更重要的是要容有“百家”

[加]戴邁河 馮強(qiáng)

訪談時間：2012年3月14日-21日

訪談方式：電子郵件

受 訪 者：戴邁河（Michael M. Day），加拿大學(xué)者、漢學(xué)家

馮：您最早了解中國當(dāng)代詩歌是什么時候呢？是通過了解文學(xué)史還是通過和朋友的交往？

戴：難說，或許是通過大學(xué)三年級英文的中國文學(xué)課程，1981年左右，可這課沒有講到當(dāng)代。好像我自己在中國留學(xué)的時候碰到了，在山東大學(xué)（1982-1983）我上了一個中國文學(xué)講座課。當(dāng)代詩歌是我在南京大學(xué)的時候（1983-1984）開始讀的，通過當(dāng)時的同學(xué)朱燕玲（現(xiàn)任花城出版社的編輯）的介紹。反正，我早已對詩歌感興趣了。

馮：您最早什么時候開始翻譯中國當(dāng)代詩歌呢？翻譯的第一首當(dāng)代詩歌是什么？為什么要翻譯它呢？

戴：應(yīng)該是1984年，從中國留學(xué)回到溫哥華以后，有一位華裔同學(xué)，以前在北京留學(xué)過的，她在北京認(rèn)識了《今天》詩人嚴(yán)力。那時嚴(yán)力剛剛移民到紐約，要我同學(xué)翻譯他的詩集“飛躍字典”。那位同學(xué)覺得我的漢語水平比她高，而我也對文學(xué)感興趣，所以請我來給嚴(yán)力翻譯。我現(xiàn)在只記得這份工作非常艱難，老翻字典。我感覺自己當(dāng)時的翻譯水平肯定是很低的?？上Хg的底稿早已丟失了。1987年，在北京的外文局我當(dāng)了翻譯、編輯，就順利得多?？墒窃谖业挠洃浿校孟裎沂窃?989年才開始認(rèn)真翻譯當(dāng)代詩歌。

馮：當(dāng)代詩歌中您喜歡哪些詩人的詩歌，能列舉幾位詩人嗎？具體喜歡他們的哪些詩歌呢？

戴：簡單的說，就是網(wǎng)絡(luò)上的20位：柏樺、陳東東、韓東、黑大春、李亞偉、廖亦武、呂德安、陸憶敏、 孟浪、歐陽江河、唐曉渡、唐亞平、萬夏、王小妮、 王寅、西川、于堅、翟永明、鄭敏、周倫佑，可還有別的，包括北島、芒克、王家新、小海、默默、張棗、沈浩波、巫昂、尹麗川、?？?、西渡、余怒、曾德曠、朵漁、胡續(xù)冬、萊耳、藍(lán)蝴蝶紫丁香、藍(lán)藍(lán)、魔頭貝貝……（http：//leiden.dachs-archive.org/poetry/translations.html）

馮：能簡單介紹一下您是如何展開翻譯工作的嗎？被翻譯的詩歌是由自己選擇的，還是和詩人共同協(xié)商的結(jié)果？

戴：1991年后，我一心攻讀碩士，同時大量翻譯廖亦武、周倫佑和李亞偉的詩歌；1994-1997年之間作了十幾位詩人的翻譯（網(wǎng)絡(luò)上有詩集的那些），這些詩都是自選的，沒有共同協(xié)商。

馮：哪些詩人容易翻譯一些？哪些詩人難一些呢？提到《夏天還很遠(yuǎn)》時您曾提到“這首詩顯著的一面翻譯只能部分呈現(xiàn)——就像柏樺詩歌的絕大部分翻譯一樣——即中文原作里的音樂品質(zhì)?！?/p>

戴：柏樺早期詩的韻律多，北島也類似。別的大部分的詩人不那么注重這方面，所以都是“容易”一些吧，可以說這是一個相當(dāng)普遍的弱點(diǎn)，好像很多人覺得韻律、聲調(diào)什么的不那么重要，還是什么小兒科，不清楚他們?yōu)槭裁催@樣想。有些人或許以為這是詩人看了太多年的西方翻譯詩。我不知道。其實(shí)，起碼在英語詩歌中，韻和聲等等還是很重要的，只是很多的時候無法翻譯出來吧。

馮：您在翻譯的過程中為自己制定了怎樣的翻譯標(biāo)準(zhǔn)？

戴：難說。如果是我自己選的，我就憑我自己的標(biāo)準(zhǔn)、感覺。我第一個標(biāo)準(zhǔn)是：這首詩是不是一個好的、我喜歡的漢語詩。或許我今天的標(biāo)準(zhǔn)要比當(dāng)年的高一些，或者高了許多，我沒有時間也沒有興趣回去研究我的過去；對我個人來說，這沒有多大意義。

馮：您有一篇論文取名“翻譯或者凡意：詩歌翻譯中的語感與風(fēng)格”，什么是“凡意”呢？

戴：平凡的意義或意思吧，就是那些“容易”翻譯出來或者讀懂的東西。這個“平凡”在不同的文化都有不同的意思。語感與風(fēng)格都要依靠翻譯家對外語、文化和語言歷史的理解來解讀或者“翻譯”，關(guān)鍵在于這個“翻”字。

馮：我認(rèn)為翻譯能傳遞的東西有兩樣，一個是價值觀，如何看待事物；一個是技藝，如何表達(dá)事物，您是否同意？

戴：我同意，可我覺得首先需要一個良好的語言和文化/歷史的基礎(chǔ)（母語和外語的），像我上面所說的。價值觀這東西很復(fù)雜，很廣，比如說，如果我認(rèn)識一個詩人而不喜歡他的為人或思想等，這關(guān)系到翻譯的選擇。而我覺得，最好盡量排除這些因素，所以我覺得最好還是避免“協(xié)商”式的翻譯，甚至不需要跟詩人見面（20位詩人中，還有5個跟我沒見過面的，有3個我是翻譯了之后才見了面的）。我不要說出名字，可在我翻譯的詩人中有些“人”我并不喜歡……

馮：您是加拿大人，您的一位同胞麥克盧漢（Marshall McLuhan）曾經(jīng)深刻影響了中國當(dāng)代詩人比如鐘鳴和歐陽江河，您怎么看？

戴：同胞？我母親是德國人，父親是英國人；我是出生在溫哥華的（我父母是在那兒一個沙灘上才認(rèn)識的），可從2000年起我是用英國籍（或者說歐共體籍），或許今年也要入美國籍。就是說，我從不太注意國籍的。麥克盧漢沒有影響我，他的那些理論更適合于媒體等，或許對網(wǎng)絡(luò)上的詩歌有更多的意義，可主要是媒體學(xué)的理論，不是嗎？還是使用Bourdieu（布迪厄）為好。詩歌首先是人的，媒體是次要的，可還是重要的。

馮：民國時期張東蓀曾說儒家的價值在一個民主社會中可以得到更大的彰顯，您是否同意這樣的說法呢？

戴：政治！哇，當(dāng)然，某些方面會得到更大的彰顯，可我還是希望有百家爭鳴吧。最好還不是一幫所謂的知識分子或精英說了算。“儒家”是哪一門的儒家？為什么不說佛家？道家？中國的歷史不是告訴我們，儒家那幫就是最想治人的，根于君主制。好像老百姓的有些更古老更實(shí)在的東西還是值得考慮。如果仔細(xì)研究知識分子這一百年的“貢獻(xiàn)”，我們到底會看到了什么？不過是些窩里斗。老百姓受各種各樣的罪，可只有知識分子的值得記?。堪ァ蔑@不彰顯不是問題。還是一個民主的社會重要，而儒家跟民主沒有什么直接的關(guān)系，如果老百姓有民主，他們?yōu)槭裁匆阉徒o一幫自以為是的知識分子？或者新一代的儒家會說他們跟以前的儒家不同，更好？我無法想象。如果中國人跟這兒的人一樣不注重歷史，那或許儒家就是“萬歲”唄，但愿不會這樣。民主只不過是個工具，里面可以塞很多東西，包括知識分子的不同“理想”，更重要的是要容有“百家”（但愿不是百家的儒家）。

馮：您把您翻譯的當(dāng)代詩歌直接放到萊頓大學(xué)和海德堡大學(xué)的網(wǎng)頁上，您是否出版過紙質(zhì)的當(dāng)代詩歌呢？

戴：有，茲列如下：

廖亦武《嗥叫》，載《新鬼舊夢：中國叛聲》（New Ghosts， Old Dreams： Chinese Rebel Voices），Geremie Barmé、Linda Javin編，New York：Random House Inc. 1991： 100-105.

翟永明《我有了一把掃帚》《黑房間》《噩夢》，載《棱鏡國際文學(xué)雜志》（PRISM International）， 34.1， Fall 1995， Vancouver， Canada： 65-67.

王小妮《白馬》，載《yefief文學(xué)雜志》，No. 3， January 1996， Santa Fe， New Mexico， USA： 37.

《人字形雁行：北京詩人黑大春詩歌及導(dǎo)讀》，載《壯觀的疾病》（Spectacular Diseases）， Peterborough， UK， 1996. （30 pages）

王寅《羅伯特·卡巴》《重要的事情》《華爾特·惠特曼》《與詩人伯瀨一夕談》，載《棱鏡國際文學(xué)雜志》（PRISM International）， 36.3， Spring 1998， Vancouver， Canada： 50-53.

陳東東《在燕子磯》《新詩話》，載《神殿》（The Temple）， Vol. 2， No. 3， Summer 1998： Walla Walla， Washington， USA： 40-41， 44-45.

李亞偉《中文系》（pp.12-15）、于堅《對一只烏鴉的命名》、《啤酒瓶蓋》（pp.40-47），載《神殿》（The Temple），Vol. 2， No. 4， Fall 1998： Walla Walla， Washington， USA.

廖亦武《死城》翻譯和導(dǎo)讀及3首短詩，載《壯觀的疾病》（Spectacular Diseases）， Peterborough， UK， 2000. （34 pages）

林泠詩5首（pp.239-244）、 張錯詩5首（pp. 279-284），載《臺灣前沿：現(xiàn)代中國詩歌選》（Frontier Taiwan： An Anthology of Modern Chinese Poetry）， Michelle Yeh、M.G.D. Malmqvist編， NY： Columbia University Press， 2001.

肖開愚詩9首（小冊子，30頁），第33屆鹿特丹國際詩歌節(jié)，荷蘭，2002年6月

肖開愚《烏鴉》《在公園里》《北站》，載《利維坦季刊》（Leviathan Quarterly）， No. 4， June 2002： Lichfield， UK： 26-28.

林亨泰、鄭炯明、詹澈詩選，載《航向福爾摩莎：詩想臺灣》（Sailing to Formosa： A Poetic Companion to Taiwan），Michelle Yeh（奚密）、許悔之（Xu Huizhi）、M.G.D. Malmqvist編； UNITAS： Taipei， Taiwan and University of Washington Press： Seattle & London， 2005.

柏樺《現(xiàn)實(shí)》（p. 57） ，載《自由派》（The Liberal）； London， UK； Issue VII， February / March 2006.

韓東詩12首（17-23），與萊頓大學(xué)柯雷教授（Prof. Maghiel van Crevel）合譯，（小冊子，30頁），第37屆鹿特丹國際詩歌節(jié)，荷蘭，2006年6月

駱英（黃怒波）詩集《空杯與空桌》（Empty Glasses and an Empty Table）并撰寫譯者前言，唐曉渡批評文章； Dorrance Publishing， Pittsburgh， April 2007.

伊沙詩7首（小冊子，第16-22頁，5首，另有2首用于朗誦表演）， 第38屆鹿特丹國際詩歌節(jié)，荷蘭，2007年6月

韓東《獻(xiàn)給冰塊》，載《關(guān)于冰的發(fā)現(xiàn)》Findings On Ice； Hester Aardse、 Astrid van Baalen編； Pars Foundation & Lars Muller Publishers， Amsterdam， Oct. 2007：154-155

西川、韓東、陳東東、柏樺、歐陽江河、廖亦武、肖開愚、周倫佑、萬夏、唐亞平詩14首，載《中國當(dāng)代詩歌前浪》海岸、Germain Droogenbroodt編， POINT Editions International， Belgium/Spain， 2009.

黃怒波詩集《小兔子》，Dorrance Publishing Co.， Inc.， Pittsburgh， 2010.

韓東《你的手》《我聽見杯子》載《來自大連的電話：韓東詩選》（A Phone Call from Dalian： Selected Poems of Han Dong）， Nicky Harman編， Zephyr Press （Brookline， MA： December 13， 2011

馮：您提到很多當(dāng)代詩歌資料是從互聯(lián)網(wǎng)上獲得的，您喜歡瀏覽的詩歌網(wǎng)頁有哪些？

戴：詩生活、趕路論壇、揚(yáng)子鱷詩歌論壇、今天，還有很多人的博客和微博。

馮：您掌握的資料非常豐富，而且您樂于在互聯(lián)網(wǎng)上分享這些資料，您對未來學(xué)術(shù)有怎樣的期待呢？

戴：還是那個理想：在互聯(lián)網(wǎng)上分享資料和知識。我還是耐心地等待著。

馮：您希望中國詩人也可以參與到您的研究當(dāng)中來，您和哪些中國詩人或批評家有過深入的交流呢？現(xiàn)在主要通過哪種方式來交流呢？

戴：深入的交流？說長期的，就這些吧。當(dāng)時，住在中國的時候，有過一些短暫的交流。歐陽江河、周倫佑、芒克、楊煉、呂德安、陳東東、韓東、李亞偉、何小竹、胡冬、西川、王家新、沈奇、王寅、陸憶敏、翟永明等?，F(xiàn)在主要是通過電信交流。這些都是偶爾的，跟個別詩人和批評家，不算“深入”。自然，我還是看他們的文章和書。

馮：我的論文題目是“當(dāng)代先鋒詩歌在歐洲”，關(guān)于這一題目，您是否能給我提供一些建議呢？

戴：這個題目相當(dāng)廣泛。是不是想利用布迪厄的理論來針對這一切？除了英語之外，您會不會別的歐洲語言？“歐洲”是哪些國家？歐洲共體的？還是更大的范圍？（包括俄國等）憑我自己的經(jīng)驗(yàn)，還是針對您最有把握的那些國家或地區(qū)，這樣更好更有價值。

馮：您是否同意我在文章中對您以布迪厄理論闡釋80年代四川先鋒詩歌場的理解？

戴：行。公共場合的表演是避免不了（有意和無意的）的一種詩人和詩歌行為，而我覺得布迪厄的理論最適合使用。

馮：韓東曾認(rèn)為80年代詩歌的唯一可借鑒的資源不是中國傳統(tǒng)，而是來自西方，您也曾經(jīng)提到和80年代四川先鋒詩歌“唯一相關(guān)的傳統(tǒng)是自19世紀(jì)法國開始的西方先鋒詩歌傳統(tǒng)和自沃爾特·惠特曼開始的盎格魯-美洲傳統(tǒng)。然而，考慮到宣稱如此一個傳統(tǒng)的內(nèi)在政治風(fēng)險，中國先鋒藝術(shù)家傾向于以間接的方式接近這個問題”。但是您在對張棗《鏡中》和廖亦武《情侶》的分析中明明指出了中國傳統(tǒng)對當(dāng)代詩人的影響，如何理解這種矛盾呢？

戴：張棗受到龐德很大影響，有點(diǎn)像出口產(chǎn)品轉(zhuǎn)內(nèi)銷吧，可還是利用中國詩歌的傳統(tǒng)，柏樺也類似。關(guān)于廖，當(dāng)然可以說他那是屈原的精神和巴國文化影響的攪和。可他這么做，是不是傳統(tǒng)中國詩歌的一個做法？不可否認(rèn)他利用的是中國的詩歌和文化，表面上的或部分的是傳統(tǒng)的，而問題就出在“傳統(tǒng)”的意思上。我在我書上確實(shí)沒有好好地針對這件事。遺憾。

馮：當(dāng)代中國詩人需要“發(fā)明”出自己的“傳統(tǒng)”嗎？

戴：或許問題出在“傳統(tǒng)”的“統(tǒng)”字上吧。作為詩人，我的責(zé)任是為我自己發(fā)現(xiàn)“傳統(tǒng)”。最好還是把這個看成“遺產(chǎn)”，這是“傳”的那部分，可在我們今天的世界“統(tǒng)”是統(tǒng)不了的。我們或許應(yīng)該盡量了解前人的文化和歷史背景，可我們自己再無法回去有親身經(jīng)驗(yàn)。他們或許有一個特定的相當(dāng)狹窄而穩(wěn)固的“傳統(tǒng)”，可這200年來我們的世界和文化慢慢地變得更復(fù)雜了。

馮：韓東和于堅認(rèn)為一國詩歌在世界中的地位和經(jīng)濟(jì)、政治在世界中的地位密切相關(guān)，您怎么看？

戴：有意思。我想/希望他們這個觀點(diǎn)是從一般的國際文學(xué)讀者或者出版商的立場而說的。而這個讀者/商人根本不讀詩。對詩人和愛詩的人來說，不管是哪國的，這都是次要的事?？捎行┤舜_實(shí)不喜歡翻譯詩吧。

馮：90年代中期有所謂的“知識分子”和“民間”兩派詩人之爭，可惜這個時間段已經(jīng)在您著作的處理之外，您怎么看這場紛爭？據(jù)您的觀察，國外的漢學(xué)家比較關(guān)注的是哪一派？

戴：我是在我的書中涉及到這個事的，在374頁。還是從布迪厄的立場來理解吧，這是必然要發(fā)生的事，特別在中國的社會背景之下。我個人更傾向于民間的那方?？稍趪?，沒有多少漢學(xué)家真正關(guān)注了，除了Maghiel van Crevel（柯雷）。我還是更關(guān)注稍后在網(wǎng)絡(luò)上的表現(xiàn)，或者說延續(xù)。

馮：您認(rèn)為中國的先鋒詩人們是否能形成布迪厄提出的“一種普遍的法團(tuán)主義”呢？

戴：一種理想?？晌蚁朐娙撕驮姼柽@東西也永遠(yuǎn)不能和和平平地過日子，日子太好過，哪兒來詩呢？關(guān)鍵在于“先鋒”這兩個字。假如不要“先鋒”或許會好一些，就統(tǒng)統(tǒng)回到各自受尊敬的“傳統(tǒng)”里去吧。哈！詩人能做到這點(diǎn)嗎？愿意嗎？

馮：您提到您所欣賞的陸憶敏、王小妮、翟永明、鄭敏、萊耳和藍(lán)藍(lán)，您是從什么角度去解讀這些女詩人？單單從女性主義角度去看嗎？

戴：從一個詩歌讀者的角度，不是。就是說，每個詩人和她/他的詩歌是值得尊敬的，她/他所表達(dá)的個人生活經(jīng)驗(yàn)或從中的收獲也同樣值得尊敬。對我來說，是男是女都沒有關(guān)系；最重要的是她/他所表達(dá)的或表達(dá)的方式是不是新鮮，在我心里有沒有產(chǎn)生某種快感或同類的美學(xué)方面的反應(yīng)。女性主義或別的什么主義應(yīng)該是次要的。首要的是這些“女”詩人是一些寫好詩的詩人。

馮：您也關(guān)注一些70年代之后出生的詩人比如沈浩波、巫昂、尹麗川、朵漁、胡續(xù)冬、魔頭貝貝、藍(lán)蝴蝶紫丁香，您覺得和上一代人相比，他們的詩歌有沒有明顯的變化？

戴：這跟我上面的回答有密切的關(guān)系吧。其實(shí)，這分代的方法是我不同意的，我覺得這種分法根本不尊敬詩人和他們的作品，該盡快被淘汰。有沒有明顯的變化這個問題應(yīng)該是關(guān)于他們個人的創(chuàng)作的；對我來說，或者說對一個翻譯家來說，他們不代表也不能代表哪一代人或者詩人。

馮：新的詩歌傳播方式，比如廖亦武和曾德曠，還有更年輕一些的周云蓬和顏峻，他們的詩歌朗誦或者表演給人留下的印象完全不同于其他一些詩人，尤其是廖的一些音頻，震撼人心，您認(rèn)為媒介會使詩歌發(fā)生激烈的變形嗎？

戴：我不這么認(rèn)為。表演或者朗誦從一開始一直跟詩歌有密切的關(guān)系。利用新的媒體或者媒介是理所當(dāng)然的。變形這個詞是相對的，而在這方面相對的是什么？所謂的很狹窄的“傳統(tǒng)”？這跟理解什么叫“詩歌”和詩歌的歷史有關(guān)系。書/紙上寫的詩歌只不過是最近流行的表達(dá)方式。以前，印刷機(jī)等不存在的時候，是一個沒有詩歌的時代嗎？所以，我想，這不是一個“變形”的問題，而只是個“適應(yīng)”的問題吧。

馮：余英時在《待從頭收拾舊山河》一文中認(rèn)為“二十一世紀(jì)中國所面臨的最大課題是怎樣在二十世紀(jì)的廢墟上重建民間社會”，您同意嗎？

戴：民間社會的廢墟？可大部分人都活過來了，不是嗎？是某種文化廢墟，是嗎？一種高層次的廢墟，而那一大部分不是民間的?？晌蚁?，跟我母親和她家人在二戰(zhàn)后德國所經(jīng)驗(yàn)的類似，公民都能在這廢墟中找到或創(chuàng)造一種新的文化，一個更適合新的公民社會的文化。好不好是生活在它之中的人所要天天面對的問題，而這是所有公民的事業(yè)。在中國，好像認(rèn)清什么叫“廢墟”還是個問題，然后是公民社會所需的創(chuàng)造。在這方面，德國人的選擇和判斷更簡單一些（我指的是西德人，東德人的問題要復(fù)雜得多）。

馮：中國的文化和自然環(huán)境這些年來都遭到極大破壞，結(jié)果就是您所說的“老百姓受各種各樣的罪”，而在這個過程中，中國的大部分知識分子都是有罪的，當(dāng)然這和老百姓所遭受的罪完全不同。您認(rèn)為當(dāng)下的中國知識分子還能有什么作為呢？

戴：作為公民，有很大的可能性?？蓪τ谥R分子來說，自以為是的“精英”或“君子”來領(lǐng)導(dǎo)別人？這是一種不尊敬別人的作為。知識是很重要的，可“知識”和“智慧”是兩碼事吧。

馮：我說“儒家”，指的是尚未制度化的“儒”，我覺得它最大的弱點(diǎn)就是它的制度化，制度化會使其淪落為?；使ぞ?，也就是您所說的“反民主”。尚未制度化的“儒”講究修身、慎獨(dú)，而這些品質(zhì)應(yīng)當(dāng)是到處充滿誘惑的民主社會的一劑良藥，我是在這個意義上引用張東蓀那句話的，希望您能進(jìn)一步作出回應(yīng)。

戴：這跟我上面的話有關(guān)系。就是公民和公民社會的事，知識和智慧的區(qū)別和作用，和一小撮尚未制度化的“儒”的作為。孔夫子、孟子、荀子有沒有講過“儒”？在我記憶中，這字還不存在吧？“君子”和他的作為確實(shí)講了很多。在一個新的男女平等的“公民”社會，“儒”還能講什么跟中國的過去和“傳統(tǒng)”沒有直接聯(lián)系的話？那些價值都是什么價值？不過，如果不要一種公民社會，那都好說吧。最后，他們的話會不會有更多所謂的價值？

馮：讀了您的著作之后，我開始閱讀布迪厄，發(fā)現(xiàn)他的理論的確好使。另外您針對我的論文選題作出的建議十分中肯，“當(dāng)代先鋒詩歌在歐洲”這樣的題目很容易使我失去焦點(diǎn)。我的一個想法是不僅針對一些現(xiàn)象，而且要從這些現(xiàn)象里得出一些理論，比如我會區(qū)分兩個歐洲，一個歐洲是資本主義歐洲，“另一個歐洲”（Czesiaw Miiosz）則是經(jīng)歷過共產(chǎn)主義的歐洲，中國大陸目前仍在經(jīng)歷這個階段。這兩個歐洲都深刻影響了中國當(dāng)代詩歌，我非常希望可以觀察兩個歐洲之間是如何慢慢融合，相互參與的，這也許會提供一些新鮮的看法。當(dāng)然我面臨的最大問題是需要提高我的外語水平，這算是我對您的一個回應(yīng)，您是否能就這個問題繼續(xù)談一點(diǎn)看法呢？

戴：我還要復(fù)雜一些。就是說，西歐的“資本主義”跟美國的有一些很大的區(qū)別，而這些是跟文化和歷史有密切的聯(lián)系的。其實(shí)，最好還是不要把英國和英文放在這個西歐。一般的中國人說“資本主義”的時候是說英語界的那種。舉個例子，捷克，1989年后他們的領(lǐng)導(dǎo)人選擇了使用美國的那種資本主義，而一般的老百姓/公民不怎么欣賞這套新的做法。也可以說，英國還有一些別的西歐國家也正在實(shí)行或計劃一些美國化的經(jīng)濟(jì)政策。也很有文化方面的矛盾。一個關(guān)鍵的問題是那個不停發(fā)展的資本主義想法/夢想/謊話。這是不尊敬，甚至害一般的公民/老百姓的想法/夢想/謊話。誰要先說“足夠了”，為了生活得好我們已經(jīng)知道足夠了，這也是一個文化的問題。哪里有這種知道有足夠的社會/文化，哪里就有真正的公民社會。我是說，這種社會似乎還不存在，還是一種烏托邦。太注重經(jīng)濟(jì)發(fā)展/個人的收入，就永遠(yuǎn)發(fā)展不到這種烏托邦吧。從某個方面來看東歐共產(chǎn)主義，這個共產(chǎn)主義的夢想是在歐洲文化中根深蒂固的，一種試圖達(dá)到夢想的可理解的文化成果，它還是存在的?？稍谖鳉W也有文化的摧殘，只有在政治方面比東歐還文明一些。

馮：于堅的《零檔案》被翻譯為多種外語，在我看來這部作品和一些當(dāng)時比較流行的理論走得比較緊，比如?？碌睦碚摚怯趫院髞碓絹碓綇?qiáng)調(diào)中國的傳統(tǒng)，比如有的時候他會直接把古詩放進(jìn)他自己的作品。這是否也可以視為一種占位呢？

戴：是，可他占的是什么位？似乎他已經(jīng)離開了中國的詩壇，變成了一個國際詩人，而在那更大的所謂的詩壇占位了。問題是在中國的漢語詩歌界里有多大的反應(yīng)，新詩容得下這種做法或者說反叛？或者干脆就是某種新古詩，或者一個詩人在試圖重新創(chuàng)造“新詩”，或就是一種一次性的表現(xiàn)或者破壞？我說不清，反正他先鋒了，可鋒到哪里去了？

馮：一些民族本位的中國人認(rèn)為“只有中國人才能了解中國”，顧彬（Wolfgang Kubin）寫過很多文章來反駁這個問題?！皷|方主義（Orientalism）”和“西方主義（Occidentalism）”兩種幾乎是兩個方向上展開的理論，您怎么看待這個問題？普世價值是可能的嗎？

戴：誰能真正正確地“了解”任何一個國家/文化/他者？這種話題有點(diǎn)無聊。自然我們都可以討論我們自己的觀點(diǎn)和有限的知識；不過很多討論這個問題的人，對我來說，總是有我在上面提到的“智慧”問題。范圍越大，話題越抽象，越?jīng)]有真正的價值。這不是說這些話題不值得提，可應(yīng)該有足夠的自我意識/認(rèn)識，要充分認(rèn)識避免不了的限制和不足。講“普世”也一樣，有的事情越普越不是。除了生活的和不生活的“價值”還有什么值得談？我說的生活，就是各種各樣的生活（還有不生活的和曾經(jīng)生活的）。在我們的這大循環(huán)中，這最基本的東西我們都不能同意，就甭想別的吧。

馮：為什么說“這200年來我們的世界和文化慢慢地變得更復(fù)雜了”？是否是說目前東方和西方的經(jīng)濟(jì)和文化界限根本就是模糊的？這是全球化的結(jié)果嗎？

戴：是這個意思，可也不是。其實(shí)，區(qū)別一直都不那么大，只是我們太注重一些不那么重要的東西。大概是人類的和個人的一種普遍的毛病吧？

馮：不僅界定“傳統(tǒng)”非常難，界定“先鋒”也非常難。比如小說家艾偉認(rèn)為現(xiàn)在文壇的價值評判中存在一種“先鋒霸權(quán)”，他理解的“先鋒”大體指“要在形式上創(chuàng)新”，是一種關(guān)于“新”或者“進(jìn)步”的意識形態(tài)，他認(rèn)為“文學(xué)的正典應(yīng)該是那種腳踏人類大地的小說，具有小說最基本的價值，即人物、情感、命運(yùn)等”。而藝術(shù)家艾未未則認(rèn)為“關(guān)于先鋒的問題，我覺得所有的先鋒性或者是當(dāng)代性，它都是能夠?qū)Ξ?dāng)下的文化和政治進(jìn)行重新定義的，如果沒有重新定義，沒有和當(dāng)代重要的議題發(fā)生關(guān)系，那就談不上先鋒性，也談不上當(dāng)代不當(dāng)代。這就是說，藝術(shù)家、知識分子在社會上生效的前提，就是首先要對當(dāng)下中國進(jìn)行判斷：什么才是今天我們所面臨的首要問題？這個問題不能含糊，如果這個問題你判斷不清楚，你也別做藝術(shù)家、知識分子，該干嗎干嗎去。今天中國的議題就是中國正在走向民主化和自由，這是一個不可回避的命題，如果在這些問題上，態(tài)度不清楚的話，是不具備當(dāng)代性的，不是一個當(dāng)代的文化或者是藝術(shù)的工作者，即使他是活在當(dāng)代的一個人，我是這樣看待這個問題的”。而您借用布迪厄的理論認(rèn)為“先鋒詩歌”是“詩人之間所形成的文學(xué)活動矩陣（a matrix of literary activities）”，就是說“先鋒”不僅局限在文本上的形式創(chuàng)新，而且它就貫穿在詩人的活動中，我覺得您的看法與艾未未是相近的。我認(rèn)為先鋒的活力恰恰在于一個不民主的社會，一個比較充分的民主社會里，先鋒派恰恰要喪失它的活力，陷入枯竭，您怎么看待這個問題？

戴：我同意艾未未的說法，在中國可以這么說，可在所謂自由民主的社會之中有不同的說法。這也跟我上面所說的話有關(guān)。經(jīng)濟(jì)也可以說，還有“自由”和“民主”的一系列問題。什么是“足夠”？這個足夠是個人的還是世界的？我們對個人負(fù)責(zé)，還是對人類？還是對世界/地球？而這些都不是什么新鮮的事/觀點(diǎn)。那談什么先鋒不先鋒？

馮：您提到，對于“民間”一派，“在國外，沒有多少漢學(xué)家真正關(guān)注了，除了Maghiel van Crevel之外”，那么除了您和柯雷教授，其他的漢學(xué)家尤其是研究當(dāng)代中國詩歌的歐洲漢學(xué)家，他們都關(guān)注哪些詩人呢？

戴：歐洲漢學(xué)家關(guān)注哪些詩人，我說不清。Van Crevel 和 Hockx 該比我清楚多了。德國的出版界還出了不少中國文學(xué)書，那兒的漢學(xué)界很活躍?；蛟S你也該跟Kubin聯(lián)系吧。

馮：您說您“還是更關(guān)注稍后的在網(wǎng)絡(luò)上的表現(xiàn)，或者說延續(xù)”，這些后來的觀察使您得出什么結(jié)論呢？能否簡單介紹一下？您以后是否計劃寫一本這方面的著作呢？

戴：簡單地說，2000-2007年左右，“民間”詩歌觀點(diǎn)可以說是網(wǎng)絡(luò)詩歌的觀點(diǎn)。那時的論壇多而且也很自由，之后有博客的發(fā)展，網(wǎng)絡(luò)上更個人化，而最近又有一些新設(shè)的自由表現(xiàn)的限制。結(jié)果是這幾年的“非官方”詩歌刊物的猛烈發(fā)展，或者說繼續(xù)發(fā)展（在2000-2007年，有不少詩歌網(wǎng)刊的出現(xiàn)）。就談這些吧。中國詩人們?nèi)f歲！

注釋：

{1}訪談經(jīng)戴邁河本人審閱，糾正個別翻譯并補(bǔ)充部分資料，特此鳴謝。本文為教育部人文社會科學(xué)青年基金項目“本土寫作與世界影響——中國當(dāng)代作家海外傳播研究”系列論文，項目批準(zhǔn)號：12YJC751054。

責(zé)任編輯 李秀龍