“守護我們美好的傳統(tǒng)”

趙山奎 陳眾議

“守護我們美好的傳統(tǒng)”

趙山奎 陳眾議

主持人 王 侃

一、“腳踏實地”與“無翼而飛”

趙山奎:這次訪談，對您來說可能是個“難違之約”或“難卻之情”，對我來說，除了感到榮幸以外，更多是壓力。我記得您在《加西亞·馬爾克斯傳》中引述傳主的話說:“難道那些好奇的記者不能自己安下心來閱讀一下《百年孤獨》嗎?”這段時間我安下心來盡可能多地讀了您的作品，還沒讀完，也談不上有多少真正的消化，不夸張地說，我的閱讀能力受到了“一次空前的牽引和考驗”(徐坤語)。我還讀了鄒建軍對您的訪談，您和閻連科的對談，還有一些相關(guān)的評論，在某種意義上，對您的這次訪談也可以說是關(guān)于訪談的一個訪談;我知道若不出意外的話，這個訪談會被刊登出來，所有這些，讓我產(chǎn)生了一種類似于進入《堂吉訶德》第二部的幻覺，在那里，很多人物都讀過小說的第一部，對主人公多少也有些了解。

陳眾議:您過獎了，我遠(yuǎn)沒那么玄妙。

趙山奎:我發(fā)現(xiàn)在您的小說和研究論著中，都有關(guān)于您自己名字的指涉，比如《玻璃之死》中就有:“大字報鋪天蓋地，貼滿了街道兩邊的門墻。端的是眾議成林無翼而飛，千夫所指無疾而斃”;還有“你的網(wǎng)友揚言要拿走屬于自己的那些部分，除非你改一個大家都能接受的署名，比如‘公有’、‘群言’、‘眾議’之類”。尤其是前一處，讓我聯(lián)想起您論著中常說的一句話:“畢竟人是不能抓住自己的小辮離開地面的”。而我覺得，憑借思辨和語言，無論在小說和論著中您往往又有一種飛離地面的沖動——如荷馬所說“有翼飛翔的話語”或者“有如一個人思想捷馳，此人游歷過許多地方，用聰敏的智慧翩翩想象:我去過這里或那里”。這種飛翔在論文中可能少一些，在小說中多一些，但總的來看這和您一再強調(diào)的“地面”構(gòu)成了某種張力，是這樣么?

陳眾議:在您看來是張力，在我自己是矛盾。腳踏實地說來，一切文學(xué)都徘徊于文學(xué)和現(xiàn)實兩極之間。文學(xué)這邊使一切文學(xué)都難免成為關(guān)于文學(xué)的文學(xué);現(xiàn)實這邊呢，總與作者構(gòu)成了母雞與雞蛋的關(guān)系。這是往好里說的，尤其是后一層，因為上乘的文學(xué)是完全有可能反過來影響現(xiàn)實的。

由此向上說，我借那些“公有”、“群言”、“眾議”等等向前人致敬，向前人償債，盡管我心里明白，即使并非所有我涉獵的作家作品都那么偉大、那么值得尊敬，但好賴都是有影響的，就像我生于斯長于斯的這方土地、這個現(xiàn)實。況且博爾赫斯有話，說前人都賴后人以使復(fù)活，也就是說，并非先人成就了來者，而是相反。這當(dāng)然是一種類似于小子生老子的形而上學(xué)。

再往上(形而上)推演，我記得老子說過，“人之大患，在我有身”。古希臘人從東方(埃及)引進的司芬克斯也有這層涵義。人首獸身，這是人的悲哀，也是人之所以為人的原因。事情就是這么矛盾。無論有意無意，文學(xué)一直在突圍，就像人都有拽著辮子離開地面的沖動，尤其是在“童年”時期。這正是文學(xué)的無奈，也是文學(xué)的可愛。人亦如此。

趙山奎:您既做學(xué)術(shù)研究，也搞創(chuàng)作和翻譯，您是如何處理翻譯、創(chuàng)作和研究這三者之間，特別是創(chuàng)作和研究之間關(guān)系的?一方面，您反對把人物和作者混為一談，認(rèn)為這個問題“不僅牽涉到想象力，可能還關(guān)系到智商”，您批評納博科夫?qū)θf提斯的批評，認(rèn)為其要害就在于他把自己當(dāng)成了堂吉訶德;另一方面，您的小說又有很多論文式的內(nèi)容(我注意到，您論著中的不少觀點在小說中也有所闡述，王守仁教授在一篇論文中就引用了您小說的文字)，您的論文中也有很多文學(xué)化的東西，比如說您在論文中會講一個故事或寓言來進行論證。我的困惑是，在小說中您可以通過敘述角度和敘述結(jié)構(gòu)的安排來展現(xiàn)作者和人物在意識層次上的差異，但在學(xué)術(shù)研究中，您如何避免使自己成為一個文學(xué)人物而不使自己被文學(xué)化地理解呢?比如，您的學(xué)術(shù)隨筆集《堂吉訶德的長矛》在這兩者關(guān)系上就給人以遐想的空間。

陳眾議:確實如此，這里有反諷有自嘲也有無奈。蓋因二十世紀(jì)的文學(xué)普遍滑向了觀念化和形式化(兩者相輔相成)，而且創(chuàng)作同研究愈來愈涇渭分明，作家和學(xué)者這兩個原本雜廁的行當(dāng)壁壘森嚴(yán)，老死不相往來。

這說起來像悖論。本來嘛，文學(xué)的這種趨勢恰好可以玉成兩者，并使之殊途同歸，但事實又完全相反。這里原因很多，我無法展開，但有兩點實在值得深長思之。一是我曾多次提到、寫到的文學(xué)一路向下的問題;二是向下的同時所呈現(xiàn)的哲學(xué)化思辨色彩。它們構(gòu)成了一對矛盾，是迄今為止大家都看得見卻又很少有人深長思之的。用最簡單的方法，我將其歸結(jié)為人類的矛盾，或可說是人類內(nèi)心深層矛盾的“完美顯現(xiàn)”，就像我們面臨的現(xiàn)代化悖論一樣。

因為重視“兒時”的記憶、“兒時”的夢想，我的書寫，尤其是小說創(chuàng)作不同于我的文學(xué)研究。為了拉開距離，我甚至有意識張揚或夸張那些記憶和夢想，于是我既不想自己被對號入座，也不愿張三李四看到自己被有所指涉。這里便有意借鑒了布萊希特的“間離化/陌生化”(其實最好翻譯成“反入情”)，從而強迫讀者產(chǎn)生“陌生”感。結(jié)果是否靈驗我不得而知，但讀過這些小說的老熟人從中看到了完全不同的“另一個”我。至于研究中偶爾“詩心”大發(fā)，迸出點寓言之類，則完全是為了與那些干巴巴學(xué)究氣十足的“研究”保持一點距離。在我們古人那里連文史都不分家，況乎文學(xué)研究與創(chuàng)作?翻譯與研究的關(guān)系就更近了。

二、童年童心與古典記憶

趙山奎:去年(二○一○)您在紹興的講演中提到，經(jīng)典就相當(dāng)于您童年記憶中的“修茶壺補碗”，您希望經(jīng)典不要如此快地銷聲匿跡。而在小說《玻璃之死》中則有這樣的句子:“欲望獲得了空前的釋放，它們膨脹、蔓延，永無止境。文化成了修茶壺補碗的活計?！边@里重復(fù)使用的意象我覺得有些意思，可能包含著您的非常個人化的對于經(jīng)典的理解，似乎對于經(jīng)典和文化的理解與您的童年記憶聯(lián)系在一起，事實上您也曾不止一次專文論述過“經(jīng)典”與“童心”的關(guān)系，能不能從“修茶壺補碗”這個童年記憶談?wù)剬?jīng)典和文化的理解?那是一種怎樣的感覺?

陳眾議:是的，我始終認(rèn)為文學(xué)的最大魅力就在于它的“天真”，用莊子的話說是無用之用，但現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)放棄了這種“天真”，盡管這種傾向由來已久，而且是逐漸凸現(xiàn)的。

至于童心與文學(xué)的關(guān)系，外國作家多有論述，我曾致力于繼承發(fā)揮，但效果甚微。您是極少數(shù)注意到這種努力的人之一，而且眼光深邃，令人欣慰。大多數(shù)人喜新厭舊，加之目下的“全球化”趨勢，重情重義業(yè)已成為冬扇夏爐。但重情重義不僅是一種意識，它甚至還是一種生活方式。它是我對《三國演義》、《水滸傳》有所偏愛，但也有所保留的原因?，F(xiàn)代以來，愈來愈多的學(xué)者不屑于劉關(guān)張，尤其是李逵之類的“愚鈍”，認(rèn)為那種借替天行道之名以鋤強扶弱的做法完全無異于土匪剪徑、打家劫舍，而且頗為法治社會所唾棄，所不容。但歷史唯物主義告訴我，此一時，彼一時，我們既然無法一劍在手走遍天下，去行俠仗義(其實那又何曾有過)，從文學(xué)傳奇得到一點快慰何樂而不為?況且《三國》、《水滸》讀得再多，你也不可能像張飛、李逵那樣生活。這方面塞萬提斯借堂吉訶德說得明白。我想現(xiàn)如今那么多年輕人喜歡武俠，無非也是這個緣故。

當(dāng)然，我不是說《三國》、《水滸》中沒有糟粕。張飛、李逵之類不分青紅皂白，殺人如砍瓜切菜，甚或你有我有全都有，風(fēng)風(fēng)火火闖九州，等等，無疑放大了人的弱點。但總體上，這些小說都是勸世濟世的，透著巨大的悲憫色彩。

從這個意義上說，文學(xué)又不僅止于童心，哪怕是廣義的童心，因為它是民族的語言文字、文化基因、美好記憶賴以傳承的美麗介質(zhì)。但它正在成為“過去”，一如鄉(xiāng)情正在離我們遠(yuǎn)去，就像破碗一樣被扔掉。許多孩子從小被送出國去，說好聽點他們是文化流散者，說不好聽點是浮萍，是斷線的風(fēng)箏。他們很可能像美國姑娘愛華那樣，只有在飛機上感覺最好、最塌實。從這個意義上說，后現(xiàn)代主義去二元論思維也許不無“可取”之處:全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來!當(dāng)然這個無產(chǎn)者是廣義的。

趙山奎:您在創(chuàng)作和研究論著中對中國古典詩詞的引用隨手拈來，可以說已經(jīng)臻于化境，不少論者都指出了這一點，比如徐坤就說您有“中國古典文人的心意”。能不能談?wù)勯喿x中國古典作品的經(jīng)歷，以及對您的創(chuàng)作和研究的影響?

陳眾議:中國古典文學(xué)我確實讀得不少。這還要拜“文化大革命”所賜。“文化大革命”期間我還小，但閑來無事，就堂吉訶德似地一頭扎進了書堆里。家里的藏書讀遍了，就爬墻翻窗去各種各樣的圖書館“竊書”。只要是文學(xué)作品，無論古今，都一股腦兒整麻袋地往回扛。讀到開心處，小朋友們于是乎相互之間拜把子、學(xué)古人。適逢“紅衛(wèi)兵”鬧革命，我們這些“紅小兵”也屁顛兒屁顛兒地跟在后面瞎起哄。然而，革著革著就革到了自家頭上。父母受到了沖擊，于是生活所迫，你不得不長大。但讀書是一種習(xí)慣，一旦養(yǎng)成就永難割舍。如此，當(dāng)有人問及你帶什么去荒島消除孤寂，一般作家、學(xué)者都會說:書。這是西方人常用來探測人之心志的一種淺顯的方法。毫無疑問，一旦我投入創(chuàng)作，腦海里迸發(fā)出的就常常是兒時的記憶、兒時的夢想。于是中國古典文學(xué)如影隨形，或者反之。但我的記憶不是很好，古詩文縱使讀過、背過，也不能信手拈來。我常常靠印象去重新找書。這樣，不少古典文學(xué)都成了反復(fù)使用的“工具書”。

當(dāng)然，職業(yè)使然，西方文學(xué)，乃至一般意義上的外國文學(xué)也會隨時擠入我的寫作。因此，無論是創(chuàng)作還是研究(可惜時間關(guān)系，前者只開了個頭)，我都努力在中外兩者間尋找聊可平衡的支撐點，盡管有時這種努力是顯形的，有時則隱含之。比如在《西班牙文學(xué)——黃金世紀(jì)研究》①陳眾議:《西班牙文學(xué)——黃金世紀(jì)研究》，南京，譯林出版社，2007。中，我反復(fù)援引中國古典詩文，無非是想說明“人同此心、心同此理”，即在相似的生產(chǎn)力水平和社會情狀下，世界文學(xué)有諸多共通。但即使如此，我并不相信歌德關(guān)于“世界文學(xué)”的說法。相形之下，我更贊同馬克思的觀點，尤其是在跨國資本所向披靡的當(dāng)今世界。在我看來，所謂的“經(jīng)濟全球化”和“文化多元化”是一種錯覺或自欺欺人。資本不可能獨立地、單純地完成其“全球化”過程，它必然帶有意識形態(tài)屬性。用馬克思的話說，它會把世界塑造成它的形態(tài)，從而使一切民族性化為烏有。如今，馬克思的預(yù)言靈驗了，文學(xué)語言簡單化、卡通化、雜交化、低俗化等等，以及工具化、娛樂化等去審美化、去傳統(tǒng)化趨勢在網(wǎng)絡(luò)文化的裹挾下勢不可擋。這不僅是在中國。正因為如此，我擁抱古典(包括外國古典文學(xué))之心也便更加熾熱。

三、“兩種不同的虛無”

趙山奎:據(jù)您所知，“作家們的作家”這個說法最初是從哪里來的?我知道這個說法常常被用來評價博爾赫斯，您曾說，博爾赫斯被稱為“作家們的作家”，其意思并非是說博爾赫斯高于其他作家，或是作家們的老師，而是就其作品的來源而言。對此您能否更具體地談?wù)?您還提到博爾赫斯在中國的最大影響是“使我們的一些作家和現(xiàn)實主義分道揚鑣了”，還說“從他出發(fā)，你可以拽出很多線頭，它們無不通向人類的那些既可愛又可怕的玄想”，您如何評價這種影響?能否具體談?wù)勂渲械摹翱蓯邸迸c“可怕”?

陳眾議:博爾赫斯恰好是研究創(chuàng)作不分家的典范。他的很多作品既是小說也是文論，或者既是詩歌也是詩學(xué)。但這樣的高手并不多，盡管我對他的意識形態(tài)取向并不茍同。他確實被稱為“作家們的作家”。因為這個稱謂用得太多，以至于我一時難以查考其最早的出處。這可被用來指涉他是一位從書齋里走出來的作家，所指所涉皆為書本，故而是關(guān)于作家的作家。它同時又可被用來說明他是站在其他作家肩膀上指點江山的作家。王侃認(rèn)為它也可以理解為博爾赫斯專為寫作者(作家、評論家)而寫作。但西班牙語世界多半用來表示前者。

我之所以說博爾赫斯既可愛又可怕，是因為他把現(xiàn)代文學(xué)的觀念化推向了極致，同時沒有哪個人比他更善于拿捏和融合詩與詩學(xué)。雖然《堂吉訶德》和《紅樓夢》等都早有“元文學(xué)”嘗試，卻必得經(jīng)他之手才爐火純青。但他帶來了許多問題:比如偶然與必然、個別與普遍、存在與虛無，乃至生與死、始與終、有與無等一系列沒有答案的形而上學(xué)的終極思考。它們足以把書呆子逼得更瘋，卻拒一般讀者于千里之外。這正是十九世紀(jì)末以降世界“嚴(yán)肅”文學(xué)留下的一個巨大的悖論。各種暢銷文學(xué)之所以暢銷，也是因為這個悖論所孕育的巨大空間，比如情節(jié)的淡出、“天真”的闕如，等等。

趙山奎:您曾談到現(xiàn)代西方文學(xué)與理論的形式主義和虛無主義的問題，在您看來，這兩個問題是怎樣聯(lián)系起來的呢?還有，您也常談到古典作家常常拿烏有之鄉(xiāng)闡發(fā)理想，或者用血的存在引證“看破”、闡述“虛無”——比如您說《紅樓夢》的主題與其說是“愛情”或“家族”或別的什么，毋寧說是“虛無”。那么，如果說當(dāng)代的虛無主義不同于古典的“虛無”，為何古典作家在“看破”之后沒有走向虛無主義?

陳眾議:這是兩種不同的虛無觀。古典文學(xué)名著像宗教，其從實到虛、從有到無的過程背后具有勸善和懲戒的努力，也即我們古人所謂的“載道”，或者古希臘人所謂的情感教育和審美教育。比如曹雪芹的“破儒”，結(jié)果依然是載道，無非是所載之道非常道罷了。這正是曹雪芹的偉大之處，也是無數(shù)經(jīng)典賴以成為經(jīng)典的不二法寶。有道是說來容易做時難，評論與創(chuàng)作雖然可以兼容，卻并不等值。也正因為如此，與其像顧彬先生那樣拼命強調(diào)作家學(xué)外語(而且主要是西方語言)，倒不如請作家多關(guān)注文學(xué)批評，尤其是那些具有自主意識和學(xué)術(shù)史意識的批評。反之亦然。否認(rèn)一流的研究者一定不是好作家，多少也會有利于擢升中國文學(xué)的境界?；氐健疤摕o”這個話題，后現(xiàn)代主義的虛無主要是指向認(rèn)識論的虛無。它的害處在于極易讓人掉入極端相對主義的陷阱。

四、“為了中國文學(xué)的傳承和發(fā)展”

趙山奎:您曾對我國的外國文學(xué)譯介和研究做過詳盡的考察，也對外國文學(xué)對中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的影響做過深入的思考，您認(rèn)為從外國文學(xué)及其研究對中國文學(xué)及其研究的影響來看，有哪些問題是需要我們認(rèn)真反思和對待的?

陳眾議:最大的問題，也是最迫切需要反思的問題是盲目跟風(fēng)，囫圇吞棗，惟洋人馬首是瞻，從而忽略了文學(xué)乃至文化發(fā)展的基本規(guī)律。即使這些規(guī)律不是顯見的，至少也要成為文學(xué)探討和表現(xiàn)的重要內(nèi)容。那些原本屬于少數(shù)人搗鼓的理論每每在我國放大，被追捧為顯學(xué)，從而遮蔽了本該持守的基礎(chǔ)研究。在之前的相當(dāng)一個時期，人們普遍熱衷于談?wù)摯蠖鵁o當(dāng)?shù)睦碚搯栴}，卻漠視經(jīng)典作家作品的價值。反過來看，我們又犯了幼稚病，從一個極端走到了另一個極端，輕率地把自己的美好傳統(tǒng)連同蘇聯(lián)的有益經(jīng)驗都像倒洗澡水一樣倒掉了。

我不是說西方現(xiàn)當(dāng)代理論一無是處，但最起碼我們在知其然的同時應(yīng)該知其所以然，否則怎么取利去弊?比如后現(xiàn)代理論，我認(rèn)為它是跨國資本主義時代的產(chǎn)物，客觀上體現(xiàn)了跨國資本主義的意識形態(tài)。如果不加鑒別地拿來，顯然弊多于利，因為它并不符合我國實際;但完全置若罔聞，也不利于我們創(chuàng)造性地繼承我們自己的文學(xué)傳統(tǒng)。畢竟西方是過來者，而我們充其量是來者。只有明確他們是怎么過來的，我們才可能洞察秋毫，得到積極的借鑒?！杜f唐書·魏征傳》有云:“夫以銅為鏡，可以正衣冠;以古為鏡，可以知興替;以人為鏡，可以明得失?！钡晃兜卣瞻峋蜁兂勺晕曳胖?。

比如張愛玲的再度走紅，除了反意識形態(tài)的意識形態(tài)，譬如后現(xiàn)代主義的影響，一個重要原因是夏志清的推崇。于是便有人盲目地推崇再推崇，然后使之凌駕于魯郭茅巴老曹，殊不知那樣一來，民族血性何在?民族道義何在?別人在救國救亡，她在做什么?她又在寫什么?還是那句話，她的文學(xué)并非一無是處，我們也不該因人廢言，但起碼的價值判斷還是要的。說到后現(xiàn)代主義，如果說它除了思辨的去二元論游戲還有什么“可取”，那便是前面說過的:反其道而用之，呼喚全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來。

趙山奎:與上一個問題相關(guān)，我注意到，長期以來主要刊載中國當(dāng)代文學(xué)研究成果的《當(dāng)代作家評論》最近似乎有意引入我國外國文學(xué)研究者的視角;據(jù)您所知，我國的外國文學(xué)研究者對我國當(dāng)代文學(xué)的閱讀情況如何?在加強我國外國文學(xué)研究者與我國文學(xué)研究的聯(lián)系這一問題上，您有何建議?

陳眾議:無論我們怎么批判跨國資本主義，其全球化擴張已屬既成事實。在這種情形下，我們很難再閉門造車，也沒有哪一個人能獨善其身。文學(xué)的關(guān)系與其說是交流，毋寧說是抵抗。我隨便拿一本大家記憶猶新的書——《誰動了我的奶酪》為例，在資本的驅(qū)動下，它居然在大陸賣出了數(shù)千萬冊(有說逾億的)。而它所宣揚的也主要是有奶便是娘的那一套資本邏輯，且表現(xiàn)方式極其小兒科。唯一合理的部分是我們先人用四個字概括并譏嘲的“守株待兔”。由此可見，資本完全如莎士比亞或伊塔司鐸所言，可以顛倒是非、混淆黑白。而抵抗它的最好方式便是守護各民族的美好傳統(tǒng)，文學(xué)經(jīng)典則一馬當(dāng)先。

但遺憾的是并非所有外國文學(xué)研究者都足夠關(guān)心中國文學(xué)，遑論魯迅精神。這顯然有點本末倒置。個中道理不言自明。我想改變這種狀況有賴評價體制機制的改變，真正回到“古為今用”、“洋為中用”的思路上來，從而遏制為“學(xué)問”而問學(xué)的學(xué)術(shù)空心化、文學(xué)“國際化”(實際上是美國化或西方化)傾向。當(dāng)然眼下能做的也就是呼吁有心人的點厾之勞，而《當(dāng)代作家評論》為此提供了平臺，作出了表率。

趙山奎:您的兩部長篇《玻璃之死》、《風(fēng)醉月迷》大約發(fā)表于十多年前，當(dāng)時王蒙、閻連科、徐坤、莫言和孟繁華等作家和學(xué)者都發(fā)表了評論。我特別注意到閻連科的某些可以說是批評性的意見，他從《風(fēng)醉月迷》這個書名感覺到了“作者的擔(dān)憂和妥協(xié)”，認(rèn)為故事情節(jié)本身多少也包含著作者“向世俗和市場繳械投降的無奈”。他還指出了其中“沉思”和“好看”之間的某種悖謬關(guān)系:“《風(fēng)醉月迷》是一部令人沉思的小說，而這種沉思在制約著小說的好看;反過來說，它追求好看的過程又難免傷害著小說的思考?！?/p>

有意思的是，似乎與閻連科意見相呼應(yīng)，您后來提出了文學(xué)的“黃金定律”，粗略地說是闡述了小說的“主題”(沉思?)與“情節(jié)”(好看?)之間的復(fù)雜關(guān)系，同時您還旗幟鮮明地反對文化和文學(xué)中“下現(xiàn)實主義”傾向，這其中是否也包含著您對自己小說寫作的思考或反思?您在小說創(chuàng)作方面有沒有新的計劃?

陳眾議:我很感激有關(guān)作家、學(xué)者的鼓勵和批評。那兩部小說充其量是練練手，當(dāng)然也有保持文學(xué)敏感度、文字(母語)敏感度的目的。畢竟研究與創(chuàng)作不是一回事，我也沒有博爾赫斯那兩下子;畢竟我們從事外國文學(xué)研究和翻譯歸根結(jié)底是為了中國文學(xué)的傳承和發(fā)展。至于我究竟寫得如何，則大家說了算，時間說了算。但有一點是肯定的，我會繼續(xù)努力，把糾結(jié)和矛盾轉(zhuǎn)變?yōu)閯恿?，寫出更好的小說。其中一部是我醞釀了很久的“童年篇”，希望有時間好好完成。先透露一下，為的是給自己增添壓力，就算是一部事先張揚的小說吧，希望與前兩部(“青年篇”和“少年篇”)構(gòu)成一個三部曲，然后再寫一些不那么野心的東西。

五、“保守不僅僅是民族立場的問題”

趙山奎:我記得您在一次講演中曾提到“保守”，您認(rèn)為“保守”的一個很重要的含義就是要“保留、保存、守住”，也可以說這個應(yīng)被“守住”的東西說到底也就是一個立場、立足點。您認(rèn)為我們應(yīng)該“保守”哪些東西?

陳眾議:在我國，保守容易與反動毗鄰。但這是一系列大革命所造成的。保守本身并無貶義，況且我所要保全要守護的是美好的民族傳統(tǒng)。有人也許會問，民族傳統(tǒng)是獨立生成、一成不變的嗎?當(dāng)然不是，但主動拿來、有意借鑒和盲目照搬、被迫接受是完全不同的。中華民族最牛、最盛的時候往往是最開放、最懂得借鑒的時候。但現(xiàn)在的情況不同了，傳統(tǒng)，不僅我們的美好傳統(tǒng)，同時還有世界文明的許多美好傳統(tǒng)都在被顛覆、被拋棄、被取代。民族文學(xué)乃至語言文字正在像物種一樣快速地消亡。

因此，保守已經(jīng)不僅僅是民族立場的問題，而且是在國家消亡之前人類抵抗資本邏輯和技術(shù)理性的不二法門。反過來說，讓一個民族死亡的最好方式莫過于讓它的語言文學(xué)慢慢變成化石。但抵抗跨國資本主義確實是一件不可為而為之的寓公之道，我把它視為當(dāng)今人文的君子之道。誠然，守護美好的傳統(tǒng)需要創(chuàng)造性思維，否則它們很快會像梵文或古埃及文或古希臘文或瑪雅文那樣死去。這就需要我們有目的、有取舍地學(xué)習(xí)、學(xué)好。

趙山奎:有學(xué)者認(rèn)為，您的學(xué)術(shù)隨筆集《堂吉訶德的長矛》是在探尋一種審美現(xiàn)代性的理想，揭示出了世界文學(xué)的審美現(xiàn)代性的三大要素，即倫理性、非常性和相對性，具體說就是以倫理性為核心的社會理性和以非常性為特色的對立統(tǒng)一，加上由這個對立統(tǒng)一所產(chǎn)生的相對主義，從而“實現(xiàn)了世界文學(xué)中現(xiàn)代意義的新的人生情緒的表達(dá)”。您對此怎樣看?“審美現(xiàn)代性的探尋”在您的思考和寫作中占據(jù)怎樣的位置?

陳眾議:審美現(xiàn)代性很大程度上是個人為概念。當(dāng)然所有概念都是人為的，但區(qū)別在于有些審美取向是建立在社會環(huán)境、歷史文化和生產(chǎn)力發(fā)展基礎(chǔ)之上的，有些卻明顯超越這樣的環(huán)境和基礎(chǔ)。西方不能強求所有的女穆斯林立即撕去面紗，就像他們不能拿人權(quán)、低碳、匯率等等來卡我們的脖子。這好比給一個饑腸轆轆的人以自由，殊不知他最需要的是吃飯。因此，我認(rèn)為文學(xué)倫理性與審美性是密不可分的，具有某種歷史的必然性;而非常性和相對性卻具有一定的偶然性。這種必然性和偶然性的結(jié)合決定了文學(xué)的各種變化，它們猶如燒瓷過程中的“窯變”，既不可預(yù)測，也不能再造，用歌德的話說叫做“這一個”。正因為是“這一個”，也便為文學(xué)永遠(yuǎn)是加法這個命題奠定了基礎(chǔ)。這個命題是我借鑒馬克思等先賢提出來的。這就是說，莎士比亞不能取代索福克勒斯，同理，任何外國文學(xué)也永遠(yuǎn)不能取代中國文學(xué)。而且，只要國家、民族存在一天，中國文學(xué)將永遠(yuǎn)是中華民族賴以存在的標(biāo)志。

趙山奎:您最近在文章中針對解構(gòu)主義對二元論的顛覆，發(fā)出了為二元思維辯護的聲音，您認(rèn)為“二元思維不僅難以消解，而且在可以想見的未來仍將是人類思維的主要方法”。似乎與您的看法相關(guān)，美國當(dāng)代古典學(xué)家伯納德特有一個概念叫做“不確定的二分組合”(indeterminate dyad)。他認(rèn)為:“構(gòu)成事物的一對組合不是獨立的單元，不能被簡單地算作‘二’;相反，它們是整體的一部分，在某種程度上互相包含對方。”我覺得對二元思維的辯護與通向一種更為整全的思考問題的方式密切相關(guān)，是這樣么?您還提到了后現(xiàn)代主義解構(gòu)的結(jié)果是“絕對的相對性取代了相對的絕對性”，在思維方法上，這里的“相對的絕對性”是否就是您所說的二元思維的某種“難以消解性”?(我也想起了卡夫卡所謂“不可摧毀的核心”的說法。)

陳眾議:學(xué)術(shù)的好處是刨根究底。我經(jīng)常拿星座這件事做例子，現(xiàn)在不少年輕人相信星座這一說。但若他們稍有問學(xué)精神，就可能從此追溯到巫術(shù)盛行、結(jié)繩記事的遠(yuǎn)古時代，就會發(fā)現(xiàn)原來星座之類的說法與生肖無異，只不過是先人記時記事的代碼而已。但問題是信與不信大有區(qū)別，這方面有巴甫洛夫的狗實驗為證。當(dāng)代心理學(xué)則對于暗示之類更是大有說道。對后現(xiàn)代主義的去二元論思想，我們同樣可以用這種方法加以追究和推導(dǎo)。于是，我們會發(fā)現(xiàn)，它從否定機械二分法(如排中律)擴而大之為否定理性主義和辯證法，方法是釜底抽薪地解構(gòu)語言的能指與所指的關(guān)系。這顯然是極端形而上學(xué)的，即攻其一點不及其余。如果我們認(rèn)可了這樣一種思想，那么也就等于否定了客觀真理，哪怕是相對客觀真理的存在;進而也就等于否定了我們賴以思想的基準(zhǔn):陰與陽、無與有，等等。

趙山奎:您的《玻璃之死》最后部分有一段對于思想和理論本身的思考特別令我震撼，心有戚戚:“形形色色林林總總的思想啦理論啦紛至沓來，使你產(chǎn)生了缺氧的感覺。于是你覺得，所有這些思想、理論，都是嗚里哇啦啊啊啊……你感到了一陣惡心。你的思想在理論的爛泥塘里打滾，一片混亂、一片昏暗。它們掙扎著，東撞西奔，仿佛是自我贖救，又似乎要救贖別的歷史性(過去時)的、正在遠(yuǎn)古或者消逝(沉沒中)的崇高啦、輝煌啦……你救不了它們，它們也救不了你?！蹦J(rèn)為該怎樣才能走出“語言的牢籠”以及“理論的爛泥塘”?

陳眾議:看來我還是將痛苦傳達(dá)給您了，不當(dāng)之處請多擔(dān)待。因為寫作，我體會到寫作就是跟自己過不去，跟自己的語言過不去，跟自己的文學(xué)觀念過不去。人物有自己的命運，有自己的語言，自己的理念。那部小說原來不叫《玻璃之死》，之所以用這個題目就是為了突出情節(jié)與理論、人物與敘述，甚至靈與肉、生與死、情與性、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、繼承與創(chuàng)新等諸如此類的關(guān)系。我記得余華的評價是“野心太大”。也許吧。但它們確實像玻璃一樣堅硬，也像玻璃一樣易碎;而且表面通透如無，實則不然。不過玻璃還有另一層涵義，這是一個讀者給出的:同性戀指涉。但我當(dāng)時并無意識，后來倒覺得這樣理解也很好，有錯位感和反諷意義。

六、“學(xué)術(shù)史”與文化傳承

趙山奎:最后想請您談?wù)劇巴鈬膶W(xué)學(xué)術(shù)史研究大系”的基本構(gòu)想。在這個大系中，對作為研究對象的“作家”的選擇上，以及相關(guān)研究成果的選擇上，有什么原則或特殊的考慮嗎?

陳眾議:“外國文學(xué)學(xué)術(shù)史研究大系”是我擔(dān)任外國文學(xué)研究所所長以后展開的工作之一，但在心里醞釀、準(zhǔn)備已久。它主要針對幾個方面的情況:一是前面說到的學(xué)術(shù)碎片化、虛無化、去經(jīng)典化狀況;二是我國人文研究在學(xué)術(shù)史方面的空白;三是學(xué)術(shù)界文化自覺、自主、自強意識的欠缺，這包括外國文學(xué)界對中國文學(xué)，乃至經(jīng)典作家作品的疏虞化、冷漠化態(tài)度。由于上述等諸多原因，我國的文學(xué)研究很長一個時期以來猶如瞎子摸象;生搬硬套外國理論和方法的做法更是比比皆是，以至于達(dá)到了令人絕望的地步。

學(xué)術(shù)史在德國已有一百多年的歷史，事實證明它是行之有效的學(xué)術(shù)積累方法。在學(xué)術(shù)史的基礎(chǔ)上進行盡可能竭澤而漁式的研究之研究，不僅可以避免低水平的簡單重復(fù)、農(nóng)夫獻(xiàn)寶式的所謂創(chuàng)新、挖空心思的為學(xué)問而問學(xué)的空心論文，而且對于傳承經(jīng)典并使之煥發(fā)新的生命力具有重要意義。因此，學(xué)術(shù)史是一切人文研究不可或缺的條件和前提，同時也是創(chuàng)新性研究的必然基礎(chǔ)，甚至還是守護民族認(rèn)同和家國意識的重要環(huán)節(jié)。我希望這項工作可以啟發(fā)和促進中國文學(xué)界的經(jīng)典作家作品研究，催生一系列重要經(jīng)典的學(xué)術(shù)史和學(xué)術(shù)史研究。好在有人已開始響應(yīng)，《紅樓夢學(xué)術(shù)史》或《紅樓夢學(xué)術(shù)史研究》被提到了議事日程，有關(guān)階段性成果指日可待。依次類推，其他經(jīng)典作家作品的學(xué)術(shù)史或?qū)W術(shù)史研究也希望有識之士該出手時就出手。

當(dāng)然，這絕非一朝一夕之工，需要長期的閱讀和積累?！巴鈬膶W(xué)學(xué)術(shù)史研究大系”所約之士都是長期從事某個經(jīng)典作家作品研究的專家，因此我們是“因人設(shè)崗”，而非相反。如是，莎士比亞、巴爾扎克、托爾斯泰、但丁等重要作家的學(xué)術(shù)史研究尚虛位以待。這反過來說明了我國文學(xué)研究的不盡如人意的狀態(tài):經(jīng)典作家研究后繼乏人。而短平快式的急功近利和“空手道”式的買空賣空，甚至閉門造車和弄虛作假卻所在皆是。當(dāng)然，這不是說學(xué)術(shù)史研究是唯一的治學(xué)方法，但它確實是所有人文學(xué)者必須具備的意識。沒有學(xué)術(shù)史意識，所謂的問題意識就無從產(chǎn)生，文化傳承與鼎新也只是空話一句，一句空話。

此外，學(xué)術(shù)史往往也是檢驗經(jīng)典或非經(jīng)典的試金石。我們很難想象一部爛作品可以形成學(xué)術(shù)史，也很難想象一部好作品會沒有學(xué)術(shù)史?？傊覀兿Ｍㄟ^這樣一個開放的研究體系探討各民族經(jīng)典作家作品的發(fā)生學(xué)和經(jīng)典化(演變、接受等)過程，從而或多或少、或深或淺地給出文學(xué)及相關(guān)學(xué)術(shù)思想和方法的生成與發(fā)展規(guī)律。不瞞您說，我的“下現(xiàn)實主義”觀及“黃金定律”和對童心、對喜劇、對文藝復(fù)興運動等等的反思，大多與長期以來所從事的塞萬提斯學(xué)術(shù)史研究并觸類旁通地觀照其他經(jīng)典作家有關(guān)。后繼者若能更好地立足當(dāng)代、立足全球、從我(國)出發(fā)、為我(國)所用，則無疑是未來中國學(xué)術(shù)之本、中國學(xué)術(shù)之幸。

趙山奎，文學(xué)博士，浙江師范大學(xué)人文學(xué)院副教授。陳眾議，中國社會科學(xué)院外國文學(xué)研究所所長、研究員，中國作家協(xié)會全委會委員，中國外國文學(xué)學(xué)會會長。

(責(zé)任編輯 林建法)