三足怪物、叛徒、謎底及其他

王 侃 王曉明

三足怪物、叛徒、謎底及其他

王 侃 王曉明

主持人 王 侃

王侃:二○○一年出版的、由您主編的《在新意識形態(tài)的籠罩下》有一個副標(biāo)題:九十年代中國的文化和文學(xué)研究。很有意思，您今天的講演題目是“今日中國的文化和文學(xué)研究”。在您看來，相對于九十年代，今日中國的文化和文學(xué)是否只是在九十年代的層面上的慣性滑動，只是一種不改變基本屬性的數(shù)量增長，還是有斷裂、有異質(zhì)?

王曉明:我想是兩面都有。比如，一九九○年代初，以王朔的小說為標(biāo)志，已經(jīng)出現(xiàn)了那種整體上是消極的、以諷刺和自貶自嘲來消解無所適從的精神苦悶的風(fēng)氣。這不奇怪，正是在那個時候，中國人第一次——自十九世紀(jì)末期以來的第一次——喪失了方向感。一九八○年代，中國人是有方向的，這個方向就是改革，雖然各個社會階層的人對改革的理解并不一致，但大體還能指向差不多的方向。但到了一九九○年代初，巨大的挫敗，人一下子被打懵了。而王朔的小說要表達的，正是一種總體上消極的自我調(diào)整:從原來那種高舉著理想的旗幟、積極去創(chuàng)造新世界的立場主動后撤，由此取消原先的奮斗目標(biāo)，斷定那根本就是虛幻的，人根本就不應(yīng)該那樣高調(diào)，那都是虛偽……這實際上是以不斷縮小人生內(nèi)涵的方式，來重建平衡、幫助人重新適應(yīng)嚴(yán)酷的現(xiàn)實。今天可以看得很清楚，二十年前王朔他們以相當(dāng)精英的方式開創(chuàng)的這個自我調(diào)整的方式，現(xiàn)在是被大眾廣泛地采用了，“除了適應(yīng)現(xiàn)實，我們沒有其他選擇”——這樣的判斷越是被普遍接受，這種消極的自我調(diào)整就越不可避免。在這個意義上講，一九九○年代初的文學(xué)真是非常敏感，提前十多年，就將一種此后不斷壯大的社會和精神趨勢，清楚地呈現(xiàn)出來了。

但也有新的東西。首先是“硬件”方面的:互聯(lián)網(wǎng)、高速公路網(wǎng)，以及其他新的通訊和交通技術(shù)的普及，極大地改變了文學(xué)和文化的空間，新的空間不斷被開辟出來。正是借助于這些新的空間，就文學(xué)而言，新的文學(xué)已經(jīng)開始在網(wǎng)絡(luò)和紙面上冒頭。我指的不是今天講演時介紹的“盛大文學(xué)”或“新資本主義文學(xué)”，那些也是文學(xué)，從時間上來講也可以算“新”，但在基本性質(zhì)上，它們卻極為陳腐，不過是中國特色的資本主義邏輯及其意識形態(tài)的鋪陳和應(yīng)用，極少能質(zhì)疑和反抗這套邏輯和意識形態(tài)。我所說的新的文學(xué)，其最重要的特點，正是以一種非常年輕的姿態(tài)，質(zhì)疑和反抗這套邏輯和意識形態(tài)。這樣的新文學(xué)，在一九九○年代是沒有的。那時候我們多半指望“嚴(yán)肅文學(xué)”來做這個反抗，但二十年下來，這個指望似乎大部分要落空了。可能是出于個人的文學(xué)修養(yǎng)和趣味吧，我今天仍然對“嚴(yán)肅文學(xué)”抱有期望，覺得它還能開拓出新的道路。但是，那些在這個文學(xué)之外冒出來的、主要是由年輕人創(chuàng)造、在形式和內(nèi)容上都新意迭出的反抗的文學(xué)，似乎更讓人興奮。雖然弱小、雜亂、變化很快、很不穩(wěn)定，但它們的勃勃的生機，令人印象深刻。

至于思想方面，新的東西也很明顯，譬如已經(jīng)相當(dāng)廣泛的“重新向左轉(zhuǎn)”的傾向。這在一九九○年代是看不到的，即便這里那里有一些潛流，但明顯不成氣候。這十年，大學(xué)也好，社會上也好，關(guān)注平等、民主、社會主義，重讀馬克思……這樣的傾向日益壯大。

王侃:在您的概念中，當(dāng)今中國的文化地圖大致是個什么樣的面貌?文學(xué)在這個文化地圖中處于什么位置、什么地位?

王曉明:這么說吧，今天的中國人，是同時受制于三個社會系統(tǒng)的:第一個是國家機器主導(dǎo)的政治系統(tǒng)，它以“維穩(wěn)”為宗旨，竭力加固我上面說的那種普遍意識，“除了適應(yīng)現(xiàn)實，我們別無選擇”。第二個是中國特色的市場經(jīng)濟系統(tǒng)，它通過各種具體的成文和不成文法，持續(xù)訓(xùn)練人接受這樣的自我定位，“現(xiàn)代人，就是如下兩面的結(jié)合:合乎市場需求的勞動力，和具有不可控制的消費沖動的消費者。第三個日常生活系統(tǒng)，它安排人以“居家”為中心，組織自己的大部分人生內(nèi)容，從兒童時代接受學(xué)校教育開始，一直到老。這個系統(tǒng)持續(xù)地發(fā)展一種具有極寬的包含力的“居家文化”，對人潛移默化，要將他造得除了“居家”的舒適——當(dāng)然，這里的“家”并不僅限于小家庭和公寓范圍——別的什么都不在意。

正是這三個系統(tǒng)合力造就了今日中國的支配性文化，它像一個三足怪物，分別滿足這三個系統(tǒng)的運作需要。如果這三個系統(tǒng)能相互配合、有效運作，那么，它們似乎就能對付今天中國人的生活的諸多困境和危機，這個社會也就能順利地再生產(chǎn)下去。

不過，這樣的情形可能無法維持，國際國內(nèi)的各種限制，令這三個系統(tǒng)越來越難以有效合作。這表現(xiàn)在文化上，就是形成了激烈的文化斗爭:支配性的文化雖然張牙舞爪，好像據(jù)有壓倒性的優(yōu)勢，不順從的，甚至對抗性的文化因素，卻也源源不斷地冒出頭來。說得粗略一點，這就是當(dāng)今中國基本的文化版圖。

從這個大的圖景來看文學(xué)，情形也是相類的。目前的文學(xué)世界中，聲勢最大的是“盛大文學(xué)”及其紙面的“新資本主義文學(xué)”同盟軍，它們的合流匯成極大的氣勢，但其中的泡沫也很大;其他各類文學(xué)都受它們擠壓，以不同的方式，與它們形成程度不同的矛盾關(guān)系:有的是比較尖銳地反抗，有的力圖井水不犯河水、繞道而行。無論“嚴(yán)肅文學(xué)”還是“博客文學(xué)”——借用今天下午講演中的詞，都是兼有這兩種情況的。

王侃:其實“嚴(yán)肅文學(xué)”也處在商業(yè)文學(xué)、“新資本主義文學(xué)”的生產(chǎn)機制中，受很大的影響。有時我也特別想追問，現(xiàn)在的這些“嚴(yán)肅文學(xué)”作家，我不知道他們和他們的作品在新的文學(xué)生產(chǎn)機制中，還葆有多大的主體性、自主性、獨創(chuàng)性?另外，我們在討論文學(xué)生產(chǎn)機制的時候，在把所有的文學(xué)都納入到“文學(xué)生產(chǎn)機制”這個框架中討論時，有時是否有些跨界，有意無間地漠視了、忽視了“嚴(yán)肅文學(xué)”作家在寫作中的自主性?

王曉明:五六十歲這一代中最有名的那些作家，也許還包括年輕一些的如畢飛宇，他們大概還能葆有比較大的自主性。這是歷史決定的:在目前這一套文學(xué)生產(chǎn)機制形成并有效運行之前，他們已經(jīng)積累了相當(dāng)?shù)穆曂?，有比較穩(wěn)定的讀者群。

王侃:是不是可以這樣理解，假如這一輩作家過去了，后面就很難說?也就是說，您對“嚴(yán)肅文學(xué)”的未來基本是悲觀的?

王曉明:如果“嚴(yán)肅文學(xué)”和現(xiàn)實社會的基本關(guān)系沒有大的改善，那么，等莫言這一代作家過去之后，“嚴(yán)肅文學(xué)”的境遇就會更嚴(yán)峻。這可以分兩方面來說:一個是，面對中國現(xiàn)在這樣的巨大變化，以及與之相伴的整個世界，包括人與自然的關(guān)系的巨大變化，作家有沒有能力洞察這個時代，洞察這個時代的人的精神困境和未來走向?能不能以非常有力的方式，充分表達對這些問題的洞見和想象?這是作家首先要克服的一個挑戰(zhàn)。另外一個是，社會生活正在加速度變化，人的閱讀能力和口味，也隨之快速變化，這就對作家造成了一個新類型的挑戰(zhàn):你如何去打動口味已經(jīng)改變的讀者?十九世紀(jì)的俄羅斯，社會雖然也變化，但畢竟比現(xiàn)在慢得多，讀者的最基本的閱讀能力和口味，也就能在幾十年內(nèi)大體不變，這對文學(xué)來說，是一個非常寬容的環(huán)境，即便幾十年不出優(yōu)秀的作品也沒關(guān)系，讀者群還在，后起的作家只要寫出好作品，即便形式上還是老一套，依然能受到讀者的歡迎。但現(xiàn)在不行了。一種類型的文學(xué)，必須不斷推出好作品，持續(xù)培養(yǎng)年輕讀者的喜愛和閱讀能力，才能保持自己的社會影響力。如果二三十年不出好作品，年輕的讀者就會轉(zhuǎn)向其他類型的文學(xué)或非文學(xué)作品，這樣的時間一長，你就是再有好作品問世，也不容易再喚回那些已經(jīng)不習(xí)慣閱讀你這一類作品的讀者了。從這個意義上講，莫言這一代作家慢慢淡出以后，新的作家，現(xiàn)在二三十歲、依然沿著“嚴(yán)肅文學(xué)”的方向往前努力的作家，可能就會同時面臨兩個困難:如何創(chuàng)造一個好的內(nèi)容，以及如何讓已經(jīng)不習(xí)慣，甚至沒有足夠能力欣賞這一類內(nèi)容的年輕人喜歡這個內(nèi)容。他們必須付出比莫言一代更大的努力，才能同時在兩個方面做得好，這不容易。

王侃:我看到有人把您的文化研究視野中的文學(xué)研究，稱之為“微觀政治學(xué)”，您對此怎么看?您從八十年代學(xué)術(shù)起步時的中國現(xiàn)代文學(xué)研究，到“重寫文學(xué)史”的提出，到“人文精神大討論”的展開，再到現(xiàn)在的“文化研究”，這個過程，一方面是一個隨時代變化而不斷作出學(xué)術(shù)調(diào)整、從而可以持續(xù)發(fā)力的過程;另一方面，也是一個有其內(nèi)在學(xué)術(shù)邏輯的、不斷遞進的、不斷積聚和放大學(xué)術(shù)闡釋力量的過程。我個人覺得，“文化研究”對您來說，不只是學(xué)術(shù)視野的大幅度跨越，可能還意味著您對一種終極闡釋方式的追求。

王曉明:我已經(jīng)有好幾年不談文學(xué)了，這十年，我的很大一部分精力，是投在分析支配性文化及其生產(chǎn)方式上。對這個轉(zhuǎn)向，我多次解釋過，今天就不重復(fù)了。越是分析這個支配性文化的復(fù)雜運作，我就越覺得，不能讓這個文化一手遮天，事實上它也做不到一手遮天，總是有一些東西不順從。社會中反抗壓迫的能量依然很大，在電視劇里，在互聯(lián)網(wǎng)上，不斷有一些新的東西被創(chuàng)造出來，當(dāng)然是良莠不齊，譬如微博世界，里面什么都有，發(fā)泄、搞笑、瑣碎、無聊，但有意思的是，正是在這些方面的混雜之中，形成了一個很大的力量，對抗我剛才說的那三大系統(tǒng)。文學(xué)世界也是如此，也有許多不順從的能量在其中聚集。比如《網(wǎng)癮戰(zhàn)爭》，確實讓我有點震動，年輕一代的網(wǎng)上寫作的熱情，也讓我深感中國之大，不是那些大資本啊強權(quán)啊能夠一口吞下去的。我這人一向比較主觀，也可能是一廂情愿，但目前，我是相信文學(xué)依然保存著我們這個社會的一些正面的能量的。

與此相關(guān)的一點是，我們在一九八○年代養(yǎng)成的思想和學(xué)術(shù)習(xí)慣，是總要把話往深里說、往狠里說，好像是越悲觀越有力，文章寫到結(jié)尾，總是一連串問號;但是，中國社會走到今天，另外一個方面的問題出來了:社會的基本心態(tài)越來越消極，支配性的意識形態(tài)更不斷強化這個消極，在講演和上課討論的時候，我聽到太多這樣的困惑，現(xiàn)實這么糟，可我們怎么辦呢?我們?nèi)宋⒀暂p，就算我們明白了道理，有什么用呢?我相信這是一個普遍的狀況，今天的中國人，太需要積極的、正面的、能讓人從垂頭喪氣中走出來的東西了。應(yīng)該提出明確的能鼓舞人的未來理想，應(yīng)該不斷在現(xiàn)實中發(fā)現(xiàn)那些實際存在的正面因素——如果沒有這些因素，社會早就崩潰了。我們非常需要這些東西，支撐我們?nèi)鼓莻€妄想通吃天下的三足怪物。也就是說，應(yīng)該改變我們說話的方式，改變我們看事情的側(cè)重點，不能只看到黑暗，一定要看到，還有黑暗遮不住的東西。

王侃:套用您的話，希望這不是一個接地的幻想:它接了地，但不是幻想。接下來我想問的是:您曾經(jīng)說過，“文學(xué)的感動”是您唯一可依賴的真實，那么，最近十年有被文學(xué)——當(dāng)然包括中國當(dāng)代文學(xué)——深刻地感動過嗎?

王曉明:有，比如陳應(yīng)松的《馬嘶嶺血案》、王安憶的《富萍》、曹征路的《那兒》，還有其他一些作家的作品，就不一一舉名字了。就趣味說，我比較偏愛俄羅斯文學(xué)，最近這些年讀得比較多的小說里，特別讓我感動的是陀斯妥耶夫斯基的《卡拉馬佐夫兄弟》、《罪與罰》和契訶夫的《草原》。葡萄牙作家薩拉馬戈的《失明癥》，尼日利亞作家阿切比的《崩潰》，也給我極深的印象。讀這些外國的小說，我比較放松，不像讀中國當(dāng)代文學(xué)，比如讀曹征路、陳應(yīng)松、王安憶、韓少功、閻連科這些作家，我都有功利心，因為他們是中國作家，是我的同時代人，我就特別急切地想看他們怎么看這個社會，怎么寫今天的中國人，我自己的現(xiàn)實感受，總會插進來，因此心情不放松。但我讀《草原》，就沒有這種負(fù)擔(dān)，反而更能被感動。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也看了一些，有些也覺得有意思，但可能是趣味固定了吧，它們給我的感動，還不如上面說的那些紙本的小說。

王侃:一九九三年發(fā)動“人文精神大討論”，這在當(dāng)時可能還是個不太合時宜的聲音。如果在今天討論這些問題，可能都不是問題。

王曉明:是啊，當(dāng)時那些看起來好像還不嚴(yán)重——其實已經(jīng)相當(dāng)嚴(yán)重了——的問題，二十年來日長夜大，現(xiàn)在是都明擺在那里，誰都沒法回避了。讓人心情沉重的是，二十年過去了，這些問題非但沒得到解決，反而更嚴(yán)重了:社會共識的瓦解、公共認(rèn)同的混亂、以官場為中心的社會性腐敗、“誠信”的普遍薄弱、狹隘的功利意識的泛濫……所有這些問題，都在持續(xù)蔓延，整個社會的心態(tài)，整體上還是這么消極。二○○八年川陜甘大地震，引發(fā)全國公眾的大救援，一度令人興奮，似乎人心有了轉(zhuǎn)變，但很快，其他讓人泄氣的事情接二連三，很快又將大家的希望澆滅了。

王侃:我記得您說過一個意思:當(dāng)年發(fā)動“人文精神大討論”的初衷，是要尋找整個社會可以認(rèn)同的、可以把持的一個精神依據(jù)。到今天來看，那種能凝聚大家意識的、使大家可以形成共識的東西已散掉了?，F(xiàn)在回過頭去看，這十多年，我們是否一直沒有形成過這種可以被大家一致認(rèn)同和把持的精神依據(jù)?

王曉明:可以這么說。越是在一個大家都說“多元社會”的時代，可能越需要強調(diào)公共認(rèn)同和社會共識。比方說，人剝削人、人壓迫人這個事情，是天經(jīng)地義的嗎?同一個社會中的人，卻分隔為上層、中層和底層，盡管這是古已有之，盡管現(xiàn)在還不可能完全消滅等級差別，但是，這些卻是我們在道理上不能接受，應(yīng)該從現(xiàn)在起，能做一點是一點，努力去減少的嗎?社會進步的基本指標(biāo)之一，是不是就在求得人與人的平等?人類與地球上的其他生物之間，是否也是平等的?目前這種人類獨大、其他所有生物都越來越困難的局面，是不是也該趕緊扭轉(zhuǎn)?……所有這些，都是必須在公共認(rèn)同和社會共識的場面妥善處理的。一個社會如果在這些基本問題上四分五裂、聚不成共識，那問題就大了。

說實話，今天的中國社會，恰恰在這些問題上形不成共識。這是整個二十世紀(jì)從來沒有過的狀況。比如一九五○年代以前，盡管政治派別繁多，彼此激烈沖突，但在我上面說的那些基本問題上，卻是有基本共識的，連閻錫山，一九三○年代早期在山西搞“土改”的時候，都公開說:如今是民國了，人剝削人這種事情是不應(yīng)該存在的?？墒?，在今天的中國，這個話卻不能說了，市場經(jīng)濟成了基本國策，所謂引進外資外企、發(fā)展民營經(jīng)濟，如果換個角度看，不就是發(fā)展剝削嗎?我這只是舉個例子，類似的情況各方面都有，中國社會在基本共識上的渙散和分裂，真是非常深刻。

王侃:我對現(xiàn)在很多人提出的所謂方向，興趣日減。我更為關(guān)心的是提方向的人?？梢赃@么說，我對當(dāng)今中國社會的任何一個群體，包括知識分子群體，包括知識分子群體內(nèi)部的各個小群體，我都缺乏基本的信任。老實說，有的方向，我可能認(rèn)可，但我對提方向的人不認(rèn)可。在這個問題上，有時候我覺得魯迅當(dāng)年提出的“立人”問題，在當(dāng)下變得尤為迫切。

王曉明:沒錯。進步的社會共識不能只是表現(xiàn)為言詞和空話，你看汪精衛(wèi)，一九四○年代當(dāng)了漢奸以后，還老是講“解放被壓迫的亞洲民族”之類的套話。關(guān)鍵是怎么做。在現(xiàn)代早期，進步的社會共識的真正動人之處，廣義的中國革命之所以能有力地動員人民大眾，正是有大批出身中上階層的青年人——用今天的話來說，就是官二代官三代、富二代富三代——背叛自己的家庭，放棄榮華富貴，投身革命，為了打倒他們自己所屬的階級而奮斗犧牲!在那個時代，這樣的人可說是成千上萬，中國革命的各黨各派，其領(lǐng)導(dǎo)人和骨干分子，大多都出自這些背叛本階級的人?，F(xiàn)在看起來，魯迅當(dāng)年所說的“立人”的事情，是做成了的，這成千上萬的背叛者，就是最早的幾批“立”起來的“人”。在某種意義上，正是這些人，用各種方法，拳打腳踢，將社會動員起來，將人民組織起來，天翻地覆的局面就這樣打開了。對比今天，雖然GDP上升得很快，滿大街都是汽車，但人的精氣神卻差了許多，教授圖小利而忘大義，青年人初生之犢就怕虎，富二代官二代，大多只會開著寶馬飆車撞人……整個的精神狀態(tài)非常消極。龔自珍說，看一個世道怎么樣，關(guān)鍵是看人的精神。這是中國人的一種特別智慧的眼光，如果人立不起來，別的都是曇花一現(xiàn)。

王侃:在文學(xué)批評界，有人可能寫過強烈的批評性的文章，但在日常生活中可能完全是另外一種形態(tài)，比如他可能激烈地抨擊文學(xué)評獎，但其實他自己可能就是某個官方文學(xué)獎項的評委。或者，他早期是一種形象，但隨著社會資本、文化資本、象征資本的積累，他慢慢地或者會迅速地向另一種形象轉(zhuǎn)變。這樣的一種形象存在方式，可以擴而廣之，直至覆蓋整個的知識分子群體。這樣一推導(dǎo)，對人、對知識分子的信任度如何能不動搖?所以我們會時時處在一種不斷質(zhì)疑的狀態(tài)中。

王曉明:沒錯。從整體上說，公眾的眼睛是雪亮的，現(xiàn)在的專家、教授，已經(jīng)很少有什么公信力了，沒幾年哪，就變成這樣。

王侃:以前，出版社出一本小說，得找一個批評家來寫書評(當(dāng)然是好評)，以此炒作、促銷。但因為書評寫得言不符實，久之，讀者不信了。后來出版社改變策略，請批評家寫否定性的書評，最好是能達到接近被查禁效果的，但久之，讀者也不信了。以至于到今天，正寫反寫，都不再有讀者相信文學(xué)批評了。文學(xué)批評的墮落，也是這十多年的事。

王曉明:難怪年輕人都上豆瓣網(wǎng)去看評論，那上面的評論沒有稿費可拿，一般都是化名，也就沒有什么人情可賣。似乎只有“圈子”關(guān)系和資本邏輯覆蓋不到的地方，才能聽到比較真的聲音。

王侃:再回到“文化研究”。我把文化研究視野中的文學(xué)研究稱為“美學(xué)的意識形態(tài)分析”。打個比方:一朵美麗的蘑菇，外觀很漂亮，但它可能有極強的、致人死命的毒性;因此，片面地稱贊它的美麗顯然是不合適的，只有在對它的毒性作出分析后，才可以明白對其進行美學(xué)肯定的限度。文化研究視野中的文學(xué)研究，大概也是沿著這樣的理路展開的吧。那么，文學(xué)研究是不是必須從那樣的一個高度出發(fā)，要從支配性的意識形態(tài)、支配性的文化生產(chǎn)機制出發(fā)，先做一個意識形態(tài)的定性分析，然后搞明白它的文化生產(chǎn)機制，然后才能對其作出美學(xué)或修辭分析。相反，如果先做美學(xué)分析，那方向就有可能是錯的。是這樣嗎?

王曉明:整體來說，確實是這樣。雖然具體的情況千差萬別，需要分別看待，但從總的趨勢來說，作家個人要在創(chuàng)作過程中保持較大的自主性，是越來越困難了。尤其像今天中國這樣的地方，文學(xué)世界的大部分區(qū)域里，作家的創(chuàng)作的自主性，不斷受到身外的多種力量的牽引，實際上很弱。為什么許多人自稱“寫手”?除了真真假假的自嘲之外，也是因為知道沒什么自主性。因此，解讀這些作家的作品，就一定得弄清楚，是哪些外部力量——其實在很大程度上，這些力量已經(jīng)內(nèi)化為作家自己的欲求了——在影響甚至主導(dǎo)作品的形成過程，它們的運作方式是怎樣的。不把這些弄清楚，你很難讀懂作品，更不要說作進一步的研究了。

從個人興趣上說，我并不喜歡這類比較硬性的分析，我更習(xí)慣做的，是那種比較散漫的對“詩意”的分析。但我明白，在今天，即便意在分析“詩意”，也得先看清楚“生產(chǎn)機制”的運作，正是這個機制從四面八方牽引著作家對詩意的體會和賦形，任何真正出色的詩意，一定是經(jīng)過跟這個機制的艱苦搏斗，才可能真正形成。不了解這詩意的搏斗對象和方式，是很難真正懂得詩意的。

王侃:這些年來大家也在討論中國當(dāng)代文學(xué)的乏力問題。很多人認(rèn)為，中國最近這些年出現(xiàn)的疲軟無力的現(xiàn)象，其中一個大的癥結(jié)是因為“純文學(xué)”的出現(xiàn)，它導(dǎo)致了文學(xué)與現(xiàn)實之間的思想關(guān)系的斷裂，導(dǎo)致中國當(dāng)代文學(xué)這么多年來在反映、表現(xiàn)現(xiàn)實時跟不上趟，作家也喪失了對現(xiàn)實的很好的統(tǒng)馭力。我剛才在想，文化研究的功效之一，就應(yīng)該是重建文學(xué)與現(xiàn)實之間的思想關(guān)系。

王曉明:對。你用“重建”這個詞，就說明你不滿意文學(xué)跟社會的現(xiàn)在的這種關(guān)系，這個關(guān)系其實相當(dāng)密切，但卻是一種比較被動的關(guān)系，用我的話來說，今天的文學(xué)有太多的部分，是作為支配性文化的一部分，以為整個社會再生產(chǎn)效勞的方式，來發(fā)揮自己的精神功能的。這顯然太糟了。文學(xué)應(yīng)該是主動的，應(yīng)該與現(xiàn)實社會形成更具挑戰(zhàn)性和破壞力，因此也更具開拓力和建設(shè)性的關(guān)系。

如果這樣來看，“純文學(xué)”觀念的文學(xué)效應(yīng)，有一個從主動到被動的轉(zhuǎn)變過程。在一九八○年代中期，“現(xiàn)代派”也好，“純文學(xué)”也好，之所以舉出這些概念當(dāng)大旗來揮舞，正是因為當(dāng)時的文學(xué)在直接的政治和思想斗爭中受阻，不能再往前沖了，來自官方的政治阻力太大了。那怎么辦?換個角度，從文藝的角度迂回，比如“現(xiàn)代派”文學(xué)，它其實是發(fā)起了一場思想進攻，當(dāng)那些作家放肆地否定所有事物的確定性，說世界上根本沒有這種確定性，一切都有多種解釋的時候，作家和讀者都很清楚，這是在文藝領(lǐng)域里，繼續(xù)一九七○年代末由“實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”之類討論的方向，而且更進一步，釜底抽薪，要摧毀當(dāng)時被稱為“極左”的政治教條的思想基礎(chǔ)。因此，一九八○年代的“現(xiàn)代派“文學(xué)，是表現(xiàn)了很強的政治主動性的?！凹兾膶W(xué)”的概念也是這樣，盡管被表述得曲里拐彎，它的中心意思很清楚:文學(xué)不該充當(dāng)官方政治的傳聲筒和形象圖。對于這個意思，當(dāng)時的作家、批評家和讀者都非常清楚，知道這同樣是一場理論和思想的進攻。在這里，重要的不是表面的詞義，而是人們發(fā)明、強調(diào)和傳播這些詞時的普遍的心態(tài)。

正是一九八○年代末一九九○年代初整個社會心態(tài)的大改變，從根本上改變了“純文學(xué)”、“現(xiàn)代主義”這些概念的文學(xué)效應(yīng)，將它們一步步改變?yōu)樘颖墁F(xiàn)實的擋箭牌，自我矮化的遮羞布。那個總是要去破壞、去挑戰(zhàn)的精神傾向被打散了，那種“我們能改變現(xiàn)實”的“政治無意識”消退了，一種深廣的政治無力感取而代之。我剛才說，一九八○年代的時候，大家競相說一些很悲觀的話，但心底的政治無意識卻是積極和樂觀的，再怎么眉頭緊鎖、一臉悲觀也沒關(guān)系。但到一九九○年代，情況不同了，基本的政治無意識也大變了，在這種普遍退卻的心態(tài)下，就是沒有“純文學(xué)”、“現(xiàn)代主義”這些詞，大家也會創(chuàng)造別的說辭，事實上也造出了不少，有的一直沿用至今，比如“故事要好看”。

因此，重要的轉(zhuǎn)變基本的政治無意識，這個不改變，說再多激烈的概念也沒用。比如今天美國的學(xué)院左派，理論上非常激進，但這個理論的激進，在很大程度上，卻是跟一種明確的政治無力感聯(lián)系在一起。如果你問他:你覺得美國社會能改變嗎?你們能就此做點什么事嗎?他們多半會說:不可能，做了也沒用。理論不能對社會起作用，他們也急，也生氣，因此，他們的理論激進的很大一個作用，是緩解自己的內(nèi)心焦慮，這就比較糟糕了。今天的中國知識界，還沒有完全掉進這樣消極的精神黑洞，中國一直在高速變化，各種可能的前景同時存在。但是，普遍的消極心態(tài)已經(jīng)形成，這很糟糕，必須盡快打破它。

王侃:當(dāng)代中國歷史，尤其是最近這二十年的中國，它的多元度、豐富度，甚至是混亂度，其實是超過任何一個有想象力的作家的想象。接下來就會發(fā)現(xiàn)一個問題，那就是，作家都是在直接臨摹現(xiàn)實，甚至都來不及做一些想象性的處理，因為現(xiàn)實往往比小說更精彩。我個人的閱讀經(jīng)驗是，有的現(xiàn)實生活進入到文學(xué)之后，是經(jīng)過情感的發(fā)酵的;但是，現(xiàn)在生活進入到作品中，很少有經(jīng)過思想發(fā)酵的。我經(jīng)常會懷疑中國作家的思想能力。有時候不能完全責(zé)怪長期的思想禁錮，因為前蘇聯(lián)的作家也曾有過相同的境遇，但那個時代里蘇聯(lián)還是出現(xiàn)了很多偉大的作家，但是我們一直沒出現(xiàn)。我因此經(jīng)常質(zhì)疑中國作家的思想能力。這二三十年間，我發(fā)現(xiàn)還是沒有大的長進。中國的一線作家，他們在技術(shù)上已經(jīng)沒什么問題了，但仍然基本在自己的思想水平線上滑行，沒有往上走，沒有跳躍。他們的思想飽滿度和尖銳度仍然讓人不滿。您怎么看這個問題?怎么看這種局限?

王曉明:有句老話:國家不幸詩家幸。從這個角度講，生活在混亂和巨變的時代，對于有抱負(fù)的藝術(shù)家來說，確實是一種幸運。尤其中國是這么大一個國家，在今天，中國的走向是可以嚴(yán)重影響整個世界的未來的。但是，為什么這種幸運沒有在文學(xué)藝術(shù)、思想理論的實際成果中表現(xiàn)出來?中國人這么聰明，有互聯(lián)網(wǎng)，大學(xué)這么多，一般城市家庭都能溫飽，有點錢的話，還能四處跑跑，甚至出國去看看，為什么各方面的好作品還是少?的確令人困惑。

因為這幾年讀了一些現(xiàn)代早期的中國思想家的文章，了解一些清末民初那幾十年的情況，我就對照一百年前、七八十年前中國的作家和思想家，試著給一點解釋。我覺得我們今天缺兩樣?xùn)|西。一個是傳統(tǒng)文化的滋養(yǎng)。那個時候的讀書人，從小讀經(jīng)史，生活記憶也多是中國式的，中國文化對他們來說不是知識，而是心理習(xí)慣;許多人還精研佛學(xué)，不但在人生的空間感和看世界的眼光上多有領(lǐng)悟，精神氣概上也強了不少。一個背靠深厚的精神傳統(tǒng)、獨門天賦比較強的人，他看新事物的眼光和悟性，一定比那些沒有“文化本錢”的人強許多，梁啟超的英文很差，但他到美國跑一圈，寫信給朋友說:美國不行，他那個托拉斯——也就是我們現(xiàn)在說的跨國企業(yè)——將來對人類必是大害。他這個洞察力從哪兒來的?主要就是因為他腦子里不是一片空白，有深厚的文化積累在那兒，能形成多種參照，幫助他理解以前沒見過的事物。魯迅也是一個例子，他的文字為什么好?他當(dāng)然是天才，但古文底子好，也是重要的原因。

另外一個是胸懷。我們的胸懷太窄了，最多是為國為民，范圍要再大一點，為整個人類、為更廣大的生物與自然世界就很難，我們不習(xí)慣在這樣的層面上看問題。幾年以前，我注意過一些作家的閱讀狀況，似乎他們看得最多的，是西方的文學(xué)和電影作品。如果這個判斷大體不錯——我沒把握——這樣的閱讀興趣就太西方，也太文學(xué)了，或者說，對“文學(xué)”的興趣太狹窄了。類似這樣的閱讀興趣的狹窄，當(dāng)然不只表現(xiàn)在文學(xué)領(lǐng)域里，各行各業(yè)都很普遍，無需再舉例子。不用說，興趣的狹窄背后，正是胸懷的狹窄，兩者互相作用，嚴(yán)重捆住了中國思想、學(xué)術(shù)和文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)造的手腳。

王侃:中國當(dāng)代文學(xué)在思想上的無力感，我覺得還有一個原因，就是中國作家對文學(xué)與思想之間的關(guān)系有過于簡單的理解。比如，有的作家會認(rèn)為，文學(xué)就是為了表達幾個恒定的主題，愛情、死亡，等等。文學(xué)的任務(wù)無非是編織故事去表達這些抽象的觀念而已。這些觀念是先在的，是幾個預(yù)先設(shè)定的“點”，然后作家的任務(wù)就是設(shè)計一系列的迷宮，不斷地延緩你到達那幾個“點”的路途。其實中國作家編故事的能力并不差，可以把故事編得機巧橫生，但你讀完后還是覺得乏力，覺得還不是你想要的好的文學(xué)。正因為對文學(xué)與思想之間的關(guān)系理解得過于簡單，認(rèn)為思想已經(jīng)先在了，所以導(dǎo)致作家在面對現(xiàn)實時主動讓思想退場，作家的功能被簡約到編故事，最終導(dǎo)致作品的思想乏力。

王曉明:問題可能出在對這些主題的理解太簡單。如果我們對死亡啊愛情啊的理解，主要是受制于幾十部西方的小說，再加若干西方的理論，那就一定非常單調(diào)和狹隘。為什么像《蝸居》這樣的電視劇，對愛情問題的表現(xiàn)反而能打動觀眾?除了電視的優(yōu)勢之外，它對于今天中國人的愛情困境有新的表現(xiàn)，也是重要的原因。比如“宋思明”對“小貝”的男性——而非權(quán)勢等——的優(yōu)勢，這種優(yōu)勢是怎么回事?這就扣住了很多女孩及其父母的心:這正是她們在實際生活中面對的一件大事?！段伨印吩谶@方面的表現(xiàn)，是拓展了當(dāng)代中國人對于愛情的理解的。你可以說人生就是那么幾個詞，但是，文學(xué)的主要工作之一，就是不斷擴展這幾個詞的涵義，你不能只是重復(fù)定義這些詞。

另一個問題是，你選擇哪些詞?愛情、死亡，那么政治呢?勞動呢?自由、解放、民主呢?還有自然、人類的生存的正當(dāng)性……這些不都是當(dāng)代中國人生活的核心詞嗎?

王侃:有一個著名作家說，不同的作家，其實在寫作中追求的謎底是一樣的，不同的作家只不過在編不同的謎面。這個說法，跟前面提到的“思想先在”是一樣的。中國作家就是這樣著迷于對謎面的編織。以前的文學(xué)理念是，穿越謎面尋求謎底，但今天這個順序倒過來了，謎底是現(xiàn)成的，剩下的事就是編謎面。今天的中國作家可能正在陷入這樣的誤區(qū)中。

王曉明:如果判定謎底都已經(jīng)有了，就是那些了，這也太悲觀了吧?這等于是說，人類就是這些事情了，人生不會有新的內(nèi)容了，我們在思想上也不會再往前走了。也許人到中年以后，可能就會變得比較消極，覺得世界就是這樣了，也許只有年輕人，才會充滿好奇，覺得有很多未知的東西在前面等著自己。人活著，是精神抖擻，還是索然無味，對世界的看法會完全不同。這個社會的最糟的地方，就在于它不斷破壞人的生命的激情，它造出一大堆東西來轉(zhuǎn)移、敗壞和替換生命的激情，無數(shù)的汽車廣告說:你要體驗生命的激情嗎?開快車吧!

這個社會還有一大厲害之處，就是破壞人的定睛凝視的能力?，F(xiàn)在的人的注意力，幾乎在任何事情上都停留不了很長的時間，視線和興奮點不斷轉(zhuǎn)移，老在平面上滑動，不習(xí)慣在某個點固定住，就像犁地，嘩嘩地耕過去，一輩子都很少能深入土層，好像過得忙亂而充實，其實所有的生命體驗都很淺，情感和思想都缺乏深度，人生的深度也就因此整個兒被取消。如果整個人生都缺乏深度，哪兒還能有好的文學(xué)?從這個角度講，對作家而言，要出好作品，真正重要的可能還不是才情，而是過日子的狀態(tài):你是不是認(rèn)真?是不是用全身心來感應(yīng)人生、喜怒哀樂?比如說，看到或遇到惡劣人事的時候，你是會氣得不能自已呢，還是不往心里去，只從功利上對付就算了?

王侃:說老實話，我內(nèi)心里還是覺得，讀中國當(dāng)代文學(xué)，有時候閱讀的尊嚴(yán)會被折辱。如果翻幾頁，覺得能讀下去，那就讀一讀，如果讀不下去，就不讀了。

王曉明:兩個多月前，國內(nèi)一家權(quán)威文學(xué)雙月刊的編輯告訴我，許多中國小說家，包括中生代或更年輕的小說家，都在模仿外國——主要是西方——小說，我有點吃驚，就問:你說的都是被你退稿的作者吧?他說:不是，也包括那些被雜志接受的作品，雜志其實沒有太大的選擇余地，只能在矮子里面挑長子，一些作者自己也承認(rèn)，說我寫的時候是受了誰誰誰的影響，當(dāng)然，在公開場合，他們不會這么說。

重要的不是這位編輯的話有多大的覆蓋面，而是那些作者為什么要模仿?我覺得在這個現(xiàn)象后面，是一個作家為何寫作的問題。完全的獨創(chuàng)是不可能的，總要向別人學(xué)習(xí)，受別人啟發(fā)，但是，在這些之外，是不是還有更強烈的來自內(nèi)心深處的沖動，逼得你不能不拿起筆?如果有，那你無論怎么向別人借鑒，我覺得問題都不大，那個沖動有足夠的力量保證你的寫作的個人性。但是，如果內(nèi)心缺乏這樣的沖動，只是習(xí)慣性地寫作，或者只是為了謀生而寫作，那你的借鑒和“受影響”，就可能將你引入過分模仿的歧途。說到底，這還是我們前面談過的那個問題:置身于如此現(xiàn)實，我們的作家如何過日子?從宏觀上講，是文學(xué)與社會現(xiàn)實之間的關(guān)系，從作家個人講，就是寫作與自己的人生經(jīng)驗的關(guān)系:你是用寫作來挑戰(zhàn)和發(fā)展自己的經(jīng)驗，還是回避、不知不覺枯萎自己的經(jīng)驗?

王侃:剛才談到作家自主性的問題。當(dāng)代中國的文學(xué)生產(chǎn)機制，可能還會有一些新的部件，比如說文學(xué)評獎。文學(xué)評獎給具體作家?guī)淼睦媸蔷薮蟮?，包括我們現(xiàn)在的很多作家的作品，一寫完就會被搶購電影電視改編權(quán)，有的作家甚至作品尚未問世就被巨額定金給預(yù)購了。這個對作家的寫作影響很大。比如作家會在寫作中考慮如何迎合文學(xué)獎項的趣味，考慮如何更容易被影像系統(tǒng)所接納。

王曉明:我下午在講演中說過，“嚴(yán)肅文學(xué)”背后是有一套體制在支持的，各種政府獎就是例子，“新資本主義文學(xué)”背后也有一套體制，圖書和衍生品市場是其核心。現(xiàn)在看起來，這兩套體制正在合流，比如評獎，這邊拿獎，那邊拿市場份額，反過來也一樣，“雙贏”。

王 侃:我個人覺得，《暗算》獲茅盾文學(xué)獎，實際上意味著嚴(yán)肅文學(xué)和通俗文學(xué)在某些地方尋求著交合之處。

王曉明:但這種交合是不對等的。以郭敬明為例，中國作協(xié)明知道他的作品剽竊，卻依舊邀請他入會，《人民文學(xué)》和《收獲》也接連發(fā)表他的小說，但反過來，《最小說》會發(fā)表王安憶和莫言的作品嗎?不會。茅盾文學(xué)獎把《暗算》放進去了，但郭敬明一類人主辦的獎項，會把張煒、莫言放進去嗎?顯然也不會。

王 侃:最后，能否談?wù)勎幕芯康那熬?

王曉明:這可以從多個角度來看，這里就講一個:固化的學(xué)科體制與求新求變的學(xué)術(shù)活力的矛盾。今日中國，通行的學(xué)科體制過于陳舊，但它是現(xiàn)代社會的科層制的一部分，因此依然牢不可破，對實際的學(xué)術(shù)活動造成很大的束縛。另一方面，學(xué)術(shù)的活力是捆不住的，它總要這里那里地掙脫出來，就算大多數(shù)學(xué)科都安分守己了，也總有幾個學(xué)科成為突破口，特別活躍。就拿文學(xué)領(lǐng)域來說，一九八○年代，“現(xiàn)代文學(xué)”和“文藝學(xué)”，就是兩個突破口，特別活躍，在同時期的歐美，則是“比較文學(xué)”成為突破口，許多新的理論和研究思路，都在其中形成。到了一九九○年代，“現(xiàn)代文學(xué)”、“文藝學(xué)”和“比較文學(xué)”，一個個都安靜下來了，但是，學(xué)術(shù)活力是壓不死的，你把這兒封嚴(yán)實了，它就轉(zhuǎn)到別處，從那兒冒出來。像“三農(nóng)”研究，本來沒有這個學(xué)科，一片荒地，但溫鐵軍、賀雪峰、李昌平這些人來了，深耕細(xì)植，接上了地底下的活力，就開出了一片學(xué)術(shù)新地?！拔幕芯俊币彩沁@樣，它是被壓抑的學(xué)術(shù)活力的另一個突破口，只要它抓住的是當(dāng)代中國的真問題，就會有源源不斷的活力涌出來。

當(dāng)然，沒有一直燒下去的火，也許二十年以后，文化研究也會像一九九○年代的文藝學(xué)或比較文學(xué)那樣，逐漸安靜下來，甚至散掉，我覺得完全有這種可能。但是，曾在這里面煥發(fā)、閃耀的思想能量和學(xué)術(shù)活力并不會消失，而是會轉(zhuǎn)移到其他的空間里，在那里重新爆發(fā)。

就目前而言，文化研究這把火才剛剛燒起來，應(yīng)該還會燃燒一段較長的時間。從它在中國較成規(guī)模地興起到現(xiàn)在，只有十年，與它要做的事情相比，十年太短了。

王侃，杭州師范大學(xué)文學(xué)院教授。王曉明，上海大學(xué)文化研究系教授，華東師范大學(xué)中文系紫江學(xué)者講座教授。

(責(zé)任編輯 林建法)