)不記得初讀時(shí)的版本了。此書為散文詩(shī)體小說(shuō)，吟詠一個(gè)旅行到意大利拿坡里海灣的十八歲法國(guó)青年，與當(dāng)?shù)貪O夫十六歲的孫女之愛情，女孩因他離去，憂傷而死。這部作品我甚至想印出來(lái)給現(xiàn)在的學(xué)生作個(gè)挑戰(zhàn)，看他們是不是也會(huì)受到感動(dòng)。

單：這些是文學(xué)翻譯。令尊齊世英先生當(dāng)時(shí)主編的《時(shí)與潮》里面也有不少其他類型的翻譯。

齊：《時(shí)與潮》中有關(guān)時(shí)事和思想的翻譯，大大拓展了我的視野。我父親后來(lái)還辦了一份《時(shí)與潮文藝》，內(nèi)容很精采，主編和編者都是重慶中央大學(xué)外文系的教授，他們對(duì)全國(guó)有很強(qiáng)的號(hào)召力，從沙坪壩一直到全四川，還有其他地區(qū)，當(dāng)然包括了西南聯(lián)大。我在《巨流河》中說(shuō)到，他們的陣容實(shí)在很強(qiáng)，因此當(dāng)時(shí)我所讀的文學(xué)層次滿高的。我父親編《時(shí)與潮文藝》的時(shí)候，家里離辦公室只有一百公尺，所以我常走一走就去看人家熱鬧，什么都看。我當(dāng)時(shí)年紀(jì)小，他們都對(duì)我很好，給我看一些西方文化及文學(xué)的文章。①

單：后來(lái)就讀武漢大學(xué)外文系時(shí)的翻譯經(jīng)驗(yàn)如何？那時(shí)外文系有開翻譯課嗎？

齊：有開翻譯課，可是都是靠自己做。我覺得翻譯是要修行的，是個(gè)人對(duì)于兩種語(yǔ)言的修養(yǎng)、修為。教是教不出什么來(lái)的，只是提供你一些資料而已。我認(rèn)為教翻譯就是要給學(xué)生機(jī)會(huì)實(shí)際去做。老實(shí)說(shuō)，翻譯這回事，所謂的“譯入語(yǔ)”（target language）最重要，要翻成中文，中文不只是要通，而且一定要好，當(dāng)然英文也不只是要懂，而且要好。我們那個(gè)時(shí)候從中文翻英文的很少，是一個(gè)挑戰(zhàn)。

單：您的大學(xué)老師，像朱光潛、吳宓，有沒(méi)有在翻譯上直接影響到你，或者說(shuō)，他們給你的訓(xùn)練在這方面有沒(méi)有影響？

齊：就是整個(gè)程度的提高，你覺得需要先自我要求，估量一下自己的程度會(huì)不會(huì)叫老師生氣。一是悟，二是背誦。有個(gè)同學(xué)每次都叫朱先生生氣，有次他就氣到把書扔到地上說(shuō)：“我教你做什么？”我們就很怕叫老師說(shuō)這句話。

單：回想大學(xué)時(shí)代，有沒(méi)有什么是跟翻譯有關(guān)而印象特別深刻的？

齊：沒(méi)有，可是在家里所見所讀的東西，差不多都會(huì)在心里試譯，有時(shí)也會(huì)真正做點(diǎn)翻譯，但不一定發(fā)表。我什么東西都會(huì)拿來(lái)翻譯，到現(xiàn)在還是會(huì)把中文翻成英文。我是真的對(duì)語(yǔ)言有興趣。我早上吃早點(diǎn)，看到罐頭上寫的英文，都會(huì)去想想哪個(gè)字用得對(duì)不對(duì)，不是有意如此，但就是有這個(gè)習(xí)慣。

單：您來(lái)到臺(tái)灣之后，有段時(shí)間住在臺(tái)中，兼任當(dāng)時(shí)位于霧峰的故宮的英文秘書，并且?guī)兔ψ鲂┓g。

齊：對(duì)，那倒是專業(yè)的挑戰(zhàn)，因?yàn)楣蕦m有很多的器物名稱古意很難了解，更別說(shuō)翻譯了，所以要先做功課。我對(duì)那些專業(yè)名詞做了一段時(shí)間的研究，把個(gè)別的名字列個(gè)清單，其他就沒(méi)有什么問(wèn)題了。那些器物的名字有時(shí)會(huì)有些困擾，因?yàn)楣盼锏姆诸惡軓?fù)雜，而我對(duì)古物的了解還差得遠(yuǎn)。當(dāng)時(shí)我的工作最主要的就是和各博物館聯(lián)絡(luò)，還有就是和來(lái)訪的藝術(shù)家及貴賓聯(lián)絡(luò)。雖然是由我翻譯有關(guān)器物的文字，但權(quán)威的定稿還是仰賴藝術(shù)史的大師。當(dāng)時(shí)的“外交部長(zhǎng)”葉公超中英文俱佳，藝術(shù)造詣也很高，經(jīng)常接待外國(guó)貴賓，但即使是他遇到特別的名詞也得問(wèn)故宮的人，因?yàn)樯婕皩I(yè)要很小心，弄錯(cuò)了是會(huì)鬧笑話的。

單：我記得《巨流河》中提到葉公超陪伊朗國(guó)王巴勒維到故宮參觀。

齊：我最有興趣的就是巴勒維，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他是真正的國(guó)王，而且和中國(guó)一樣稱為“皇帝”（“Emperor”），不稱“King”，他太太就稱“Empress”。他長(zhǎng)得高大、英俊，非常有禮貌，跟我說(shuō)話時(shí)非常尊重女性，真是溫文儒雅的君子。我沒(méi)有想到一個(gè)皇帝會(huì)是那個(gè)樣子，和中國(guó)人心目中的皇帝很不一樣。

單：所以口譯方面就是事先做功課……

齊：是的，因?yàn)槟銘?yīng)該早就對(duì)兩個(gè)語(yǔ)言沒(méi)有太大的困難，而做功課最要緊的就是特別的名詞。

單：1965年，諾貝爾經(jīng)濟(jì)獎(jiǎng)得主海耶克（Friedrich A.Hayek,1899-1992）來(lái)臺(tái)灣演講時(shí)，也是由您擔(dān)任現(xiàn)場(chǎng)翻譯。

齊：對(duì)。海耶克演講時(shí)，他提到的那些經(jīng)濟(jì)學(xué)名詞我真是不懂，也沒(méi)給我稿子，所以我滿緊張的。不過(guò)他有時(shí)候會(huì)寫黑板，我就放松一點(diǎn)，可以按照他寫的來(lái)翻，大致沒(méi)有太大的錯(cuò)，因?yàn)槎娜司投欢娜司退懔?。?dāng)時(shí)沒(méi)有人用“Closed Society”和“Open Society”這些詞，大概連聽都沒(méi)聽過(guò)，所以我就按照字面上翻成“封閉的社會(huì)”和“開放的社會(huì)”，后來(lái)發(fā)現(xiàn)也沒(méi)什么太錯(cuò)。

單：除了這些之外，其他還有什么口譯經(jīng)驗(yàn)嗎？

齊：口譯當(dāng)然隨時(shí)在幫人家做，都是義務(wù)的，尤其是遇到比較特別的外賓時(shí)。我這一輩子都是義工。

單：既是“道義”的“義”，也是“翻譯”的“譯”？

齊：對(duì)，任何時(shí)候都是義務(wù)的翻譯。夠水準(zhǔn)的，我就義務(wù)幫忙。

單：您覺得口譯的特色何在？

齊：作口譯的人頭腦要清楚，思路必須相當(dāng)能集中。我這一生最受用的就是工作時(shí)可以思想集中、頭腦清楚，到老年依然如此。

單：口譯還牽涉到記憶或速記。

齊：我的記憶力很好。我想是因?yàn)槲疑眢w先天不足，清心寡欲，所以記憶力好。我相信創(chuàng)造者先給我一個(gè)頭腦，再來(lái)造我的身體，所以我的頭腦是完整的。我的一生有很多困難，就是頭腦沒(méi)有困難。社會(huì)上的世故、人情我都看得懂，但問(wèn)題是我身為女性的角色，以及自己的家庭教育，所以我不放言狂論，知道多少就說(shuō)多少，甚至于知道多少不一定說(shuō)多少。我看別人放言狂論的時(shí)候，總覺得很難尊重。

單：您做口譯時(shí)是完全靠記憶。

齊：我能懂多少就講多少，絕不會(huì)減少或增加別人的話，其實(shí)大部分我都懂，只是不一定都能表達(dá)得很完整。一直到今天，我都還發(fā)現(xiàn)在兩個(gè)語(yǔ)言之間有很多東西是不能跨越的，是找不到對(duì)等的。

單：您剛剛根據(jù)自己就讀大學(xué)的經(jīng)驗(yàn)，提到翻譯其實(shí)很難教，但后來(lái)您也在大學(xué)里面教翻譯。能不能說(shuō)說(shuō)您是怎么教的？

齊：我翻譯教得好，是因?yàn)槲页隽?。我怎么出力氣的呢？我班上至少二十個(gè)學(xué)生，我每個(gè)星期叫他們做一段中翻英，一段英翻中，這二十份作業(yè)我一定認(rèn)真改，當(dāng)然我并不是有個(gè)絕對(duì)的標(biāo)準(zhǔn)，但至少看得出錯(cuò)誤，或者知道可以翻得更妥當(dāng)。翻譯都是一年的課程，我至少要他們翻譯二、三十段，學(xué)生翻完之后，我都會(huì)批改、講解、討論。我不提個(gè)別學(xué)生的名字，只是指出有這種譯法、那種譯法，為什么很多同學(xué)會(huì)有這種譯文。在批改學(xué)生的翻譯時(shí)我會(huì)做筆記，所以這堂課講上個(gè)星期大家翻譯的特點(diǎn)，下一堂課就讓他們親自翻譯，再下一個(gè)星期再講、再譯……就這么個(gè)教法，都有仔細(xì)的交代，并不是隨便說(shuō)說(shuō)，所以學(xué)生們印象深刻，這對(duì)他們很有用。據(jù)我了解，他們對(duì)我的翻譯課滿有興趣的。比如說(shuō)，早年?yáng)|海的鐘玲，后來(lái)臺(tái)大的馮品佳、鄭秀瑕，都是我翻譯班上的學(xué)生，到現(xiàn)在還一直跟我有聯(lián)絡(luò)。

單：您覺得臺(tái)灣學(xué)生在翻譯方面的特色在哪？

齊：完全視個(gè)人的狀況而定，各種各樣的學(xué)生都不同。

單：有沒(méi)有比較常犯的一些毛?。?/p>

齊：到了外文系覺得還好，不會(huì)有那么可怕的錯(cuò)誤。

單：您討論學(xué)生的翻譯時(shí)，要求的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

齊：我對(duì)他們所有的卷子都是個(gè)別處理，只是我會(huì)寫在黑板上討論。比如說(shuō)，那個(gè)時(shí)代梁實(shí)秋還在，有時(shí)候會(huì)在報(bào)紙上發(fā)表作品。有一次他在報(bào)上發(fā)表他翻譯的哈代（Thomas Hardy,1840-1928）的名詩(shī)《兩者的交會(huì)（鐵達(dá)尼號(hào)的沉沒(méi)）》（“The Convergence of the Twain（Lines on the Loss of the‘Titanic’）”，1915），內(nèi)容是說(shuō)，當(dāng)人類在造鐵達(dá)尼號(hào)時(shí)，上帝也在造一座冰山，船航行海上，時(shí)候一到，上帝喊一聲“Now!”，船和冰山就相撞了。梁實(shí)秋把“Now!”翻成“現(xiàn)在！”我就拿這個(gè)做例子，問(wèn)學(xué)生們覺得怎么樣。他們都笑了，覺得不以為然，我問(wèn)他們應(yīng)該怎么翻。其實(shí)，有很多種翻法，像是：“到時(shí)候了！”，或者“時(shí)候到了！”，或者“撞吧！”，甚至一個(gè)字“撞！”，但就是不能用“現(xiàn)在！”，也不必說(shuō)“現(xiàn)在到時(shí)候了！”，因?yàn)樵闹灰粋€(gè)字，翻那么長(zhǎng)干什么？大家討論后也是這么認(rèn)為。

還有許多人哄小孩時(shí)會(huì)說(shuō)：“Now!Now!”，意思是“別哭了，別哭了！”還有“Here!Here!”大概也是“別哭了，別哭了！”梁實(shí)秋就翻成“這里！這里！”當(dāng)然你可以哄小孩說(shuō)：“這里有糖！這里有糖！”可是這里的“Here!Here!”不是那個(gè)意思，而是“好了！好了！”這是沒(méi)有辦法形容的，必須揣摩適當(dāng)?shù)恼Z(yǔ)氣來(lái)翻譯，并不是那么容易。

單：所以翻譯要掌握情境，揣摩語(yǔ)氣，不拘泥于文字……

齊：對(duì)，比如說(shuō)這個(gè)“Now!”有引號(hào)，還有驚嘆號(hào)，簡(jiǎn)單地翻一個(gè)字就是“撞！”甚至有人說(shuō)“上！”都可以，對(duì)不對(duì)？當(dāng)時(shí)在班上大家討論得很激烈，興致很高。梁實(shí)秋是翻譯名家，但討論這個(gè)報(bào)上刊出的譯作應(yīng)該不算不敬。

單：從這個(gè)具體的例子就看得出您上課的方式，還有跟學(xué)生的互動(dòng)。

齊：學(xué)生跟我挺好的，因?yàn)槲夷菚r(shí)年輕，跟學(xué)生打成一片，七嘴八舌地很多話說(shuō)。

單：您是自己編教材嗎？

齊：我本來(lái)就對(duì)教材很注意，資料也多，可以自己整理出許多東西來(lái)，所以我教學(xué)是有計(jì)劃的。當(dāng)然詩(shī)是很難翻譯的，我自己不翻譯詩(shī)。

單：1972年您到國(guó)立編譯館擔(dān)任編纂，而且兼任人文社會(huì)組主任。在那個(gè)職位上是可以實(shí)際推動(dòng)一些翻譯計(jì)劃的，而您也確實(shí)推動(dòng)了一系列英譯和中譯的計(jì)劃。就英譯來(lái)說(shuō)，就是上下兩冊(cè)的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)選集》（An Anthology of Contemporary Chinese Literature），厚達(dá)一千多頁(yè)，1975年由美國(guó)西雅圖的華盛頓大學(xué)出版社（Washington University Press）出版。

單：您也推動(dòng)馬克吐溫（Mark Twain,1835～1910，本名Samuel Langhorne Clemens）小說(shuō)的翻譯。

齊：馬克吐溫的翻譯是我最大的一個(gè)英翻中計(jì)劃，拿出去的書一共六本，交稿的有四本，也算不錯(cuò)了，可是當(dāng)時(shí)的國(guó)立編譯館實(shí)在不像樣，用一種很陳舊的拍賣方式，誰(shuí)要價(jià)低就給誰(shuí)，結(jié)果這四本書給了四家不同的出版社，也沒(méi)有人注意，其他甚至于有沒(méi)發(fā)行的，這是公家辦事最差的地方。國(guó)立編譯館是個(gè)衙門，怎么說(shuō)都不聽。我告訴他們，這四本譯書是叢書，需要放在同一家書店，而國(guó)立編譯館也不是為了營(yíng)利，因此要一起招標(biāo)。但他們還是不聽，說(shuō)沒(méi)有什么必要一起標(biāo)。

這四本書中有蕭廉任翻譯的《古國(guó)幻游記》（The Connecticut Yankee in King Arthur’s Court,1889）、丁貞婉翻譯的《密西西比河上的歲月》（Life on the Mississippi,1883）、林耀福翻譯的《浪跡西陲》（Roughing It,1872）、翁廷樞翻譯的《乞丐王子》（The Prince and the Pauper,1881），都翻得很棒。但后來(lái)是怎么出版的，我都不記得了，只不過(guò)一個(gè)好好的翻譯計(jì)劃變成這副模樣，讓我非常生氣。③我稱那套書為“馬克吐溫孤兒”，可惜了譯者當(dāng)年的功力。

單：我們談?wù)勚凶g英這一部分，您原先推動(dòng)中譯英計(jì)劃的動(dòng)機(jī)是什么？

齊：動(dòng)機(jī)最初是教育部希望國(guó)立編譯館能為國(guó)家做一點(diǎn)正經(jīng)的文學(xué)的推廣。臺(tái)灣在那個(gè)時(shí)代是華人地區(qū)最自由的，也就是所謂的“自由中國(guó)”。那時(shí)候我們雖然在臺(tái)灣，但覺得臺(tái)灣就是中國(guó)，有很好的文學(xué)作品，應(yīng)該好好推廣，要讓外國(guó)人知道我們?cè)谶@里不是只逃難的。所以國(guó)立編譯館館長(zhǎng)王天民是用這個(gè)方式把我邀約來(lái)的，他說(shuō)，這是你一直想做的，做這個(gè)我們可以對(duì)國(guó)家有所交代與貢獻(xiàn)。

單：我記得您在《由翻譯的動(dòng)機(jī)談起》一文中提到梁?jiǎn)⒊摹白g書救國(guó)論”（131），也提到翻譯是“我的書生報(bào)國(guó)之道”（130）。④

齊：對(duì)。梁?jiǎn)⒊辉俸粲跷膶W(xué)救國(guó)，并且以小說(shuō)和翻譯為主：小說(shuō)是要去創(chuàng)作，發(fā)揮想象力；翻譯則主要是引進(jìn)西方的東西。我們認(rèn)為文化重在交流，除了譯介外國(guó)作品之外，當(dāng)然也希望西方人能對(duì)我們有些認(rèn)識(shí)。甚至像林語(yǔ)堂那種方式，雖然當(dāng)初有很多人嘲笑，但至少能讓外國(guó)人知道一點(diǎn)真正的中國(guó)東西。

單：《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)選集》由您主編，翻譯團(tuán)隊(duì)的成員有外籍的李達(dá)三教授（John Deeney）……

齊：……因?yàn)樗亲钤缂尤雸F(tuán)隊(duì)的。

單：還有何欣、吳奚真、余光中。

齊：何欣是臺(tái)灣最早翻譯西書的譯者，很可能是做得最多的人，任教于政大。吳奚真任教于師大，學(xué)生很受他的影響，他教的是小說(shuō)，但最主要是做翻譯，而且做得好，他一直到退休那一年還翻譯、出版了哈代的《嘉德橋市長(zhǎng)》（The Mayor of Casterbridge,1886）（大地出版社，1989）。其實(shí)，吳奚真是真正一輩子做翻譯的，大學(xué)畢業(yè)就到《時(shí)與潮》做翻譯，非常認(rèn)真，是《時(shí)與潮》的重要譯者。人不聲不響，什么事都悶著頭干，不言不笑，沉靜得不得了。這些人都是自己悶頭干。

單：詩(shī)方面由余光中負(fù)責(zé)。

齊：余光中那時(shí)已經(jīng)出了不少東西。而且這些人都在學(xué)校里教書，這樣就好辦一點(diǎn)。

單：我記得您在《巨流河》中提到你們是如何進(jìn)行的。

齊：我們做得很認(rèn)真，每個(gè)星期二下午聚會(huì)一次，先定下了詩(shī)、散文、小說(shuō)三大領(lǐng)域，然后選作品、選譯者，譯稿回來(lái)之后大家討論，一個(gè)字一個(gè)字地磨，我們那時(shí)候可真是花時(shí)間。我一直到搬來(lái)這里“養(yǎng)生文化村”之前還保留著一大包當(dāng)初修改的東西。

單：譯稿完成之后還請(qǐng)外籍人士試讀。

齊：對(duì)。像李達(dá)三的學(xué)生或耶穌會(huì)的年輕朋友路過(guò)臺(tái)灣，就請(qǐng)他們看看文章；假如來(lái)臺(tái)灣三天，也請(qǐng)他花一天看文章，都是抓公差。還真有用，那些人真看得出些道理來(lái)。

單：所以你們?cè)谟邢薜臅r(shí)間和篇幅內(nèi)，把當(dāng)時(shí)臺(tái)灣具有代表性的作品譯介出去……

齊：臺(tái)大中文系的老師也幫很多忙，因?yàn)檫x材料的時(shí)候，他們的看法很明確。像柯慶明這些人，意見非常強(qiáng)，而且很誠(chéng)懇，毫不敷衍。他們的意見我們都懂，也都接受，那等于是一種全民運(yùn)動(dòng)。那些入選的作家到今天來(lái)看都還沒(méi)什么錯(cuò)。

單：那個(gè)翻譯計(jì)劃的內(nèi)容包括詩(shī)、散文、短篇小說(shuō)，入選的都是當(dāng)時(shí)臺(tái)灣具有代表性的作家。您會(huì)譯介臺(tái)灣文學(xué)當(dāng)然跟您在美國(guó)印第安那大學(xué)的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，因?yàn)槟鰢?guó)進(jìn)修時(shí)，在他們的圖書館里找不到臺(tái)灣文學(xué)的翻譯。等到這些作品英譯出來(lái)之后，在國(guó)際合作方面，你們是怎么找到華盛頓大學(xué)出版社的？

齊：譯稿出來(lái)之后，我發(fā)信到國(guó)外各個(gè)重要的大學(xué)出版社，因?yàn)榇髮W(xué)出版社最可靠。我自己不太懂商業(yè)的東西，而且那時(shí)候也沒(méi)有經(jīng)紀(jì)人制度。最早回音的是普林斯頓大學(xué)出版社和出版教科書的麥格羅·希爾國(guó)際出版公司（McGraw-Hill Education），這兩家都有興趣，但是普林斯頓大學(xué)出版社要求我們把三冊(cè)精簡(jiǎn)成一冊(cè)，麥格羅·希爾也希望把三冊(cè)精簡(jiǎn)成兩冊(cè)。后來(lái)我們出版時(shí)就是兩冊(cè)，可是全都塞到一冊(cè)就沒(méi)辦法同意了。其實(shí)，有意愿的國(guó)外大學(xué)出版社很多，其中華盛頓大學(xué)出版社愿意照原樣出版，而且它的發(fā)行量很大，通路也很廣，甚至發(fā)行到歐洲。我到德國(guó)時(shí)知道他們?cè)跉W洲也發(fā)行得不錯(cuò)。

我們那時(shí)找到華盛頓大學(xué)出版社，覺得很高興。難得的是，那個(gè)出版社很誠(chéng)懇，讓人感覺不是你有求于他們，而是他們?nèi)暮献?。那個(gè)負(fù)責(zé)人一直很誠(chéng)懇，還跟我通了多年的賀年卡，直到二、三十年后，我向人家問(wèn)起他，才得知他已經(jīng)不在了。那時(shí)候因?yàn)榕c華盛頓大學(xué)出版社合作，所以在國(guó)際上就站穩(wěn)了。這很重要，因?yàn)楫?dāng)時(shí)國(guó)外不清楚臺(tái)灣的情況，以為只不過(guò)是個(gè)小島。其實(shí)，雖然國(guó)民黨逃難到這里，但我們當(dāng)初出版的東西有高水準(zhǔn)，到現(xiàn)在都還可以拿給別人看。

單：那也和您到舊金山加州州立大學(xué)（San Francisco State Universityof California）教書有關(guān)？

齊：有關(guān)系，他們是看到這本書才請(qǐng)我的。

單：那是1982年。

齊：是的。1985年德國(guó)柏林自由大學(xué)聘我擔(dān)任客座教授也是這緣故。后來(lái)國(guó)際上知道我主要是因?yàn)檫@本書，西方大學(xué)把這本文選當(dāng)成文學(xué)教科書，因?yàn)樗麄冎v到二十世紀(jì)的中國(guó)時(shí)就無(wú)以為繼了。書名用“中國(guó)”的原因就是，當(dāng)時(shí)不可以用臺(tái)灣作為一個(gè)獨(dú)立的區(qū)域（region）來(lái)想，沒(méi)有想到本土、臺(tái)獨(dú)，因?yàn)槟菚r(shí)候“中華民國(guó)蔣總統(tǒng)”在那兒，自認(rèn)延續(xù)了中國(guó)的正統(tǒng)，很強(qiáng)烈反對(duì)臺(tái)獨(dú)。那是1970年代的事，我出書的官方年份是1975年，實(shí)際上1974年就出版了。

單：當(dāng)時(shí)是1970年代前半，跟《中華民國(guó)筆會(huì)季刊》（The Chinese PEN）大約同時(shí)，筆會(huì)季刊是一本民間英文期刊，而這部英譯文選算是官方支持的。

齊：筆會(huì)季刊于1972年秋季創(chuàng)刊，比我們?cè)鐑?、三年，可是從第三期起，有很多都是我免費(fèi)提供的資料，因?yàn)槲疫@里資料太多了，放不下，就給了季刊，都是已經(jīng)翻譯好了的稿子。

單：所以雙方打一開始關(guān)系就很密切。

齊：彼此也談不上什么公共關(guān)系，筆會(huì)就是殷張?zhí)m熙（Nancy Chang Ing）一個(gè)人，對(duì)內(nèi)對(duì)外都是她一手包辦。我們提供譯稿，她也很高興，所以筆會(huì)季刊很早就有本土作家的作品，像第四期就開始登鐘肇政的作品，那些幾乎都是我給她的。如果說(shuō)《中華民國(guó)筆會(huì)季刊》受到我的影響，那是因?yàn)槲揖庍@套書的關(guān)系，那時(shí)筆會(huì)會(huì)長(zhǎng)林語(yǔ)堂自己還寫稿。我們兩個(gè)合作的情況，那真是沒(méi)話說(shuō)。像1997年出版的筆會(huì)季刊索引也是我自己奮斗做出來(lái)的，我親自校對(duì)每一個(gè)字。

單：這份索引是非常重要的史料。所以您等于是筆會(huì)季刊開始沒(méi)多久就在提供資料了。

齊：我就是他們的顧問(wèn)。那些譯稿原本是我們已經(jīng)做好了的。他們可以拿到現(xiàn)成的稿子發(fā)表，也很歡喜。鄭清文以《水上組曲》作為自己最重要的代表作品，用英文發(fā)表，也是因?yàn)槲覀円呀?jīng)譯好了。所以鄭清文這些本土作家對(duì)我們的了解是基本的，并不是因?yàn)楹髞?lái)交上了朋友，而是文學(xué)的關(guān)系。我從來(lái)不虛交朋友。

單：您后來(lái)在1992年擔(dān)任筆會(huì)季刊主編。

齊：對(duì)，其實(shí)在那之前已經(jīng)幫他們很多年了，只不過(guò)正式負(fù)責(zé)是從1992年開始，因?yàn)橐髲執(zhí)m熙健康出現(xiàn)狀況，我就義不容辭挑起重?fù)?dān)。筆會(huì)季刊整個(gè)的存在就是靠一、兩個(gè)人，從前是靠殷張?zhí)m熙，后來(lái)是靠我。我之后是彭鏡禧、高天恩、梁欣榮，就是這么一、兩個(gè)人在那里撐下去。

單：您的基本班底有哪些人？

齊：從李達(dá)三開始，然后就是康士林（Nicholas Koss）。我們最快樂(lè)的時(shí)光就是康士林來(lái)了以后，之后有歐陽(yáng)瑋（Edward Vargo），還有鮑端磊（Daniel J.Bauer）——鮑端磊現(xiàn)在還在幫他們做。

單：這些人都有學(xué)院的背景，但也有各自的特色。

齊：這幾個(gè)人真的很特別，都很棒，最重要的是他們有文學(xué)的特色。

單：各人的譯筆如何？

齊：讓我們高興的就是，大家都能按照原作翻譯，給原作最誠(chéng)實(shí)的翻譯。

單：我記得您曾用“slavedriver”（“奴隸頭子”）這個(gè)詞來(lái)形容自己。

齊：對(duì)，他們這樣喊我。

單：喔，是他們這樣喊您的?!

齊：他們這四、五個(gè)人見面就嘻嘻哈哈自稱是“slaves”，而我就成了“slave driver”！混熟以后，每年有人過(guò)生日或什么節(jié)日都會(huì)聚聚。后來(lái)歐陽(yáng)瑋去了泰國(guó)，我們還專程到泰國(guó)跟他聚了兩天。這些“slaves”真的是很誠(chéng)懇、很認(rèn)真的。此外，我還有幾個(gè)小朋友：吳敏嘉、杜南馨、鄭永康、湯麗明，還有臺(tái)大的史嘉琳。他們都幫筆會(huì)季刊英譯散文、小說(shuō)與藝術(shù)家評(píng)介。

單：您作為主編，跟這些譯者互動(dòng)的細(xì)節(jié)如何？能不能稍微說(shuō)明一篇稿子從開始到完成的過(guò)程？

齊：第一是選稿，由主編選。然后就看這部作品跟哪位譯者的性格接近，還有就是每個(gè)人的時(shí)間安排，忙碌的程度如何？那時(shí)候還有其他幾位，陶忘機(jī)（John Balcom）從1983年就開始幫筆會(huì)譯詩(shī)，還有他的太太黃瑛姿，他們兩個(gè)人幫我們翻譯了不少。最早殷張?zhí)m熙找的還有葛浩文（Howard Goldblatt），后來(lái)我還找過(guò)翻譯《紅樓夢(mèng)》的閔福德（（John Minford），他忙了幾天，把那首詩(shī)翻得很棒，我們快樂(lè)得不得了。

單：譯稿回來(lái)之后呢？

齊：我們一定有個(gè)審稿者（reader），我們認(rèn)真地找審稿者，而審稿者也是滿仔細(xì)的。

單：因?yàn)閷徃逭弑仨氈杏?duì)照一字一句地看。審稿者如果有意見回來(lái)，您再……

齊：我決定改或不改。

單：稿子的修訂意見會(huì)送到原譯者那邊嗎？

齊：有的會(huì)，有的原譯者還要吵——很好，很認(rèn)真。

單：整個(gè)過(guò)程就是切磋琢磨。

單：所以主要是臺(tái)大外文系的這些老師。

齊：還有很多洋人，當(dāng)然有的譯者也相互審稿，還有你也幫我們審過(guò)幾次稿。

單：我看過(guò)兩、三次稿。

齊：我們那些年把這些審稿者也弄得很累。

單：您和殷張?zhí)m熙還合作英譯林海音的《城南舊事》（香港中文大學(xué)，1992）。

齊：對(duì)。

單：你們兩人之前也合編過(guò)一個(gè)德文本的……

齊：德文本是根據(jù)《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)選集》那個(gè)英譯本（《源流》德文版，德國(guó)慕尼黑出版，1986），是柏林自由大學(xué)的郭恒鈺來(lái)找我，我就同意了。他后來(lái)回到臺(tái)灣又譯了另一本作品。他還滿不錯(cuò)的，到臺(tái)大教過(guò)半年書。

單：剛剛提到《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)選集》受到篇幅限制，您在那本書的序言也提到因?yàn)槠薅鵁o(wú)法納入長(zhǎng)篇小說(shuō)這個(gè)遺憾。1997年起，您和王德威合作“臺(tái)灣現(xiàn)代華語(yǔ)文學(xué)”系列，由哥倫比亞大學(xué)出版社出版，彌補(bǔ)了這個(gè)多年的遺憾。

齊：對(duì)，那個(gè)時(shí)候環(huán)境也就復(fù)雜多了。我們最早做的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)選集》沒(méi)有人質(zhì)疑，到后來(lái)再用“中國(guó)”就有人不高興了。

單：這個(gè)系列總共出了三十本？

齊：三十本之外還繼續(xù)在做，制作得很好、很用心、很精美。那個(gè)系列選書的標(biāo)準(zhǔn)，就是選在臺(tái)灣確實(shí)有價(jià)值的作品，即使外國(guó)人不一定立即就能欣賞，比如說(shuō)李喬的《寒夜》（Li Qiao,Wintry Night[2001年2月]），甚至蕭麗紅的《千江有水千江月》（Hsiao Li-hung,A Thousand Moons on a Thousand Rivers [2000年2月]），洋人都不太懂?！逗埂肥俏覡?zhēng)取得最激烈的，因?yàn)槲矣X得它對(duì)臺(tái)灣很重要，呈現(xiàn)了基本的客家開拓史。描寫早期的臺(tái)灣客家人如何從平地到深山開墾的過(guò)程，一塊土、一塊土，一個(gè)石頭、一個(gè)石頭挖出來(lái)，呈現(xiàn)三代的命運(yùn)及人生態(tài)度。

單：您花了很多工夫把李喬的《寒夜三部曲》濃縮成一冊(cè)。

齊：對(duì)，我花了很多的心血把它變成一冊(cè)的《大地之母》，再根據(jù)這個(gè)版本來(lái)英譯，終能出版。有些外國(guó)人覺得這本書沉悶，可是我覺得它非常有傳世價(jià)值。后來(lái)還出版了日文譯本。

單：有些外國(guó)人對(duì)于《千江有水千江月》中感情的描述覺得難以理解，但這本書讓我聯(lián)想到您先前提到小時(shí)候讀到的文學(xué)翻譯中對(duì)于情的描述。

齊：有一點(diǎn)關(guān)系，就是像《葛萊齊拉》那樣。你看過(guò)《千江有水千江月》的英文本嗎？

單：我手邊有一本。

齊：我覺得那是哥倫比亞大學(xué)出版社最賣力氣的一本書，花了很多的藝術(shù)成本。他們把封面寄給我的時(shí)候，我人在美國(guó)我兒子那里，看了以后興奮得不得了。

單：《千江有水千江月》的名字來(lái)自中國(guó)禪宗。

齊：出版社最初很難接受這個(gè)名字。書的封面是西方人想出來(lái)的，中國(guó)人很難想象西方人竟能設(shè)計(jì)出這么有深意的封面。其實(shí)這套書最有名的是鄭清文的《三腳馬》（Cheng Ch’ing-wen,Three-Legged Horse [1998年11月]），還得了著名的美國(guó)桐山環(huán)太平洋書獎(jiǎng)（Kiriyama Pacific Rim Book Prize）。今年初引發(fā)辯論的平路（Ping Lu）的《行道天涯》，英文版改名為L(zhǎng)ove and Revolution: A Novel About Song Qingling and Sun Yat-Sen（2006年8月），據(jù)說(shuō)賣得還不錯(cuò)。還有一本是《最后的黃埔》（The Last of the Whampoa Breed [2003年12月]），聽說(shuō)賣得也不錯(cuò)，這本書其實(shí)是先出英文本，后出中文本的。

單：中文本是由麥田出版的。

齊：外國(guó)出版社最初不太懂，是我和王德威爭(zhēng)取很久的，等到他們了解這本書的內(nèi)容之后，就很熱烈地接受。這本書是我和王德威覺得很重要的。其實(shí)我很早就留意眷村文學(xué)，而且大力推廣，1990年我到科羅拉多參加葛浩文召開的會(huì)議時(shí)，我的論文就是《眷村文學(xué)與最后的離散》，我在這方面已經(jīng)做了二十年了?！蹲詈蟮狞S埔》封面是由美國(guó)人設(shè)計(jì)的，讓人很驚訝，在美國(guó)生長(zhǎng)的人竟能做出這樣的封面，做得真是好，你很難想到更好的封面，我非常感動(dòng)。這本書和《千江有水千江月》的封面設(shè)計(jì)都讓我很感動(dòng)，不是像一般人所想的大學(xué)叢書那么死板。

單：除了翻譯臺(tái)灣文學(xué)作品之外，您和王德威也合編了《二十世紀(jì)后半葉的中文文學(xué)》（Chinese Literature in the Second Half of A Modern Century）論文集，2000年由印第安那大學(xué)出版社出版。

齊：夏志清的《中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)史》（A History of Modern Chinese Fiction, 1917-1957）寫的是二十世紀(jì)前半世紀(jì)，那本書在學(xué)術(shù)上的風(fēng)評(píng)頗佳，發(fā)揮了很大的影響力，所以出版社要求我們做后半世紀(jì)，因此書名加上“Second Half of a Modern Century”。

單：還有一本比較特別的就是《中英對(duì)照讀臺(tái)灣小說(shuō)》（Taiwan Literature in Chinese and English［天下文化，1999］），因?yàn)槟龅亩际侵凶g本或英譯本，但這本書是中英對(duì)照本，讀者可以兩邊對(duì)照著看。

齊：那本書也是一個(gè)啟發(fā)。先前筆會(huì)季刊到誠(chéng)品擺了二十本，賣了一年還沒(méi)賣完，后來(lái)誠(chéng)品的廖美立跟我說(shuō)，如果出中英對(duì)照本，可能讀者會(huì)有興趣。的確如此?！吨杏?duì)照讀臺(tái)灣小說(shuō)》已經(jīng)賣了十幾版了，到現(xiàn)在還在流通。

單：上星期六我到誠(chéng)品敦南店，店員說(shuō)這本書他們已經(jīng)沒(méi)有庫(kù)存，但其他分店還有。

齊：雖然那是商場(chǎng)，可是確實(shí)很好。我這本書花了整整一年的工夫，像牛犁田一般地做，我們這些牛啊，整天就是逐字逐句地推敲，真正真正努力地在做。

單：是的。記得我也幫忙看過(guò)一篇譯稿，就是王鼎鈞的《一方陽(yáng)光》。

齊：那篇作品始終讓我非常感動(dòng)，我覺得王鼎鈞寫了好多很不錯(cuò)的書，希望將來(lái)能寫一篇關(guān)于王鼎鈞的文章。

單：您的回憶錄《巨流河》出版后，不僅在海峽兩岸大受歡迎，也引起其他國(guó)家的矚目。日譯本這個(gè)月就要出版了，您剛剛還拿日譯本的封面給我們看，而英譯本也在進(jìn)行中。您以往都是譯者或編者，幫別人翻譯、編輯，為他人作嫁。現(xiàn)在自己成為被譯者，應(yīng)當(dāng)更能體會(huì)作者的感受，比如說(shuō)，作者對(duì)譯者的期望。從被譯者的角度來(lái)看，您會(huì)如何期待您的譯者？

齊：我對(duì)日譯本沒(méi)有特別的期待，因?yàn)槲彝耆欢瘴?，所以不敢置評(píng)，但是我會(huì)很想知道日本人對(duì)這本書的反應(yīng)，因?yàn)闀杏胁簧賹?duì)于日本人的描述。至于英譯本，我希望能夠生動(dòng)得讓人愛看，因?yàn)槲伊私庥⑽淖x者，知道他們的興趣。中文本很明顯讓人看得下去——我講的是文字。翻譯最大的問(wèn)題就是會(huì)“僵化”，那是很大的困擾，如果譯者知道原作者懂得譯文，會(huì)更緊張，更容易僵化。好的翻譯是非常非常自然的，這本書的英譯者陶忘機(jī)主要是譯詩(shī)的，應(yīng)該是沒(méi)有問(wèn)題，他已經(jīng)譯了一章，并準(zhǔn)備了全書大綱，還給了我一份。但是后來(lái)因?yàn)椴淮_定有沒(méi)有出版者，他就停下來(lái)等，英譯本現(xiàn)在卡在那里。我的身體也弱，沒(méi)有力氣，加上忙碌，就沒(méi)給他回話，這一拖就拖了差不多三、四個(gè)月。我心里頭很急，這一、兩天正在準(zhǔn)備一些小紙條，給些意見。希望他們能趕快找到出版社。

單：先前談的主要的是您的經(jīng)驗(yàn)，尤其是一些特定的翻譯計(jì)劃和作品，接下來(lái)我們談?wù)勔话愕姆g。我們先前談到翻譯的動(dòng)機(jī)時(shí)，提到您在文章中曾明確表達(dá)了“書生報(bào)國(guó)”的抱負(fù)，這也是滿典型的知識(shí)分子的想法。

齊：對(duì)，最早我們編《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)選集》純粹是書生報(bào)國(guó)，就是覺得要做出去給臺(tái)灣爭(zhēng)一口氣。雖然在臺(tái)灣沒(méi)什么人宣傳，也沒(méi)有多少人知道，可是至少那二十年在西方這是有關(guān)臺(tái)灣文學(xué)很重要的一本書。

單：您認(rèn)為當(dāng)前的翻譯如何？

齊：有些書翻譯得真的很好，可是許多的翻譯并不怎么樣。現(xiàn)在的問(wèn)題是，出版社專找熱鬧的書翻。有時(shí)候一本書可能好看，但是這本書來(lái)自何方？背景如何？整體的脈絡(luò)都沒(méi)有交代，也不知道怎么回事，突然就出了一本書。

單：也就是說(shuō)，在您心目中，翻譯應(yīng)該不只涉及文本，還涉及文化、脈絡(luò)等等的引介。有人把翻譯比喻為“來(lái)生”（afterlife），也就是原作經(jīng)過(guò)翻譯之后，就像是在另一個(gè)文化脈絡(luò)里擁有了新生命。

齊：現(xiàn)在的翻譯沒(méi)有文化脈絡(luò)，書商花很多錢去爭(zhēng)取版權(quán)，只是因?yàn)闊狒[。不說(shuō)像《哈利·波特》（Harry Potter）那樣的暢銷書，就是普通街上賣的那些中文翻譯小說(shuō)，很多是什么國(guó)家、什么地區(qū)都沒(méi)有交代。我覺得翻譯一本書，需要告訴讀者這本書講的是世界上哪個(gè)地方，為什么有這些特色，讓讀者能有更進(jìn)一步的了解。因?yàn)榕_(tái)灣很小，我總覺得應(yīng)該有一張世界地圖攤在讀者面前，擴(kuò)大他們的眼界。

比如說(shuō)，最近最有名的就是胡賽尼的《追風(fēng)箏的孩子》（Khaled Hosseini, The Kite Runner），那本書其實(shí)非常感動(dòng)人，是不得了的一本書，可是我們國(guó)家的人對(duì)那本書的背景知道的很少，只曉得是中東地區(qū)、伊斯蘭世界。其實(shí)這本書背后存在著很大的問(wèn)題，就是種族之間嚴(yán)重的誤解和劇烈的殺伐。若是所有的脈絡(luò)都沒(méi)有交代，比方說(shuō)，這本書從哪里來(lái)？那個(gè)地方的人有多少年的種族仇恨？當(dāng)時(shí)伊斯蘭教的背景如何？……我覺得就像今天哪里有好吃的就吃，別的都不去了解?！毒幾g論叢》這類期刊就應(yīng)該有一個(gè)基本的專欄，介紹現(xiàn)在出了哪些新的譯書，來(lái)自何方，甚至應(yīng)該主動(dòng)研究這個(gè)譯本代表的是世界的哪一塊，然后我們就像看世界地圖一樣，在上面查這是在哪里。讀者原先閱讀一本譯作時(shí)，可能不覺得為什么好看，但那本書之所以重要，是因?yàn)楹竺嬗幸还珊軓?qiáng)烈的文化或政治力量，這股力量你說(shuō)明了，讀者也就會(huì)更有興趣。

現(xiàn)在一天到晚說(shuō)什么國(guó)際化、全球化，我們看翻譯書其實(shí)就是國(guó)際化、全球化。假如輕率地把一本書當(dāng)作故事看完就算，那就白費(fèi)了。尤其現(xiàn)在看紙本書的人愈來(lái)愈少，許多人都改用電腦看了，我總懷疑用電腦看書能不能前后呼應(yīng)，但因?yàn)槲覜](méi)用過(guò)，所以不敢講。我看書絕對(duì)講求前后呼應(yīng)，我看完覺得感動(dòng)或是有什么感想，會(huì)回頭想一下，然后再去找那些曾經(jīng)注意過(guò)的地方。電腦能不能有如此具體魅力，令人這樣容易地翻回去，我不曉得。

單：電腦是不同的媒介，伴隨的是不同的閱讀習(xí)慣，比方說(shuō)，它有搜尋的功能，也能做筆記。

齊：書能讓我往返于事實(shí)之間，這很重要。

單：您在翻譯這一行這么久，心目中的好譯者或好翻譯的標(biāo)準(zhǔn)如何？

齊：我想，好譯者的譯入語(yǔ)一定要熟練、要好，不是普通的好，而是非常的好。翻譯文學(xué)書的譯者必須是真正愛文學(xué)的人，不只是愛語(yǔ)言，而且要愛文學(xué)，那個(gè)味道才對(duì)。我認(rèn)為英翻中做得最好的其中一個(gè)就是李永平，他真是寶，是很好的中文譯者，凡是他譯的書都好看，選書也很厲害。他的譯入語(yǔ)真好，因?yàn)樗旧硪彩莿?chuàng)作者，所以具有非常誠(chéng)懇的文學(xué)感情。我每次發(fā)現(xiàn)有書是他翻的，就會(huì)拿來(lái)看一下，覺得他翻的就是好。

單：根據(jù)您多年來(lái)的觀察，臺(tái)灣的翻譯界做得如何？

齊：文字好的人不少，但是多半都翻譯一些實(shí)用的東西。文學(xué)書的翻譯應(yīng)該有幾個(gè)不錯(cuò)的。彭鏡禧是學(xué)院派的翻譯，他翻譯的莎士比亞在臺(tái)灣恐怕只有一、兩個(gè)人能夠翻。彭淮棟還譯不譯？

單：他還譯。

齊：彭淮棟是很不錯(cuò)的，他現(xiàn)在在報(bào)館嗎？

單：他現(xiàn)在在《聯(lián)合晚報(bào)》，因?yàn)槟沁叺拇霰容^好一點(diǎn)。老師覺得臺(tái)灣翻譯未來(lái)的發(fā)展如何？或者說(shuō)，應(yīng)該朝哪個(gè)方向比較理想？

齊：不知道。現(xiàn)在出版社多半都是為了利潤(rùn)而考量，而這個(gè)利潤(rùn)就跟我的了解不同。

單：如果撇開利潤(rùn)不談，您認(rèn)為應(yīng)該怎么個(gè)做法？

齊：很難說(shuō)，因?yàn)楹芏嘤幸饬x的書是不是都翻譯過(guò)來(lái)了，我也不知道。我現(xiàn)在看書的速度也慢了，比較沒(méi)接觸到新東西。我覺得現(xiàn)在翻譯書好像不太在意價(jià)值，很多翻譯小說(shuō)我都看不太懂它們是怎么回事，不知道從哪兒來(lái)的。其實(shí)，講故事要交代背景，這樣讀的人才會(huì)懂。

單：一般提到翻譯時(shí)，往往會(huì)談到一些常見的議題，像是直譯或意譯，歸化或異化，也就是譯文要像譯入語(yǔ)，還是要像譯出語(yǔ)（source language）等等。

齊：純粹直譯當(dāng)然是死路一條，還是得活譯，但是活譯必須沒(méi)有錯(cuò)，符合當(dāng)時(shí)的情境。就像剛才說(shuō)的哈代那首詩(shī)中的“Now!”，這個(gè)“Now!”在什么情境下可以翻成什么？不一定每個(gè)地方都可以用同樣的翻法，因?yàn)槊總€(gè)情境都不同，這一定要非常清楚。我聽說(shuō)敢譯的人簡(jiǎn)直像機(jī)器一樣，現(xiàn)在更拿電腦來(lái)譯，那就沒(méi)法說(shuō)了。所以精品是不是太奢華了？精品會(huì)不會(huì)太奢華了？

單：希望還是有人在做精品，這不是老師多年的期盼嗎？

齊：有人做，就是少，是吧？有做總是好，但我也沒(méi)辦法幫別人想。

單：最近幾年比較有特色的，大概就是國(guó)科會(huì)經(jīng)典譯注計(jì)劃，轉(zhuǎn)眼已經(jīng)十年了。

單：您先前也提到兩個(gè)語(yǔ)言之間畢竟有一些東西是無(wú)法完全傳達(dá)的。

齊：這是說(shuō)不明白的事。

單：這就牽涉到所謂的可譯和不可譯。

齊：很多東西實(shí)在是沒(méi)辦法譯。我在中學(xué)時(shí)讀到一篇小文章，其中一個(gè)詞就讓我備感困擾，一直到現(xiàn)在依然沒(méi)有解決。那篇小文章說(shuō)：中國(guó)公主嫁到番邦是帶著蠶絲去的，怎么帶呢？就是她把蠶蛹帶去，蠶蛹破出來(lái)成蛾后再交配，有了蠶絲之后，貿(mào)易往來(lái)促成中西文化的交流，后來(lái)就有了“絲路”這個(gè)名詞。文章里又說(shuō)，公主去番邦時(shí)，是“going to her adopted country”。我那時(shí)候十幾歲，不知道該怎么用中文表達(dá)“adopted country”。公主到了那里，在那里定居，就變成了那里的人，那里就成了她的國(guó)家，卻不是她原來(lái)的國(guó)家，就像臺(tái)灣不是我最早的家鄉(xiāng)，可是現(xiàn)在變成了我的家鄉(xiāng)。“Adopted”這個(gè)字我沒(méi)辦法翻成中文，這些年來(lái)我不時(shí)想、到處問(wèn)，但一直找不出很妥貼的答案……

單：那么翻譯的理論與實(shí)務(wù)之間呢？

齊：總之因緣際會(huì)，有人做了就是了。我當(dāng)初在國(guó)立編譯館時(shí)一直在推動(dòng)作家、作品有系統(tǒng)的翻譯，現(xiàn)在不知道有沒(méi)有人在推動(dòng)。

單：推動(dòng)是非常重要的，而您一向非常熱心。據(jù)我所知，好像包括輔大成立翻譯研究所，以及新聞局主辦的金鼎獎(jiǎng)中增設(shè)翻譯獎(jiǎng)等等，您都是背后的推手。能不能稍微提一下這個(gè)背景？

齊：我不太清楚，不過(guò)我知道新聞局當(dāng)時(shí)除了《光華雜志》、《臺(tái)灣評(píng)論》（Taiwan Review）英文月刊以外，還有一份小的英文周報(bào)《臺(tái)灣紀(jì)事報(bào)》（Taiwan Journal），現(xiàn)在也還在發(fā)行。⑥有一些人在那兒做，像陶忘機(jī)原先就是在那兒。這些多少介紹了一些臺(tái)灣的東西，所以英文應(yīng)該是可靠的。我們有時(shí)會(huì)從他們那里找人，連稿費(fèi)都是參考他們的標(biāo)準(zhǔn)——他們的稿費(fèi)不低。

單：在臺(tái)灣做翻譯的另一個(gè)實(shí)際問(wèn)題就是稿費(fèi)太低，因此找不到好譯者。

齊：我不知道別人怎么想，我給的稿費(fèi)很高。

單：中翻英稿費(fèi)大概有多高？

齊：在其他人給一個(gè)字一塊錢的時(shí)候，1992年我擔(dān)任筆會(huì)季刊主編就是給一個(gè)字三塊錢的。我知道殷張?zhí)m熙開始的時(shí)候是給一個(gè)字八毛錢，比英翻中好一點(diǎn)。

單：公家機(jī)關(guān)都有一定的標(biāo)準(zhǔn)。

齊：我是參考新聞局的，因?yàn)樾侣劸肿罡咭粋€(gè)字可以給到三塊錢。筆會(huì)雖然是民間的，但總是要有個(gè)參考。那個(gè)時(shí)候新聞局趕稿子，有時(shí)效性，所以給到一個(gè)字三塊錢。我覺得做文學(xué)翻譯很辛苦，應(yīng)該要有合理的報(bào)酬。

單：確實(shí)如此。在臺(tái)灣做翻譯普遍沒(méi)有合理的報(bào)酬，而且大家也不肯定翻譯的地位和譯者的貢獻(xiàn)，再加上學(xué)界的研究壓力大，大家覺得翻譯的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)不大。在這種情況之下，您覺得要如何提升臺(tái)灣的譯者和翻譯的地位？

齊：在我那個(gè)時(shí)代，譯者的地位是很高的，因?yàn)樵谖覀児P會(huì)最重要的就是譯者。

單：當(dāng)前學(xué)術(shù)界的情況比我十七、八年前升等時(shí)要好。我在中研院要升研究員的時(shí)候，根本不敢列出翻譯作品，唯恐被別人說(shuō)是不務(wù)正業(yè)，即使我認(rèn)為它的貢獻(xiàn)或至少讀者群會(huì)比我的學(xué)術(shù)著作要多。現(xiàn)在則可列為參考著作，若是經(jīng)典譯注則更有利。

齊：其實(shí)很多重要的翻譯比瞎扯的論文好多了。我覺得要判斷翻譯有沒(méi)有價(jià)值，還是要有點(diǎn)水準(zhǔn)。有些原作既沒(méi)有價(jià)值，也翻譯得不好。但是像《格里弗游記》中譯學(xué)術(shù)價(jià)值就極高，這樣的翻譯作品常常是一生中只有一次。

單：確實(shí)是畢生難得的機(jī)會(huì)。

齊：像林文月翻譯《源氏物語(yǔ)》也沒(méi)有任何理由，也沒(méi)拿任何酬勞，就是做了。像最近鄭清茂翻譯《奧之細(xì)道》，也是有自己的想法，其實(shí)他還有其他的翻譯計(jì)劃，目前進(jìn)行的工作要花很多的時(shí)間。我尊重這種心理上就像一生只有一次的關(guān)注。這些譯作變成好的中文作品后，就是我們的東西，我們的資產(chǎn)。就像《源氏物語(yǔ)》那樣的中文，跟日文是兩回事，是多么地不一樣。先前豐子愷也譯過(guò)《源氏物語(yǔ)》，那一套我沒(méi)有看見，但是也很有價(jià)值。多少年來(lái)似乎只有這兩個(gè)譯本。豐子愷老早不在了，林文月也七十多歲了。

其實(shí)在西方像Illiad 和Odyssey 這樣的史詩(shī)巨作，都是譯了又譯的，而且被當(dāng)作一種挑戰(zhàn)在做。翻譯是可以變成譯入語(yǔ)的文化的，像是希臘羅馬的史詩(shī)與神話，或是中國(guó)的佛經(jīng)。1990年左右，法格思（Robert Fagles）翻譯的Illiad 出來(lái)時(shí)我在美國(guó)，我叫我兒子開車帶我去買，我們開了四十英里到柏克萊才買到，因?yàn)槌抢锲渌麜甓紱](méi)有賣。手邊這本The Aeneid 是最近秀瑕寄給我的，她說(shuō)好高興買到這本書。這本書也是法格思翻的，翻譯出來(lái)之后，緒言由本來(lái)的一位競(jìng)爭(zhēng)者諾克思（Bernard Knox）撰寫，這是多美的一件事，在學(xué)術(shù)上互相尊重到了這種地步。The Illiad、The Odyssey 和The Aeneid 有一位西南聯(lián)大的老師曹鴻昭的譯本，我看了很高興。譯完后他就過(guò)世了，臺(tái)灣聯(lián)經(jīng)出版社為他出版譯作，我真是很高興。⑧

單：翻譯就是透過(guò)翻譯來(lái)豐富自己的文化，這跟您先前提到翻譯的動(dòng)機(jī)——書生報(bào)國(guó)……

齊：是的，書生報(bào)國(guó)，最后這些文化資產(chǎn)就化為中文，是對(duì)中文的豐富（enrichment）。我相信林文月翻譯的《源氏物語(yǔ)》對(duì)中文也有豐富的作用。做翻譯不能只是看熱鬧，很多人光看熱鬧。我跟很多人提《格里弗游記》，有個(gè)很重要的人跟我講是“小人國(guó)”，我說(shuō)不對(duì)，這部書不只是小人國(guó)，后面還有很重要的。我現(xiàn)在還在努力宣揚(yáng)這部書的重要性。我覺得重要的事就要做，至少我自己不是飄飄的。

單：是的，我們需要一些穩(wěn)重、踏實(shí)的，能夠沉淀、累積的東西。

齊：你知道臺(tái)灣話的“鬼”叫“阿飄”嗎？現(xiàn)在小孩都這樣講。我這兩天在研究這個(gè)道理——我們總不能只是做一些輕飄飄的工作，對(duì)不對(duì)？

2011年6月20日

桃園龜山長(zhǎng)庚養(yǎng)生文化村

①《巨流河》中提到《時(shí)與潮》早期招募的人員有劉圣斌、鄧蓮溪，到了四川沙坪壩之后，“聘請(qǐng)中央大學(xué)教授賈午（立南）先生為總編輯，編譯人員大多數(shù)由中大、重慶大學(xué)的教授兼任。四、五年后又公開招聘了許多譯寫好手，其中最年輕的編輯如吳奚真、何欣、汪彝定等”。參閱《巨流河》（臺(tái)北：天下文化，2009），第133頁(yè)。

②四本書出版資料如下：《乞丐王子》（臺(tái)北：黎明文化事業(yè)公司，1978）、《古國(guó)幻游記》（臺(tái)北：黎明文化事業(yè)公司，1978）、《密西西比河上的歲月》（臺(tái)北：國(guó)立編譯館出版，茂昌圖書有限公司印行，1980）、《浪跡西陲》（臺(tái)北：國(guó)立編譯館，1989）。

③參閱齊邦媛《由翻譯的動(dòng)機(jī)談起》，收入《霧漸漸散的時(shí)候》（臺(tái)北：九歌，1998），第129-48頁(yè)。

④后來(lái)改寫為《眷村文學(xué)：鄉(xiāng)愁的繼承與舍棄》，刊登于《聯(lián)合報(bào)》，聯(lián)合副刊，1991年10月25-27日，25版，收入《霧漸漸散的時(shí)候》（臺(tái)北：九歌，1998），第153-87頁(yè)。

⑤《臺(tái)灣光華雜志》（Taiwan Panorama）創(chuàng)刊于1976年1月，原名為《光華畫報(bào)》、《光華雜志》，2006年1月改為今名，是一份中英、中日、中西雙語(yǔ)綜合性刊物。《臺(tái)灣評(píng)論》英文月刊創(chuàng)刊于1951年4月，前身為《自由中國(guó)評(píng)論》（Free China Review）月刊?！杜_(tái)灣紀(jì)事報(bào)》英文周刊創(chuàng)立于1964年，1995年起同步發(fā)行網(wǎng)絡(luò)版，2009年6月1日起改為每周一至周五發(fā)行之《今日臺(tái)灣》（Taiwan Today）英文電子報(bào)（網(wǎng)址〈http://taiwantoday.tw〉）。

⑥兩人合作了The Illiad，The Odyssey 和The Aeneid 三本書，由法格思翻譯，諾克思撰寫緒論及注釋，由企鵝出版社于1990、1996和2006年出版。

⑦曹鴻昭由英文轉(zhuǎn)譯這三部史詩(shī)，名為《伊利亞圍城記》、《奧德修斯返國(guó)記》和《伊尼亞斯逃亡記》，由聯(lián)經(jīng)于1985、1986和1990年出版。