羅永麟:不懂民間文學(xué)成不了大作家

鄭土有

像我來(lái)說(shuō)，活了快一個(gè)世紀(jì)了，我看的東西恐怕比很多人都多，比如軍閥混戰(zhàn)、政治腐敗、特務(wù)橫行等，這一百年來(lái)發(fā)生的事，你們都想象不到的，我都看到過(guò)，而且我經(jīng)歷過(guò)。比如文化大革命，文化大革命經(jīng)過(guò)就不簡(jiǎn)單，經(jīng)過(guò)文化大革命你就可以看出中國(guó)社會(huì)的很多問(wèn)題，所以我的意思，就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，活了這么大歲數(shù)還是很有收獲，就是熟悉了人類的歷史，這百年中看的東西，就是一部活的歷史，就是一部活的百科全書(shū)。我覺(jué)得一個(gè)人歲數(shù)活得越大，就越是隨時(shí)要向社會(huì)、向人類的經(jīng)驗(yàn)學(xué)習(xí)。

——羅永麟

前不久，在華東師大，“羅永麟先生民間文學(xué)教學(xué)六十年慶祝會(huì)”開(kāi)得熱烈而莊重，當(dāng)仙風(fēng)道骨的羅永麟先生手拄拐杖從大門(mén)外走入會(huì)場(chǎng)時(shí)，來(lái)自海內(nèi)外的民間文學(xué)、民俗學(xué)家以及相關(guān)專業(yè)的學(xué)生們情不自禁地全體起立，掌聲經(jīng)久不息，對(duì)這位民間文學(xué)前輩學(xué)者表達(dá)了由衷的敬意。

羅永麟，1913年生，華東師大中文系教授。四川自貢市人。早年畢業(yè)于日本早稻田大學(xué)。上個(gè)世紀(jì)五十年代初，民間文學(xué)被正式納入高等學(xué)校中文系的教學(xué)計(jì)劃時(shí)，羅永麟先生就率先開(kāi)設(shè)了民間文學(xué)課程。主要論著有《中國(guó)仙話研究》《論中國(guó)四大民間故事》《先秦諸子與民間文化》等。羅永麟先生是我國(guó)民間文學(xué)教學(xué)的創(chuàng)始人之一。

以下訪問(wèn)，是筆者在羅永麟先生寓所所做的對(duì)話。該寓所坐落在華師大一村，是一棟小洋房，經(jīng)過(guò)整修，前后是郁郁蔥蔥的大草坪，顯示出勃勃生機(jī)。

談經(jīng)歷

鄭：羅先生，請(qǐng)您介紹一下四川老家的情況，好嗎？

羅：我自貢老家的房子叫“六一堂”。為什么叫“六一堂”？ 主要是由六房人，曾祖父是六弟兄，我們是第五房，曾祖父是老五，家就是他發(fā)的。“洪楊之亂”（太平天國(guó)）時(shí)是真正的百萬(wàn)富翁，那時(shí)規(guī)模是很大的，在重慶、成都、瀘州、富順到處都有分號(hào)。主業(yè)是鹽商，副業(yè)開(kāi)當(dāng)鋪。小時(shí)候聽(tīng)祖母講，每天晚上騾、馬馱運(yùn)銀子回家，媳婦們最苦的事就是搬銀子。羅世文的父親就是派在重慶的代表，死在重慶的?！昂闂钪畞y”平息后，家族就破產(chǎn)了。

鄭：羅世文是第幾房？

羅：與我是同一房的。他跟我父親是親堂兄弟，他的父親跟我祖父是兄弟。羅世文很聰明，讀書(shū)也很用功。中學(xué)畢業(yè)時(shí)英文都可以看書(shū)、可以寫(xiě)作了。學(xué)英文時(shí)，《魯濱遜漂流記》整本書(shū)他都能背，跑到房頂上去背，怕影響別人。中文的詩(shī)也做得很好。我們家族很復(fù)雜，既是大鹽商，又是書(shū)香門(mén)第，有二十幾個(gè)留學(xué)生。我做學(xué)問(wèn)主要是自學(xué)，我認(rèn)為學(xué)校對(duì)一個(gè)人的成就影響不是很大的。你看魯迅等都不是靠學(xué)校，都是靠自己。我讀書(shū)，基本上是我姑母、叔叔幫助，我姑母家很有錢(qián)，有幾十萬(wàn)的財(cái)產(chǎn)。

鄭：你和羅世文、陶敬之（注：兩人皆是著名的“紅巖烈士”——歌樂(lè)山英烈）是否在同一學(xué)校讀書(shū)？

羅：都是重慶省立商業(yè)中學(xué)。商業(yè)學(xué)校全省只有這一所。我和陶敬之不同年級(jí)，他比我高一級(jí)。

鄭：抗戰(zhàn)時(shí)期，您在重慶嗎？

羅：主要在重慶，曾回自貢老家住過(guò)兩年。抗戰(zhàn)時(shí)期多苦啊，我的行李就在重慶全部被轟炸完了。重慶大轟炸，死了一萬(wàn)多兩萬(wàn)人。

鄭：羅先生，請(qǐng)您介紹一下從事民間文學(xué)研究的經(jīng)歷。

羅：那就很早嘍。我當(dāng)時(shí)在日本讀書(shū)，在早稻田大學(xué)，學(xué)的是農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)。學(xué)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)因?yàn)橐洁l(xiāng)間調(diào)查研究，所以就接觸到了很多民俗、民間歌謠、民間文學(xué)等東西，在那個(gè)時(shí)候，我雖然是研究經(jīng)濟(jì)，但對(duì)民間文學(xué)、民俗感興趣。這就是我最初研究民間文學(xué)、民俗學(xué)的開(kāi)始。

鄭：在日本期間您接受了哪些有關(guān)民間文學(xué)、民俗學(xué)的著作呢？

羅：當(dāng)時(shí)在日本讀書(shū)期間，接觸到最早的是柳田國(guó)男的著作，后來(lái)就是關(guān)敬吾他們一批人的著作，但實(shí)際上我接觸的面比較廣泛，當(dāng)時(shí)歐洲的，比如泰勒的《原始文化》，馬林諾夫斯基的《巫術(shù)宗教與科學(xué)》，這個(gè)時(shí)候有些接觸，后來(lái)嘛就完全在自學(xué)的基礎(chǔ)上，搞民間文學(xué)。因?yàn)槲业膶I(yè)是經(jīng)濟(jì)，民間文學(xué)、民俗學(xué)是在這個(gè)基礎(chǔ)之上展開(kāi)的。

鄭：小時(shí)候的經(jīng)歷對(duì)您后來(lái)搞民間文學(xué)有影響嗎？

羅：小時(shí)候的經(jīng)歷是這樣子的。我是在四川重慶長(zhǎng)大的。重慶屬于巴渝。四川有一個(gè)詩(shī)人叫吳芳吉，他寫(xiě)有一首詩(shī)《巴渝歌》：“巴人自古擅歌詞，我亦巴人愛(ài)竹枝，巴渝雖俚有深意，巴水東流無(wú)盡時(shí)?！敝貞c這個(gè)地方雖然是一個(gè)都會(huì)地方，它的對(duì)面南岸，完全是鄉(xiāng)村，古代民歌的東西仍流傳在民間，所以我從小對(duì)于民間歌謠都能唱的，我到鄉(xiāng)下去有接觸，這是幼年時(shí)代的影響。還有呢，我的祖母很會(huì)講故事，中國(guó)的四大故事，牛郎織女、孟姜女、梁山伯與祝英臺(tái)、白蛇傳，她都講給我聽(tīng)，所以我從小對(duì)四大故事就很有興趣，后來(lái)教學(xué)時(shí)候就將四大故事作專門(mén)的研究。

鄭：那么，真正從事民間文學(xué)研究是從哪年開(kāi)始的？

羅：我小時(shí)候就很喜歡看民間歌謠這類東西，那時(shí)候有個(gè)叫林蘭的，林蘭在北新書(shū)局出了很多民間故事的書(shū)籍，我都接觸了，這是最早的。當(dāng)然林蘭編的東西比較粗糙，但他把民間的東西、原始的東西拿出來(lái)了，后來(lái)研究民間文學(xué)還是建立在這個(gè)基礎(chǔ)之上，所以我認(rèn)為林蘭對(duì)中國(guó)民間文學(xué)是有貢獻(xiàn)的。

鄭：您自己最早研究民間文學(xué)，那寫(xiě)文章和教學(xué)情況又是怎樣的？

羅：最初的情況是這樣子的。我一方面接觸到了日本和歐洲的民間文化、民間文學(xué)、民俗學(xué)，同時(shí)我們那個(gè)時(shí)候在日本，蘇聯(lián)的文化也接觸到了，所以我最早翻譯的一篇東西，就是《蘇聯(lián)大眾與文學(xué)》，事實(shí)上這篇文章也是談民間文學(xué)的，所以我當(dāng)時(shí)除了歐洲的東西外，對(duì)蘇聯(lián)的民間文學(xué)也有所接觸。

鄭：最早翻譯的那篇文章大概是哪一年？

羅：我翻譯的這篇東西，是1936年在《文海》雜志上發(fā)表的，叫《蘇聯(lián)大眾與文學(xué)》（刊《文?！穭?chuàng)刊號(hào)，1936年8月15日由上海聯(lián)合出版社出版發(fā)行，該文原著除村吉太郎，譯者余頎[是羅永麟的筆名。

鄭：后來(lái)回國(guó)以后到大學(xué)里教書(shū)是哪一年？

羅：到大學(xué)里工作是這樣子的：因?yàn)槲以谌毡咀x書(shū)的時(shí)候喜歡民間文學(xué)，我有個(gè)老同學(xué)賈植芳賈先生，他在震旦大學(xué)教書(shū)。解放初期，中國(guó)那個(gè)時(shí)候向蘇聯(lián)學(xué)習(xí)，要開(kāi)民間文學(xué)的課，但找不到人，當(dāng)時(shí)搞民間文學(xué)的人很少，賈先生知道我喜歡民間文學(xué)，就來(lái)叫我了。當(dāng)時(shí)三個(gè)學(xué)校開(kāi)了民間文學(xué)課，一個(gè)是北京師范大學(xué)，一個(gè)是復(fù)旦大學(xué)，還有一個(gè)是上海震旦大學(xué)，當(dāng)時(shí)鐘敬文鐘先生在北京師范大學(xué)，趙景深趙先生在復(fù)旦大學(xué)，震旦大學(xué)就是我教，當(dāng)時(shí)開(kāi)民間文學(xué)課最早就是我們?nèi)齻€(gè)人。那是在1951年，新中國(guó)成立以后才有民間文學(xué)課——在舊中國(guó)大學(xué)里是看不起民間文學(xué)的。人民當(dāng)家以后，新中國(guó)成立以后，當(dāng)時(shí)中國(guó)跟蘇聯(lián)還比較友好，學(xué)蘇聯(lián)開(kāi)民間文學(xué)課，而且這門(mén)課在當(dāng)時(shí)是必修課，學(xué)一年，很認(rèn)真的。

鄭：您跟賈植芳先生是怎么認(rèn)識(shí)的？

羅：我跟他在日本時(shí)是最好的朋友，每天晚上都要去喝酒，我19歲，他大概17歲，每天晚上到“燒鳥(niǎo)”喝酒，喝得醉醺醺的才回去，那時(shí)就是喝清酒，好玩，亂談，年紀(jì)輕哪。他18歲時(shí)寫(xiě)了篇東西很出風(fēng)頭，《人的悲哀》，他跟胡風(fēng)的關(guān)系就是這樣的。寫(xiě)了篇小說(shuō)《人的悲哀》，寄給胡風(fēng)，當(dāng)時(shí)賈植芳還是小青年，唉，胡風(fēng)給他發(fā)表了，還非常捧他，給了18還是20日元稿費(fèi)，那時(shí)日元很值錢(qián)哪，相當(dāng)于我們的大洋。我們當(dāng)天晚上就去大吃了一頓。當(dāng)時(shí)在“燒鳥(niǎo)”喝酒五毛錢(qián)就夠了，吃了一兩個(gè)月。我們兩人最談得攏。有些人我們看不慣，比如任白戈和郭老寫(xiě)的文章，讓我們兩個(gè)幫助抄，我們都不肯。那個(gè)時(shí)候我們都崇拜魯迅先生，對(duì)郭老有看法。在留學(xué)生中，我們的文筆比較好，任白戈、魏猛克、周揚(yáng)他們這一些人的文筆我們也認(rèn)為是不行的，學(xué)日本人，歐化，就是周揚(yáng)的文章也是歐化。有一件事讓郭老很不高興，郭老要翻譯《資本論》，但是沒(méi)有錢(qián)，要籌集五千塊錢(qián)，喊我、賈植芳每人出20塊錢(qián)，賈植芳說(shuō)老羅你看出不出，我說(shuō)我是這樣想的，郭先生翻譯的都是文學(xué)的書(shū)，翻馬克思的《資本論》好像比較困難，賈先生說(shuō)那我們就不出，所以我們兩人就沒(méi)有出。郭老對(duì)我就很惱火。我認(rèn)為郭老的德文水平要翻譯《資本論》比較困難。

鄭：郭老是用德文翻譯還是日文翻譯？

羅：假如用日文翻譯是很好的，郭老的日文很好的。后來(lái)北京的幾個(gè)學(xué)者（當(dāng)時(shí)巴金也在東京）也認(rèn)為郭老翻譯德文的《資本論》比較困難，都不贊成，結(jié)果就沒(méi)有成功。我們跟郭老比較接近，我們不出錢(qián)，所以郭老很惱火。我跟郭老很熟，因?yàn)槎际撬拇ㄈ?。說(shuō)老實(shí)話，郭老有學(xué)問(wèn)，人特別聰明。比如說(shuō)，寫(xiě)兩個(gè)口號(hào)論爭(zhēng)的文章，他就在咖啡店的桌子上寫(xiě)，速度快啊，筆頭很快，寫(xiě)完了就讓人抄，我和賈植芳都不肯抄，郭老不高興，好像不支持他。因?yàn)槲覀儾毁澇伤斞竷蓚€(gè)人吵架。我和賈先生是中立派，也不反對(duì)魯迅，也不反對(duì)周揚(yáng)。

談研究

鄭：四大民間故事的提法是您最早提出來(lái)的，當(dāng)時(shí)是怎樣的情況？

羅：當(dāng)時(shí)在震旦教學(xué)是自己編講義，根據(jù)我國(guó)、日本、歐洲和蘇聯(lián)的資料，編了一個(gè)講義大綱，講民間文學(xué)和民俗學(xué)的基本理論，同時(shí)我也寫(xiě)文章，當(dāng)時(shí)寫(xiě)了一篇《試論牛郎織女》，這是我研究民間文學(xué)正式寫(xiě)的第一篇文章，后來(lái)我就提出了中國(guó)四大故事研究。在教學(xué)的過(guò)程中，陸陸續(xù)續(xù)發(fā)表了關(guān)于孟姜女故事、關(guān)于白蛇傳故事、關(guān)于梁祝故事的研究論文，并結(jié)集出版了一部書(shū)叫《論中國(guó)四大民間故事》。

鄭：在您的研究過(guò)程中，您認(rèn)為哪些貢獻(xiàn)是比較大的？

羅：在研究的過(guò)程中，我感覺(jué)到當(dāng)時(shí)學(xué)蘇聯(lián)，好像有些東西太呆板了。說(shuō)得不客氣點(diǎn)，有些教條的東西，所以我的民間文學(xué)著作中，不完全照搬日本、歐洲的，也不完全照蘇聯(lián)的，是我自己的體系。我的東西基本是從民間、社會(huì)、文化發(fā)展的角度來(lái)研究民間文學(xué)，換一句話講，基本上是從歷史唯物論的角度來(lái)研究民間文學(xué)。

鄭：在您的研究中，特別重視民間文學(xué)、通俗文學(xué)、文人文學(xué)三者之間的關(guān)系，您是如何考慮的？

羅：我當(dāng)時(shí)在民間文學(xué)教學(xué)過(guò)程中，對(duì)同學(xué)們是這樣講的，民間文學(xué)是文學(xué)的根本，因?yàn)槲膶W(xué)的發(fā)展，首先是從民間文學(xué)，然后發(fā)展到通俗文學(xué)，從通俗文學(xué)發(fā)展到文人文學(xué)的，現(xiàn)在很多人重視文人文學(xué)，但殊不知真正文學(xué)的起源是源于民間，然后發(fā)展為通俗文學(xué)，然后文人染指——文人文學(xué)是在民間文學(xué)、通俗文學(xué)基礎(chǔ)上發(fā)展起來(lái)的。所以我最近著了一本書(shū)叫《論中國(guó)文學(xué)發(fā)展規(guī)律》，主要就是談民間文學(xué)、通俗文學(xué)、文人文學(xué)三位一體論，所以我的體系，假如要說(shuō)有體系的話，就是把民間文學(xué)、通俗文學(xué)、文人文學(xué)綜合起來(lái)加以研究，研究的目的就是促進(jìn)中國(guó)文學(xué)的發(fā)展。

鄭：那您覺(jué)得這種研究的價(jià)值體現(xiàn)在什么地方？

羅：中國(guó)過(guò)去傳統(tǒng)的看法對(duì)民間文學(xué)是比較輕視的，但事實(shí)上魯迅先生在《門(mén)外文談》中就已經(jīng)把民間文學(xué)提得很高了，人類最初的文學(xué)就是民間文學(xué)，魯迅先生說(shuō)的“杭育杭育”派，就是最初勞動(dòng)人民抬東西勞動(dòng)時(shí)唱的歌，所以最早的文學(xué)是歌謠，這是文學(xué)的起源。高爾基有一句話講得很好：一個(gè)作家假如不懂民間文學(xué)就成不了大作家。他列舉了托爾斯泰、屠格涅夫、歌德、莎士比亞，這些人都是熟悉民間故事、民間文學(xué)的。

鄭：還有一個(gè)問(wèn)題，我一直不敢問(wèn)您，您原來(lái)是學(xué)經(jīng)濟(jì)的，應(yīng)該說(shuō)研究經(jīng)濟(jì)的學(xué)者社會(huì)地位比較高，您后來(lái)為什么改行研究民間文學(xué)呢？民間文學(xué)在研究領(lǐng)域常常是被人看不起的。

羅：你提的這個(gè)問(wèn)題是這樣子的。因?yàn)檠芯拷?jīng)濟(jì)我有自己的一個(gè)觀點(diǎn)，當(dāng)然馬克思主義的觀點(diǎn)就是生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系相輔相成的辯證關(guān)系，但生產(chǎn)力與生產(chǎn)關(guān)系的研究離開(kāi)了人民的生活、離開(kāi)了民間文化，有些問(wèn)題就沒(méi)有辦法解決，還有一些民俗的東西，假如不研究民間文學(xué)、民俗學(xué)，你也不會(huì)懂得。比如傳統(tǒng)節(jié)日，為什么中國(guó)的春節(jié)、清明節(jié)、端午節(jié)、中秋節(jié)，這些節(jié)日幾千年來(lái)在中國(guó)一直盛行？解放初期的時(shí)候，這些節(jié)日基本上廢掉了，但最近國(guó)家重新確定春節(jié)、清明、端午、中秋為固定節(jié)日，這就表明，必須吸收民間文化、民間文學(xué)的養(yǎng)料發(fā)展中國(guó)固有的文化。

鄭：在您幾十年的治學(xué)經(jīng)歷中，有哪些治學(xué)的經(jīng)驗(yàn)可以告訴我們年輕學(xué)者的呢？

羅：研究民間文學(xué)，過(guò)去傳統(tǒng)文人輕視，是他們不了解，因?yàn)檠芯棵耖g文學(xué)除了民間文學(xué)本身之外，必須了解通俗文學(xué)，必須了解文人文學(xué)，研究民間文學(xué)要有廣博的知識(shí)，不僅要懂得社會(huì)、歷史、經(jīng)濟(jì)、文化，還要懂得社會(huì)歷史文化的發(fā)展情況，才能研究民間文學(xué)。所以研究民間文學(xué)，我的看法很不簡(jiǎn)單，我寫(xiě)的東西，很多人都認(rèn)為古典的東西特別多，是什么原因呢？因?yàn)殡x開(kāi)歷史，離開(kāi)社會(huì)經(jīng)濟(jì)，就沒(méi)有辦法來(lái)研究文化，研究文學(xué)，所以在這里頭，沒(méi)有廣博的知識(shí)，你就不懂得中國(guó)民間文化的起源，通俗文學(xué)的起源，與文人文學(xué)三者之間的關(guān)系。所以必須要有廣博的知識(shí)。過(guò)去有些學(xué)者認(rèn)為民間文學(xué)論文的水平不高，事實(shí)上，中國(guó)民間文學(xué)研究自五四以后有許多很高水平的，比如顧頡剛先生的孟姜女故事研究，還有后來(lái)的關(guān)于梁祝故事的研究，這些都是很有成就的。不僅在文學(xué)上，在音樂(lè)上都有所發(fā)展。所以我認(rèn)為搞民間文學(xué)，沒(méi)有深厚的國(guó)學(xué)的基礎(chǔ)，沒(méi)有外國(guó)文學(xué)的知識(shí)，沒(méi)有社會(huì)政治經(jīng)濟(jì)的知識(shí)，是很難進(jìn)行研究的。現(xiàn)在寫(xiě)出的民間文學(xué)文章，有些水平不高，事實(shí)上是研究者本身這方面的知識(shí)還不夠充足。希望年輕的民間文學(xué)學(xué)者能有廣博的知識(shí)基礎(chǔ)。

鄭：除了廣博的知識(shí)以外，作為年輕學(xué)者還要注意些什么？

羅：我覺(jué)得民間文學(xué)最重要的是它存在于民間，所以必須要有田野作業(yè)。研究民間文學(xué)不重視田野作業(yè)，不到農(nóng)村去調(diào)查，不到農(nóng)村去研究，要想得到民間文學(xué)真正的知識(shí)是比較困難的。所以現(xiàn)在年輕人研究民間文學(xué)，研究民俗學(xué)，一方面要讀理論打基礎(chǔ)，另一方面要從實(shí)踐方面，從調(diào)查研究擴(kuò)大自己的知識(shí)面，豐富自己的知識(shí)，這是一個(gè)很重要的方面，不然就會(huì)變成空談。

鄭：您對(duì)目前的民間文學(xué)研究現(xiàn)狀或發(fā)展情況，有什么看法？

羅：據(jù)我知道的情況來(lái)看，現(xiàn)在民間文學(xué)研究最大的一個(gè)問(wèn)題是，研究者對(duì)民間文學(xué)實(shí)際資料的掌握還不夠?，F(xiàn)在提出保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，面更廣了，非常廣。要研究民間文學(xué)困難重重。要真正成為一個(gè)民間文學(xué)研究家，必須要相當(dāng)?shù)呐?，相?dāng)?shù)墓し虿判小，F(xiàn)在大學(xué)里設(shè)了民間文學(xué)、民俗學(xué)的博士點(diǎn)，這是好的，這是提高民間文學(xué)、民俗學(xué)研究的基礎(chǔ)。

鄭：除了這些以外，您覺(jué)得還存在什么問(wèn)題？

羅：五十年代學(xué)蘇聯(lián)，當(dāng)時(shí)很重視民間文學(xué)，要學(xué)一年。后來(lái)文化大革命，把民間文學(xué)打入了冷宮?，F(xiàn)在民間文學(xué)作為選修課，今后要發(fā)展民間文學(xué)，要發(fā)展非物質(zhì)文化，我覺(jué)得有兩點(diǎn)是非常重要的：非物質(zhì)文化的核心是什么東西？我個(gè)人的看法，非物質(zhì)文化的核心是兩個(gè)方面，一個(gè)方面是民俗現(xiàn)象，就是民俗學(xué)，節(jié)日、祭祀、民間傳統(tǒng)的風(fēng)俗習(xí)慣，這些都是表面的東西，是現(xiàn)象；本質(zhì)的東西是什么，應(yīng)該是民間文學(xué)，民間文學(xué)是核心，因?yàn)槊耖g文學(xué)是表現(xiàn)人民思想感情最直接的東西，所以要真正理解民間文化、非物質(zhì)文化，必須要把民間文學(xué)作為核心。所以我認(rèn)為民俗是現(xiàn)象，民間文學(xué)是核心。研究民間文學(xué)必須跟民俗學(xué)結(jié)合起來(lái)，兩者有分別，但是有關(guān)系，要融會(huì)貫通，什么原因呢？這個(gè)科學(xué)，我個(gè)人看法，過(guò)去把民間文學(xué)與民俗學(xué)混淆了，我認(rèn)為民俗學(xué)是屬于社會(huì)科學(xué)，民間文學(xué)是屬于文學(xué)，屬于思想感情的東西，所以兩者有區(qū)別，但能夠融合、聯(lián)系起來(lái)。

談?dòng)^點(diǎn)

鄭：現(xiàn)在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)在全國(guó)開(kāi)展，您怎么看？

羅：就世界范圍來(lái)說(shuō)，像中國(guó)民間文學(xué)這么豐富、而且保存下來(lái)的，很少。阿拉伯國(guó)家像《一千零一夜》這些，有很多東西都已經(jīng)遺失掉了，像波斯（伊朗）有很多東西都已經(jīng)遺失掉了，現(xiàn)在能夠保存下來(lái)比較完整的，就是中國(guó)的東西。比如中國(guó)二十四史中就有很多民間文學(xué)的東西，有一本《古謠諺》的書(shū)，它就把二十四史中的歌謠、諺語(yǔ)等東西基本上都集攏來(lái)了。中國(guó)的民間文學(xué)特別豐富，比如上世紀(jì)八十年代以來(lái)開(kāi)展的民間文學(xué)三套集成（故事集成、歌謠集成、諺語(yǔ)集成）工作，僅公開(kāi)出版的省市卷就達(dá)90余卷，總字?jǐn)?shù)在1億以上，還有難以計(jì)數(shù)的內(nèi)部出版的縣卷本（少數(shù)地方編輯了鄉(xiāng)鎮(zhèn)、街道卷本），被稱為“文化長(zhǎng)城”工程，成為了中國(guó)民間文學(xué)寶庫(kù)中的無(wú)價(jià)之寶。我們現(xiàn)在對(duì)民間文學(xué)的對(duì)外宣傳還不夠，應(yīng)該在這方面擴(kuò)大宣傳。

鄭：請(qǐng)您談?wù)剬?duì)民間文學(xué)改編再創(chuàng)作問(wèn)題的看法。

羅：這個(gè)問(wèn)題，很多人都不太了解。大概在八十年代初，有一個(gè)叫張弘的提出改舊編新，很多人都認(rèn)為不符合民間文學(xué)的規(guī)律，違反民間文學(xué)原則，當(dāng)時(shí)就加以批判，批判得很厲害。當(dāng)時(shí)張弘跟我有接觸，他問(wèn)我的意見(jiàn)，我當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)是他的提法是對(duì)的，但具體的辦法不清楚，原則上我同意。什么原因呢？我們舉一個(gè)例子，中國(guó)《詩(shī)經(jīng)》最早的原始東西我看是徒歌，是口頭文學(xué)，然后才通過(guò)民間的下層文人把它搜集起來(lái)，成為《詩(shī)經(jīng)》，然后文人才加工，現(xiàn)在的《詩(shī)經(jīng)》，實(shí)際上就是在民間文學(xué)的基礎(chǔ)上發(fā)展成通俗文學(xué)，然后文人加工成為現(xiàn)在的經(jīng)典著作。從《詩(shī)經(jīng)》這個(gè)例子來(lái)看，改舊編新是文學(xué)發(fā)展的一個(gè)規(guī)律，是反對(duì)不了的。當(dāng)時(shí)有人認(rèn)為張弘的提法違反民間文學(xué)規(guī)律，我認(rèn)為是偏見(jiàn)，真正的民間文學(xué)必然會(huì)發(fā)展成為通俗文學(xué)，事實(shí)上就是改舊編新。所以現(xiàn)在很多故事，比如四大故事中的梁祝故事、牛郎織女、孟姜女、白蛇傳，事實(shí)上原始的東西跟現(xiàn)在的東西差得很遠(yuǎn)，是逐漸改舊編新的。改舊編新這個(gè)規(guī)律，將來(lái)應(yīng)該提倡，不應(yīng)該批判。當(dāng)時(shí)批判改舊編新的這些人，我認(rèn)為是教條，是學(xué)蘇聯(lián)的教條，蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)就認(rèn)為口頭的東西必須絕對(duì)忠實(shí)，不能改編。原始的故事保存原樣一字不改，但是作為文學(xué)作品來(lái)說(shuō)，必須經(jīng)過(guò)改編，不改編就不會(huì)成為文學(xué)作品。

鄭：現(xiàn)在有很多民間故事都改編成為電影、電視劇了，最近我看到牛郎織女也已經(jīng)改編為電視劇了。

羅：像四大故事，假如不經(jīng)過(guò)改編，原始故事太簡(jiǎn)單了，沒(méi)有什么趣味，所以現(xiàn)在我們看到的四大故事，事實(shí)上都是經(jīng)過(guò)改編了的，像孟姜女故事經(jīng)過(guò)了幾千年的改編，白蛇傳也幾百年了，梁祝故事上千年，經(jīng)過(guò)了很多下層文人、上層文人的加工改編；而且不僅僅是文人，民間藝人也參與了改編。如梁祝戲劇，在民間戲劇中就很流行。所以中國(guó)的民間文學(xué)單純從文學(xué)角度看還不全面，要從民間藝術(shù)、民間戲曲、民間文化結(jié)合起來(lái)看，才可以看出它的發(fā)展，看出它實(shí)際上是不斷改舊編新的。

鄭：最近對(duì)民間故事改編也有很多議論，有些故事改編后我們沒(méi)有辦法接受，比如說(shuō)梁山伯祝英臺(tái)成了武藝高強(qiáng)的武林高手，像這種情況，您怎么看？

羅：中國(guó)的四大故事像《白蛇傳》還沒(méi)有像歌德這樣的作品，這個(gè)當(dāng)然是一個(gè)遺憾，這個(gè)就要靠中國(guó)文人的努力了。因?yàn)橹挥懈璧逻@樣的水平，才有可能將《浮士德》改編成經(jīng)典著作，你沒(méi)有這個(gè)水平，就沒(méi)有辦法改編。但是《白蛇傳》這個(gè)故事的原始故事是非常豐富的，我記得有一年美國(guó)著名戲劇家梅勒到上海，看了《白蛇傳》之后，他說(shuō)中國(guó)的《白蛇傳》真是一部偉大的作品。那就說(shuō)明四大故事本身就已經(jīng)成為了很了不起的東西了，就是還沒(méi)有達(dá)到經(jīng)典的水平，就是還沒(méi)有像歌德這樣的大文學(xué)家來(lái)加以改編，這一步還沒(méi)有走到。但是從現(xiàn)有的角度來(lái)看，四大故事已經(jīng)是了不起的作品了。現(xiàn)在拿歌德的《浮士德》來(lái)衡量四大故事，我覺(jué)得是不實(shí)際的。從中國(guó)四大故事在老百姓中間流傳的情況來(lái)看，是很成功的。當(dāng)然我們要提高，要趕上《浮士德》，還需要文人的加工。所以對(duì)于民間文學(xué)作品本身不要貶低，民間文學(xué)如四大故事的成果，現(xiàn)在已經(jīng)了不得了。

鄭：羅先生，您對(duì)民間文學(xué)學(xué)科的建設(shè)方面有些什么建議？民間文學(xué)學(xué)科這么多年來(lái)雖然已經(jīng)取得了很大的成績(jī)，但面臨的問(wèn)題也很多。

羅：現(xiàn)在我覺(jué)得民間文學(xué)因?yàn)榉俏镔|(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)問(wèn)題提出來(lái)之后，又重新重視了一些。但是實(shí)際上八十年代、九十年代那個(gè)時(shí)候，北京有《民間文學(xué)論壇》《民間文學(xué)》，上海有《民間文藝季刊》《中國(guó)民間文化》（由前者改名而來(lái)，同一刊物——著者），還有別的地方也有一些（刊物），主要是靠北京和上海。當(dāng)時(shí)掀起了一個(gè)研究高潮。過(guò)后，引進(jìn)了西方現(xiàn)代派、后現(xiàn)代思想，對(duì)于傳統(tǒng)的東西，基本上是否定的，不僅是民間文學(xué)，其它東西都不大重視。這個(gè)風(fēng)氣一來(lái)，把五四以后、解放以后研究民間文學(xué)的傳統(tǒng)拋棄了，沒(méi)有好好繼承下來(lái)?，F(xiàn)在的研究工作，就是趕時(shí)髦，哪個(gè)問(wèn)題比較時(shí)髦一點(diǎn)，大家都集中到那個(gè)方面，真正研究中國(guó)民間文學(xué)、民俗學(xué)的著作，別人認(rèn)為水平不高，就是這個(gè)原因。很多研究民俗的文章著作，就是抄中國(guó)的古書(shū)，自己的見(jiàn)解很少。借鑒日本、借鑒歐美的人類學(xué)、民俗學(xué)，這點(diǎn)不可否認(rèn)，這就是魯迅先生說(shuō)的拿來(lái)主義，但是另一方面我們一定要把拿來(lái)的東西化為自己的，這個(gè)過(guò)程很艱難，我的看法還沒(méi)有過(guò)去。要研究中國(guó)的民間文學(xué)，必須要把外國(guó)的東西和自己的東西結(jié)合起來(lái)，加以比較研究，然后形成一個(gè)新的方向。我覺(jué)得民間文學(xué)研究應(yīng)該提出一個(gè)新的方向，就是要提倡研究中國(guó)的民俗學(xué)、中國(guó)的民間文學(xué)，不是日本的，也不是蘇聯(lián)的那套老的東西，應(yīng)該是新的路子。但是要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，光靠少數(shù)人的研究是不行的，必須要政府提倡，要辦雜志，比如上海來(lái)說(shuō)，應(yīng)該辦一個(gè)民俗或民間文學(xué)的雜志，像過(guò)去民研會(huì)辦的《民間文藝季刊》《中國(guó)民間文化》這類的東西，北京也應(yīng)該把《民間文學(xué)論壇》整頓好。另一方面，大學(xué)，高等學(xué)院，如上海的復(fù)旦、師大，應(yīng)該把民間文學(xué)這個(gè)課程作為必修課，因?yàn)槊耖g文化、民間文學(xué)是一個(gè)國(guó)家文學(xué)的根本，你把這個(gè)作為選修課是不對(duì)的。

鄭：還有您個(gè)人的治學(xué)經(jīng)驗(yàn)，能不能說(shuō)說(shuō)，供年輕人學(xué)習(xí)。

羅：像我來(lái)說(shuō)，活了快一個(gè)世紀(jì)了，我看的東西恐怕比很多人都多，比如軍閥混戰(zhàn)、政治腐敗、特務(wù)橫行等，這一百年來(lái)發(fā)生的事，你們都想象不到的，我都看到過(guò)，而且我經(jīng)歷過(guò)。比如文化大革命，文化大革命經(jīng)過(guò)就不簡(jiǎn)單，經(jīng)過(guò)文化大革命你就可以看出中國(guó)社會(huì)的很多問(wèn)題，所以我的意思，就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，活了這么大歲數(shù)還是很有收獲，就是熟悉了人類的歷史，這百年中看的東西，就是一部活的歷史，就是一部活的百科全書(shū)。我覺(jué)得一個(gè)人歲數(shù)活得越大，就越是隨時(shí)要向社會(huì)、向人類的經(jīng)驗(yàn)學(xué)習(xí)。

還有就是我現(xiàn)在有個(gè)感覺(jué)，不知你們的感覺(jué)怎樣？最近我接觸到了一些年輕博士，我覺(jué)得他們有個(gè)缺點(diǎn)，知識(shí)面不夠廣，無(wú)論是談到文學(xué)，談到歷史，談到哲學(xué)，談到文化，有很多問(wèn)題他們都沒(méi)有接觸過(guò)，這樣子一來(lái)，他們要提高就受到了限制。我感覺(jué)現(xiàn)在這個(gè)情況比較普遍，所以我希望基礎(chǔ)教育大學(xué)本科應(yīng)該加強(qiáng)，很多大學(xué)生寫(xiě)的文章實(shí)在不大高明。過(guò)去提倡大學(xué)上大學(xué)語(yǔ)文，我認(rèn)為不必要，母語(yǔ)的閱讀、寫(xiě)作應(yīng)該在高中階段就解決，在大學(xué)里再來(lái)開(kāi)大學(xué)語(yǔ)文課是不科學(xué)的，耽擱了年輕人的時(shí)間，占用了他們的時(shí)間。在大學(xué)里應(yīng)該讀專業(yè)課了，不該再讀基礎(chǔ)課，大學(xué)語(yǔ)文是基礎(chǔ)課?，F(xiàn)在提倡學(xué)英文我不反對(duì)，但是母語(yǔ)首先要解決，然后才談得上學(xué)外文。假如外文好而母語(yǔ)寫(xiě)不通順，你就沒(méi)有表達(dá)的能力，所以我覺(jué)得學(xué)生尤其是大學(xué)生的基礎(chǔ)方面還不夠扎實(shí)。你們?cè)诖髮W(xué)里當(dāng)教師要重視這方面。

鄭：羅先生，其它的您還想談些什么嗎？

羅：還有上海民間文藝家協(xié)會(huì)，現(xiàn)在活動(dòng)蠻多，也是蠻好的，就是理論的研究、理論研究與實(shí)際的結(jié)合方面好像還做的不夠，所以我希望協(xié)會(huì)應(yīng)該發(fā)揮這方面的作用。還有出版社，你像上海文藝出版社，原來(lái)有民間文學(xué)編輯室，應(yīng)該繼續(xù)發(fā)展，不要停下來(lái)。這就是我個(gè)人的希望。

鄭：羅先生，最后請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題，您對(duì)中國(guó)的文學(xué)創(chuàng)作有何看法？

羅：我們中國(guó)的作家不太注重民間文學(xué)，這是個(gè)很大的損失。現(xiàn)在我們的作家都是向西方學(xué)習(xí)。但是國(guó)外的大作家，如托爾斯泰，他自己就寫(xiě)民間故事，高爾基更不用說(shuō)，他用民間故事來(lái)寫(xiě)短篇小說(shuō)，歌德的《浮士德》，莎士比亞的作品，都是對(duì)民間故事的改寫(xiě)，跟民間文學(xué)有很密切的關(guān)系。尤其是對(duì)民間故事、民間歌謠。比如馬克思、恩格斯，他們就搜集民歌，德國(guó)的著名詩(shī)人海涅跟民間文學(xué)就有很密切的關(guān)系，席勒、歌德的詩(shī)歌很多都是民歌體。我現(xiàn)在的看法，中國(guó)現(xiàn)在的文學(xué)，說(shuō)得不客氣一點(diǎn)，國(guó)外看不起的原因，就是中國(guó)的作品沒(méi)有民族風(fēng)格，現(xiàn)在的新小說(shuō)看起來(lái)就像是外國(guó)人寫(xiě)的，假如他不寫(xiě)中國(guó)人的名字，說(shuō)它是外國(guó)人寫(xiě)的，也沒(méi)有什么區(qū)別，技巧方面完全是學(xué)外國(guó)。但是國(guó)外的文學(xué)，比如日本的文學(xué)，如川端康成他們的作品中民間的東西就很多，尤其是芥川龍之介，像《龍生門(mén)》等小說(shuō)就是根據(jù)民間故事改編的，所以我們中國(guó)文學(xué)界的最大的缺點(diǎn)就是對(duì)民間文學(xué)重視不夠。一個(gè)民族要把自己的文化向世界宣揚(yáng)，要從實(shí)際上做。你比如中國(guó)的四大故事，確實(shí)很有價(jià)值，假如現(xiàn)在有一個(gè)作家把四大故事改寫(xiě)好，就等于歌德寫(xiě)《浮士德》、莎士比亞寫(xiě)戲劇一樣。中國(guó)民間的東西沒(méi)有很好地繼承下來(lái)，繼承下來(lái)的都是文人的東西，所以談中國(guó)古典文學(xué)，就是文人文學(xué)，甚至連通俗文學(xué)都重視不夠。事實(shí)上，在老百姓中間影響大的，除了民間故事之外，還有就是通俗文學(xué)。如《水滸》《西游記》《三國(guó)演義》，民間戲劇表演的幾乎都是這幾部書(shū)中的故事，水滸戲、西游戲、三國(guó)戲，所以你們?cè)诖髮W(xué)里教民間文學(xué)，就應(yīng)該大大提倡，要說(shuō)出它的價(jià)值。民間文學(xué)的價(jià)值，像《梁祝故事》，為什么這么感人？我那幾篇文章你可以去查一下，就是文化因素。