戲劇演出市場(chǎng)之“慮”

采編/海 風(fēng)

戲劇演出市場(chǎng)之“慮”

采編/海 風(fēng)

由上海市戲劇家協(xié)會(huì)主辦，上海市演出行業(yè)協(xié)會(huì)、上海演藝工作者聯(lián)合會(huì)協(xié)辦的“上海戲劇演出市場(chǎng)研討會(huì)”日前在上海市文聯(lián)召開，來自演藝管理界和戲劇界的專家，就如何健全完善上海的戲劇演出市場(chǎng)，演出市場(chǎng)如何匹配上海文化大都市的建設(shè)等議題，進(jìn)行了卓有成效的探討。歸結(jié)起來，大抵集中在一個(gè)“慮”字：既有對(duì)市場(chǎng)有序化不足之“憂慮”，也有對(duì)市場(chǎng)拓展未來構(gòu)想之“考慮”。專家們認(rèn)為，戲劇演出市場(chǎng)的制度建設(shè)、制度安排才是從“憂慮”走向“規(guī)律”的要素，其間的路有多長(zhǎng)，考驗(yàn)我們的智慧。

榮廣潤(rùn)

楊紹林

蔡正鶴

紀(jì)曉蘭

孫徐春

韓婷婷

吳 嘉

朱大坤

陳惠福

陳富強(qiáng)

張 余

蔡正鶴（上海市演出行業(yè)協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)）：

文化藝術(shù)要繁榮發(fā)展，特別是在演出市場(chǎng)上，一定要有一個(gè)共同的認(rèn)識(shí)，這樣的話，我們才能在健康完善有序的市場(chǎng)當(dāng)中進(jìn)行文藝演出。

上海的演出市場(chǎng)可以說是很大的，據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，劇場(chǎng)有104家，藝術(shù)院團(tuán)（包括民營(yíng)劇團(tuán)）將近100家，演出經(jīng)紀(jì)專業(yè)公司將近400家，演出的規(guī)模是相當(dāng)大的。在全國(guó)來說，他們都很羨慕上海這個(gè)演出市場(chǎng)，而且很多外省市的院團(tuán)愿意到上海來參加演出，既有社會(huì)效應(yīng)，又有經(jīng)濟(jì)效益。特別是上海幾個(gè)大的節(jié)日，吸引了大量的外省市的藝術(shù)院團(tuán)到上海。所以說上海的演出市場(chǎng)在全國(guó)來說還是比較好的。

但是最近我們聽到很多想法和意見，都關(guān)系到上海的演出市場(chǎng)如何進(jìn)一步規(guī)范、進(jìn)一步完善、進(jìn)一步培養(yǎng)的問題，大家提出了很多意見和想法——

第一個(gè)是關(guān)于免費(fèi)看戲問題。大家可能知道，現(xiàn)在社區(qū)的演出大多數(shù)是免費(fèi)的，而且很多藝術(shù)院團(tuán)都愿意到社區(qū)去演出。但這樣一來，就把原來老百姓“從免費(fèi)看戲到掏錢看戲”的習(xí)慣又改變過來了。于是，很多院團(tuán)反應(yīng)都很大，藝術(shù)院團(tuán)和很多劇場(chǎng)碰到了生存問題。送戲下鄉(xiāng)，送戲下社區(qū)，送戲到基層，這是很好的，應(yīng)該做的；但是一定要買票看戲，不買票看戲的習(xí)慣還是要拉回來。這樣的話，才能進(jìn)一步培育我們的市場(chǎng)。

第二個(gè)是團(tuán)購(gòu)。最近很多演出公司反響很大：因?yàn)椤皥F(tuán)購(gòu)”把市場(chǎng)搞亂了，把上海的正常演出秩序攪亂了。我們專門開了一次會(huì)議，演出經(jīng)紀(jì)公司有不同的反響，一種感覺到團(tuán)購(gòu)沒什么不好，有了團(tuán)購(gòu)把我們賣不出去的票賣出去了。但是大多數(shù)的同志都認(rèn)為這樣做不行，什么道理呢？舉個(gè)例子，據(jù)說有一場(chǎng)演出，本來是800元一張票，但是到了晚上以后變成了300元，同樣是跟你買票，他買，300元，我買，800元，就有人到演出場(chǎng)地去吵，吵得雞犬不寧。這樣的團(tuán)購(gòu)，實(shí)際上把觀眾引向了一個(gè)歧途：只要你晚一點(diǎn)買票，就有低的票價(jià)出來，于是很多人不買票了，就等晚上黃牛那兒買了。這樣一來，就攪亂了我們演出市場(chǎng)。網(wǎng)絡(luò)團(tuán)購(gòu)不是不可以，關(guān)鍵是你這個(gè)票價(jià)要定的合理，不能門售800元，團(tuán)購(gòu)300元甚至100元，這樣的話，對(duì)市場(chǎng)沒有好處，這個(gè)事情大家最近一段時(shí)間都在熱議之中，所以很想聽聽大家的想法，看看怎么樣有序繁榮我們上海的文化市場(chǎng)。

楊紹林（上海演藝集團(tuán)副總裁、上海話劇藝術(shù)中心總經(jīng)理）：

這幾年一直在搞劇團(tuán)的管理和經(jīng)營(yíng)，我喜歡在提出問題的時(shí)候，首先把這個(gè)問題梳理清楚：這個(gè)問題是怎么產(chǎn)生的？只有把問題產(chǎn)生的原因搞清楚了，我們才有對(duì)策。

團(tuán)購(gòu)做的是什么？團(tuán)購(gòu)是跑量，他不承擔(dān)成本的，只要能夠找到一個(gè)大家都能接受的平衡點(diǎn)，肯定會(huì)產(chǎn)生這樣的行為。我們把這條先給捋清楚了，中間環(huán)節(jié)越多，這個(gè)票價(jià)就越失真，真正準(zhǔn)確合理的票價(jià)應(yīng)該是門口黃牛賣出去的票價(jià)。這個(gè)體系怎么解決，那就是要從源頭上解決。源頭上這個(gè)事情是否堵得??？堵是堵不住的，只能疏導(dǎo)，首先內(nèi)容制作商大家要形成游戲規(guī)則，不能以低于成本的方式解決，如果成本問題找不到平衡怎么辦？假如內(nèi)容是非常好的，價(jià)錢定低了要虧本的，那么政府就要補(bǔ)貼，所以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就產(chǎn)生了政府的補(bǔ)貼，就產(chǎn)生了你要有這樣一個(gè)體系，你不能把這些東西全部轉(zhuǎn)嫁，又想讓馬兒跑得快，又想讓馬兒少吃草，你要建立這樣的體系。從運(yùn)營(yíng)商來講，你的毛利率要有規(guī)范，毛利率只能有多少，像有些行業(yè)只能有10%的利潤(rùn)，能做得到吧？我覺得政府、行業(yè)協(xié)會(huì)、聯(lián)盟都要發(fā)揮自己的作用，大家都要意識(shí)到，如果這個(gè)事業(yè)找不到資金良性循環(huán)的鏈，你必須把它搞清楚?，F(xiàn)在的問題，頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳，這條路是走不通的。

團(tuán)購(gòu)就是跑量，如果守住了源頭，把源頭規(guī)范了，然后再把流動(dòng)領(lǐng)域規(guī)范了，這個(gè)問題就迎刃而解了。如果這些問題不梳理清楚，那批判團(tuán)購(gòu)或者是運(yùn)營(yíng)商都是片面的。首先作為內(nèi)容制作商來說，有沒有問題？我覺得有問題的，我也非常理解，過去我們的院團(tuán)大部分都是圈養(yǎng)的，上面讓我排什么戲就排什么戲，反正國(guó)家給錢嘛，票是否賣得出去跟我沒有關(guān)系。現(xiàn)在既然要面對(duì)市場(chǎng)，作為一個(gè)劇團(tuán)的經(jīng)營(yíng)管理者，必須得考慮你的產(chǎn)品不僅要對(duì)政府負(fù)責(zé)，也要找到你的產(chǎn)品和觀眾的關(guān)系，這是你的責(zé)任。如果票賣不出去，都把責(zé)任推給政府，我覺得也是不公平的。當(dāng)然毫無疑問，我們這個(gè)市場(chǎng)是不成熟的，要培育的，要讓市場(chǎng)認(rèn)知我們，這部分投入可能是沒有效益的。政府有責(zé)任做戲劇教育，讓人們意識(shí)到劇場(chǎng)演出的藝術(shù)對(duì)社會(huì)產(chǎn)生正面影響，不僅僅是一個(gè)票價(jià)的問題。到社區(qū)演出，不一定非要拿劇院最好的演出產(chǎn)品，社區(qū)演出的內(nèi)容重點(diǎn)是培養(yǎng)藝術(shù)欣賞知識(shí)和興趣。戲劇教育最主要的是讓他認(rèn)知你，了解你，培養(yǎng)他的興趣。甚至在社區(qū)，可以更多地讓他們參與這方面的事情，這是一個(gè)公益活動(dòng)，公益活動(dòng)要有人買單，做這個(gè)事的人沒有錢拿是不行的，政府要建立這樣的體系，要培養(yǎng)這樣的人，要有人做這方面的事情，讓更多的人來欣賞。

如何來構(gòu)建這個(gè)體系，必須一步一步來，這不是一蹴而就的事，這是一個(gè)漫長(zhǎng)的過程，但總要有開始。怎么看“高精尖”和“數(shù)量”的關(guān)系？首先要有一個(gè)數(shù)量，高精尖的東西是靠一定的數(shù)量來支撐的，不可能一出來就是好的。這個(gè)數(shù)量的環(huán)境如何營(yíng)造，不可能政府全部買單，那就要考慮既要有商業(yè)的，又要有非盈利的，以及公益的，這幾個(gè)方面都需要構(gòu)架好是一個(gè)系統(tǒng)工程?，F(xiàn)在我們最大的問題就是缺少社會(huì)管理頂層系統(tǒng)設(shè)計(jì)，市場(chǎng)剛開始建立，很多人作為藝術(shù)家考慮到藝術(shù)創(chuàng)作層上的事情，對(duì)市場(chǎng)確實(shí)考慮不多，現(xiàn)在做這方面研究，我覺得今天是開了一個(gè)好頭，來研究這個(gè)問題。

只是開了一個(gè)頭。這些系統(tǒng)，靠一個(gè)研究所走出來的人來做研究，我估計(jì)他是不可能有深入認(rèn)識(shí)的。我們做這個(gè)行業(yè)的人可能要拿出一點(diǎn)精力來，不要埋頭做戲，要拿出一定的精力來研究這件事情，因?yàn)槟阕钋宄?。?guó)外為什么做得好？也要做這方面的調(diào)查，百老匯有今天，也是經(jīng)歷過大起大落的，100多年的歷史，它的黃金時(shí)期是上個(gè)世紀(jì)初到上個(gè)世紀(jì)的50年代，從五十年代到八十年代它也走過低潮，什么原因？也是因?yàn)槲ɡ菆D的原因，當(dāng)時(shí)市場(chǎng)都很火爆，都沖著利潤(rùn)，最后百老匯成了紐約最差的街區(qū)。到了八十年代末九十年代，政府意識(shí)到了這個(gè)問題，這會(huì)影響到紐約的經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，然后才制定政策，首先是打擊犯罪，第二是政府出錢，采取資助、招標(biāo)的方式，讓這些藝術(shù)家再進(jìn)入做，慢慢又恢復(fù)到了這種繁榮。

我們也經(jīng)歷過，曾經(jīng)圍著西藏路南京路有幾十個(gè)劇場(chǎng)，由于唯利是圖，大家看到做商場(chǎng)有錢，劇場(chǎng)不賺錢，就全部拆了，最后只搞了一個(gè)大劇院標(biāo)志性建筑。但是搞經(jīng)濟(jì)的人想過這個(gè)問題嗎？城市是讓人生活的，如果在家門口能夠買到東西，憑什么要到南京路去？?jī)H靠商業(yè)來支撐南京路，能支撐得住嗎？搞經(jīng)濟(jì)的人要告訴政府，這是一個(gè)龐大的市場(chǎng)。百老匯2008年到2009年，商業(yè)劇院這一塊，它的票房是9.6億，這是路透社提供的材料，還有非盈利的也是10個(gè)億的票房，將近20個(gè)億，再把因?yàn)檫@些繁榮的演出帶動(dòng)了人流，帶動(dòng)了旅游，拉動(dòng)了物流，解決了就業(yè)問題，把這些因素全部綜合進(jìn)去，解決了10多萬人的就業(yè)問題。

拿上海和紐約相比，人口是紐約的2倍，我們來做這個(gè)對(duì)比的話，這個(gè)空間是巨大的。我曾經(jīng)做過一個(gè)計(jì)算，各個(gè)像樣的指標(biāo)都有20倍的空間，說明一個(gè)什么東西？說明上海有巨大的發(fā)展空間，關(guān)鍵是你怎么做。如何來構(gòu)架這個(gè)體系，這是我們的事，所以談這個(gè)演出行業(yè)，我就先開這個(gè)頭，可談的可講的事非常多，但是我覺得現(xiàn)在僅僅是抱怨就沒有意義了，如果我們熱愛這個(gè)事業(yè)的話，無論是哪一個(gè)劇種，都是屬于演藝業(yè)的，我們應(yīng)該來認(rèn)真探討一下。今天三家協(xié)會(huì)來研討這個(gè)事，是非常有意義的。

紀(jì)曉蘭（左鄰右舍文化藝術(shù)傳播公司董事長(zhǎng)）：

我們公司旗下有一個(gè)爵士樂隊(duì)，在東方藝術(shù)中心快演70場(chǎng)了，但確實(shí)蠻艱辛的。通過這些年的演出和進(jìn)行劇本創(chuàng)作，我們對(duì)文化市場(chǎng)也有了更多的了解。我們覺得上海的演出是蠻繁榮的，大部分觀眾是自己掏錢來買票，養(yǎng)成了演藝消費(fèi)的習(xí)慣。但同時(shí)我們覺得要想進(jìn)一步發(fā)展戲劇演出市場(chǎng)，還是要解決幾個(gè)問題。

第一，要有好本子、好演員，要做老百姓喜歡看的戲。政府和觀眾怎么處理好這個(gè)關(guān)系，商演和公益演出怎么處理好，這個(gè)很關(guān)鍵，但首先還是要有好本子好演員。希望文聯(lián)或者其他協(xié)會(huì)一年開一次創(chuàng)作會(huì)議，把體制內(nèi)或者體制外的劇作家們召集起來，一起來研究市場(chǎng)，研究觀眾口味。

第二，希望政府的媒體能夠多刊登、播出演出信息，希望是無償刊登。在政府掌控的資源里，拿出一點(diǎn)點(diǎn)的資源出來，所形成的支持是很大的。

第三，加強(qiáng)對(duì)好的文化作品的支持力度。上海有文化發(fā)展基金會(huì)，有一些區(qū)里也有文化專項(xiàng)資金，文化是特殊的產(chǎn)品，尤其是市場(chǎng)的培育需要政府的參與，政府要多多的扶持，這樣能把好的作品傳播給更多的人，希望政府對(duì)演出市場(chǎng)有更多的指導(dǎo)作用。

孫徐春（錦輝藝術(shù)傳播公司董事長(zhǎng)）：

我們公司是一個(gè)企業(yè)，國(guó)營(yíng)劇院可能要肩負(fù)更大的社會(huì)使命，我們更多是從行業(yè)角度考慮的。像周立波這種，一個(gè)人一張嘴，我們當(dāng)時(shí)預(yù)算是10萬元，但是只投了5萬元，就開始賺錢了。周立波的產(chǎn)品，他個(gè)人的魅力才華，他現(xiàn)在到二級(jí)市場(chǎng)。后來我們做了其他人的清口，當(dāng)然我們也在跟香港、美國(guó)華人脫口秀的愛好者整合資源，準(zhǔn)備在衡山電影院里面做一個(gè)清口俱樂部。

關(guān)于團(tuán)購(gòu)，其實(shí)很正常的。有些產(chǎn)品拒絕團(tuán)購(gòu)，也正常。一個(gè)商業(yè)舞臺(tái)劇的成功，并非只看票房一項(xiàng)，還包括如何跟即將推出的產(chǎn)品溝通，跟品牌對(duì)接?；旧衔覀兠總€(gè)演出都有冠名贊助商的，我們跟廣告公司有很好的合作，其實(shí)廣告公司也要找產(chǎn)品廣告的載體。商業(yè)對(duì)接怎么接？這些都關(guān)系到公司的競(jìng)爭(zhēng)力。希望政府在財(cái)政上給予扶持，或者幫助我們跟企業(yè)對(duì)接，就像科技孵化器一樣。這次我們做了一個(gè)詩歌朗誦會(huì)，蠻經(jīng)典的，因?yàn)槲衣犝f國(guó)外一些年輕人開著跑車，聽的是詩歌朗誦，我覺得這種風(fēng)尚總是要傳播到上海大都市的，所以做了一個(gè)嘗試。

韓婷婷（韓婷婷文化藝術(shù)傳播公司總經(jīng)理）：

這幾年的市場(chǎng)我感慨是挺多的，從一個(gè)演員到做市場(chǎng)的人，轉(zhuǎn)變很大。現(xiàn)在的狀況是屬于資金積累期，如果改革得好的話，是吃得飽吃得好的。我是屬于初級(jí)階段，如初級(jí)階段能夠搞好，我可以說真正在做我喜歡做的事業(yè)。我現(xiàn)在只是在積累階段，不能說我現(xiàn)在在做我喜歡的事業(yè)。在過程中，確實(shí)碰到蠻多的問題，這些問題真的不是你想怎么做就是怎么做的，這是體制上的問題。有些人說改革怎么怎么好，但我覺得我們改革到現(xiàn)在，并不能一味的說，改革就是好的，還要用兩分法具體分析。我覺得，最好是很多方面的人一起坐下來談：上海的整體文化體制改革趨向是什么？現(xiàn)在是這里問題出來了解決這里的問題，那里出了問題解決那里的問題，沒有很完善的系統(tǒng)。

吳嘉（上海話劇藝術(shù)中心市場(chǎng)部主任）：

我也思考過團(tuán)購(gòu)為什么給市場(chǎng)帶來沖擊和影響，它對(duì)市場(chǎng)帶來負(fù)面影響的成因，這是值得大家思考的。不是一開始就想好這個(gè)團(tuán)購(gòu)項(xiàng)目的，而是在立項(xiàng)的時(shí)候，票價(jià)定得很高，期待從票價(jià)反饋中獲得很好的回報(bào)，但項(xiàng)目決策往往有一定的風(fēng)險(xiǎn)，這就造成臨時(shí)降價(jià)。團(tuán)購(gòu)不是一個(gè)營(yíng)銷手段，而是挽回成本的手段，不在乎這個(gè)團(tuán)購(gòu)的成本是不是虧本，而是減少損失的心態(tài)，往往是賣到后期的時(shí)候，賣得不好，才進(jìn)行清倉(cāng)處理。它往往傷害了遵守游戲規(guī)則正常來買票的觀眾，他買了全價(jià)之后，發(fā)現(xiàn)這個(gè)戲開始賣兩折了，真正掏錢買票的觀眾會(huì)產(chǎn)生很大的不信任感：與其這樣的話，還不如等到最后，最后總會(huì)打折的。

如果說我們建立一個(gè)一開始既定好的營(yíng)銷手段，它的信息在一開始就進(jìn)行充分的披露，觀眾遵守這種規(guī)則，就不會(huì)產(chǎn)生吃虧的心理。我提前兩個(gè)月買八折，提前一個(gè)月就買九折，越近就只能買原價(jià)了。成熟規(guī)范的手段，就不會(huì)對(duì)市場(chǎng)造成負(fù)面影響。

還有一種做法，賣過100元就可以收本，所以把票價(jià)提高到300元，然后再打折，這個(gè)事偶一為之是可以的，但長(zhǎng)期是不利的。所以說合理定價(jià)很重要，合理的制定營(yíng)銷政策，用一種誠(chéng)信的方式去運(yùn)營(yíng)，才這是根本之道。現(xiàn)在有些運(yùn)營(yíng)公司永遠(yuǎn)有利潤(rùn)賺的，所以說它會(huì)鼓勵(lì)或者忽悠大家去找團(tuán)購(gòu)，有這樣的公司存在，它就會(huì)制造緊張氣氛。其實(shí)做項(xiàng)目的人應(yīng)該有一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光，對(duì)待項(xiàng)目要一個(gè)一個(gè)的看待，這個(gè)項(xiàng)目決策失誤了，產(chǎn)生的虧損我能承受的就承受掉，而不要輕易破壞游戲規(guī)則。否則的話，損害了市場(chǎng)規(guī)范的環(huán)境，大家都是受害者。

朱大坤（資深話劇制作人）：

上海的戲劇演出市場(chǎng)一直被外省市眾多院團(tuán)所羨慕，國(guó)家話劇院很多的戲到上海來，甚至于新戲的首演就放在話劇中心。另外上海還有國(guó)際藝術(shù)節(jié)、上海白玉蘭獎(jiǎng)都吸引了全國(guó)的戲劇、戲曲團(tuán)體紛至沓來，這本身是比較好的，有它的誘惑力。

但是隨之而來又形成了很多的問題。一個(gè)演出的扎堆，狂轟亂炸，有統(tǒng)計(jì)，一個(gè)月里曾經(jīng)有30臺(tái)話劇，受得了嗎？因此我感覺到，從源頭上來看，我們現(xiàn)在的戲，劇目推出來雷同性很大，炸市場(chǎng)，像上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)參加了六七次，到后來我都厭倦了，其中一個(gè)月54臺(tái)戲，這個(gè)市場(chǎng)有飽和度，消費(fèi)是有一定限度的。

現(xiàn)在大家都放到市場(chǎng)上去了，市場(chǎng)的游戲規(guī)則就是優(yōu)勝劣汰，你生存不下去就死在“沙灘”上。現(xiàn)在80%是民營(yíng)劇團(tuán)，20%是國(guó)家劇團(tuán)。從一個(gè)體制內(nèi)的人變成體制外的人，也體會(huì)到了很多體制外的苦衷。其實(shí)民營(yíng)劇團(tuán)堅(jiān)持下來不易，有很多是戲劇學(xué)院剛剛畢業(yè)的，他們抱團(tuán)取暖自救弄一部戲出來，他們吃不準(zhǔn)這個(gè)市場(chǎng)行不行，但是有一條只能贏不能輸，資金的投入是很捉襟見肘的，想市場(chǎng)得到回報(bào)，恰恰市場(chǎng)沒有給你相應(yīng)的回應(yīng)。據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，有75%左右的戲是賠錢的。我原來在話劇藝術(shù)中心呆了這么多年，我感覺到話劇中心有一個(gè)優(yōu)勢(shì)，一年做六部到八部戲，有賠有贏，保持一個(gè)平衡?，F(xiàn)在的民營(yíng)院團(tuán)痛苦在哪兒呢？他沒有辦法通過大量生產(chǎn)求得平衡點(diǎn)。

再說劇場(chǎng)，現(xiàn)在上海的劇場(chǎng)跟我們七十年代、六十年代是無法比擬的，現(xiàn)在的劇場(chǎng)，說實(shí)話，就是場(chǎng)租，沒有起多大的營(yíng)銷作用，以前長(zhǎng)江劇場(chǎng)也好，蘭心大戲院也好，都有業(yè)務(wù)員，每一個(gè)劇場(chǎng)有跑票的人，現(xiàn)在跑東跑西2.5萬元一場(chǎng)，合同一簽就什么都不管了，賣不賣得出票是劇組的事情。在美琪大戲院，吊一個(gè)海報(bào)5000元，憑什么呢？你這個(gè)是應(yīng)該給我掛的。跑到東方藝術(shù)中心，你的票價(jià)一場(chǎng)超過30萬元，我還要收你錢，30萬元的票房一場(chǎng)，假如說我收不回來呢，你貼錢給我嗎？不貼的。大劇院也是這樣的，我就是這樣的規(guī)定。今年年初跑到國(guó)家大劇院，國(guó)家大劇院應(yīng)該是一個(gè)表率吧，那邊什么東西都是要錢。我們?nèi)サ臅r(shí)候，比如說兩個(gè)箱子，燈光箱上面放一個(gè)電腦燈，我們一直是這樣演出的。他說不安全，你一定要用我們劇場(chǎng)的鐵架子，2800多元。因?yàn)槲覀兊钠鞑难b進(jìn)去沒有用他的器材，沒有用他的器材他就認(rèn)為損失了器材的租借費(fèi)。導(dǎo)演、燈光設(shè)計(jì)說趕緊問國(guó)家大劇院借吧，我事先做了功課了，按照燈光設(shè)計(jì)所需要的燈，問國(guó)家大劇院借的話是13.8萬元，怎么受得了，怎么來保持投入產(chǎn)出的平衡？就從這個(gè)來講，一個(gè)制作戲的院團(tuán)，不管是國(guó)營(yíng)的，還是民營(yíng)的，負(fù)擔(dān)都在這個(gè)劇組身上，誰來幫他們？我感覺這是機(jī)制的問題了，配套工程的問題了?，F(xiàn)在當(dāng)然有一個(gè)政府促進(jìn)渠道，另外還能找一些廣告贊助商，但是廣告一多，植入廣告又來了，又到怪圈里面去了。現(xiàn)在往往比較多的就是企業(yè)投給你80萬元，我不是贊助，你運(yùn)作了以后賠掉一點(diǎn)就算了，但是你要還給我的。在這樣的壓力下運(yùn)作，一旦一部戲失敗就死了。所以有很多民營(yíng)劇團(tuán)，實(shí)際上一年演不了幾臺(tái)戲，有時(shí)候走上良性循環(huán)以后，一部戲積累資金了，它就成活了，但一旦一步錯(cuò)就死定了。我感覺到現(xiàn)在民營(yíng)劇團(tuán)和國(guó)營(yíng)劇團(tuán)之間沒有什么公平競(jìng)爭(zhēng)的平臺(tái)，永遠(yuǎn)是不會(huì)公平的。這是我的體會(huì)，更艱難的還是民營(yíng)。

另外，我感覺到我們有良知的、有良心的藝術(shù)家，在這樣的市場(chǎng)大潮當(dāng)中，不能忘記藝術(shù)家的責(zé)任。我們藝術(shù)家應(yīng)該引領(lǐng)觀眾使之欣賞水平不斷提高，培養(yǎng)培育觀眾的文化素養(yǎng)，而不是迎合觀眾?，F(xiàn)在很多表現(xiàn)是迎合觀眾，迎合市場(chǎng)，你市場(chǎng)要什么，我就給你什么。有良知的藝術(shù)家，不應(yīng)該忘掉身上的責(zé)任，整個(gè)民族文化素養(yǎng)的提高是一代一代藝術(shù)家永遠(yuǎn)的責(zé)任。

陳惠福（上海徐匯燕萍京劇團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)）：

對(duì)我們這種劇組來講，很歡迎團(tuán)購(gòu)，像我們這種京劇，沒有人來搞團(tuán)購(gòu)，不像滬劇、越劇在地方上受歡迎?，F(xiàn)在我們也在積極思考怎么辦，還是要搞綜合性的帶動(dòng)市場(chǎng)。從我們角度來說，票子賣不出去，有人幫我賣的話，便宜一點(diǎn)，能收回多少就是多少，但是這個(gè)對(duì)社會(huì)造成多大的危害我不清楚，從我們劇團(tuán)來說是歡迎的，因?yàn)槲覀儧]法和滬劇、越劇、話劇相比。榮譽(yù)和利益不成正比，我們得了這個(gè)獎(jiǎng)那個(gè)獎(jiǎng)，但沒什么利潤(rùn)?，F(xiàn)在這個(gè)費(fèi)用那個(gè)費(fèi)用，五花八門，場(chǎng)租費(fèi)不僅僅是一個(gè)場(chǎng)租費(fèi)，在國(guó)外的話，這個(gè)場(chǎng)租費(fèi)是包羅萬象的，而我們這兒只是單項(xiàng)的，放一個(gè)花籃都要錢，放一個(gè)臺(tái)子1米5，要200元，兩個(gè)臺(tái)子300元，帶攝像師進(jìn)去一個(gè)攝像師多少錢。所以有些人在講票價(jià)高，其實(shí)這個(gè)票價(jià)我們是核算過的。所以從我的角度來說，我倒歡迎團(tuán)購(gòu)，如果票量大一點(diǎn)，哪怕低一點(diǎn)，只要不虧，我是歡迎的。

陳富強(qiáng)（上海越劇院一團(tuán)副團(tuán)長(zhǎng)）：

從我的觀念來看，我倒蠻喜歡團(tuán)購(gòu)的。這里面有兩點(diǎn)，一個(gè)是越劇的市場(chǎng)年紀(jì)大的比較多，賣的票價(jià)也不是很高，我們要付場(chǎng)租費(fèi)什么費(fèi)，很多賺的錢都是為劇場(chǎng)在服務(wù)。另外一個(gè)票子賣不出去，空著，我可能會(huì)送票子的，我送票子的話，還不如團(tuán)購(gòu)掉，減少一點(diǎn)我們損失。還有一個(gè)要照顧演員，如果演員看到下面的觀眾沒幾個(gè)，他演出的情緒也不是很好的。我覺得對(duì)團(tuán)購(gòu)要一分為二看，當(dāng)然要規(guī)范。

還有下社區(qū)，我也蠻喜歡的，為什么呢？可以解決我經(jīng)濟(jì)指標(biāo)的問題，比如說我在松江地區(qū)一年20場(chǎng)，我不用擔(dān)心的，雖然經(jīng)濟(jì)上少一點(diǎn)，畢竟我有一個(gè)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)做考評(píng)基數(shù)的，如果它給我20場(chǎng)的話，這個(gè)是完成我的產(chǎn)出指標(biāo)。所以每年松江地區(qū)、閔行地區(qū)開會(huì)我都去的，把戲送到農(nóng)村去，當(dāng)然我也是送好戲下去的，我不可能把粗濫的戲送下去。

我感到上海對(duì)于戲劇的扶持，沒有外地的政府重視。我們?cè)絼』旧吓艿氖钦憬徒K。我們到浙江去斗不過當(dāng)?shù)貏F(tuán)，浙江省文化廳每年有1個(gè)億補(bǔ)貼，我們上海沒有的。對(duì)他們來說，他們根本不愁的，所以有時(shí)候我們拼不過他們。浙江現(xiàn)在有160個(gè)劇團(tuán)，包括民營(yíng)劇團(tuán)。民營(yíng)劇團(tuán)低一點(diǎn)就低一點(diǎn)，5000元、6000元、8000元，都可以做的，我不可能這么做，我們是上海越劇團(tuán)，我不可能掉價(jià)的；但是有些東西我不得不掉價(jià)，真的硬來的話，他就不要你，我就沒有演出市場(chǎng)了。

像我們?cè)絼≡簯?yīng)該說市場(chǎng)還是可以的，但是有些東西沒有辦法，不敢排新戲，如果排新戲就要投資吧，而外地觀眾不喜歡太新的戲，他喜歡老戲，太深?yuàn)W的話，他們也聽不懂，因?yàn)槎际悄昙o(jì)大的。所以現(xiàn)在要“越劇進(jìn)大學(xué)”，就是要培養(yǎng)年輕的觀眾。越劇不像話劇，話劇大家都能夠懂的，語言上不存在什么問題。

張余（現(xiàn)代人劇社制作人）：

整個(gè)上海的文化形態(tài)也是帶有租借的形態(tài)，比如說在戲劇谷的不能放在大劇院的，在大劇院演出的話，同時(shí)又七個(gè)戲在演，不是大劇院的戲不能放的。人為的隔成不是一個(gè)整體，也可能是市場(chǎng)比較激烈，所以個(gè)人都保持自己的一塊，在這種情況下，只有把自己的產(chǎn)業(yè)鏈做得完整一些。

演出市場(chǎng)，大家都放在一個(gè)籮筐里面。經(jīng)濟(jì)方面大賣場(chǎng)是大賣場(chǎng)，專賣店是專賣店，有不同的商品不同的價(jià)格，我們是什么都混在一起。能不能有一些包括各個(gè)劇場(chǎng)之間的抱團(tuán)，不是小的抱團(tuán)而是大的抱團(tuán)。去年話劇多少票子賣不掉？全年185臺(tái)戲，現(xiàn)在13個(gè)大學(xué)有表演系，畢業(yè)出來的畢業(yè)生沒有地方去，除了會(huì)演戲，沒有其他的生存能力。

對(duì)團(tuán)購(gòu)網(wǎng)站來說，現(xiàn)在已經(jīng)不是新鮮的了，現(xiàn)在票子能夠團(tuán)掉七八張已經(jīng)很好了，這個(gè)現(xiàn)象已經(jīng)過去了，接下來要看更大的一撥是什么？整個(gè)海外的抱成團(tuán)進(jìn)來了，我們本土的都是很小的，都是小舢板，如果一旦放開了，這個(gè)市場(chǎng)到底會(huì)怎么樣？最好演出市場(chǎng)能夠劃分成幾類，國(guó)家重點(diǎn)保護(hù)的是哪一塊，然后資金的保護(hù)，然后整個(gè)戲劇界之間和劇場(chǎng)之間怎么樣協(xié)調(diào)……現(xiàn)在是老死不相往來的。對(duì)于我們自己來講，我就把自己的產(chǎn)業(yè)鏈做好。我們現(xiàn)在有了劇場(chǎng)好了很多，本來借便宜的劇場(chǎng)，一個(gè)小時(shí)都要付錢的。將來更多的討論的話，就是如何把上海的七八十個(gè)劇團(tuán)（真正在運(yùn)作的也就是三四十家），納入到分類扶持的范圍之內(nèi)，有些也許需要體制上的扶持，有些可能需要場(chǎng)地上的扶持?，F(xiàn)在對(duì)劇場(chǎng)來講，大劇院每年也在漲價(jià)，它的折舊率還不夠我們付的場(chǎng)租，這個(gè)也是沒有辦法的。如果演出行業(yè)協(xié)會(huì)能夠牽頭，碰到具體的問題進(jìn)行協(xié)調(diào)，包括演出劇目的介紹，我們所有的劇團(tuán)可以統(tǒng)一由行業(yè)協(xié)會(huì)出面協(xié)調(diào)。

楊紹林：

剛才講到國(guó)外的進(jìn)來了，確實(shí)對(duì)我們有沖擊，但是它也會(huì)帶來正面的東西，使我們打開了眼界，看到了我們的差距。關(guān)鍵是我們?cè)趺慈ッ鎸?duì)，我們拿什么東西去面對(duì)。還有一個(gè)供大于求的問題，我們?cè)贀Q一個(gè)角度來看，是供大于求的問題嗎？有時(shí)候也不單單是這個(gè)問題吧？我們來做一個(gè)對(duì)比，盡管藝術(shù)節(jié)期間50多臺(tái)戲演出，但是在美國(guó)紐約一晚上就是300多臺(tái)演出，每天有10萬人在劇場(chǎng)里面，上海的人口是它的兩倍啊。在探討解決這些問題的時(shí)候，我們引出的話題、可以研究的課題，真是一個(gè)系統(tǒng)工程。

榮廣潤(rùn)（上海戲劇谷藝術(shù)總監(jiān)）：

在座的都是演出市場(chǎng)工作者，都是有切身體會(huì)和實(shí)際經(jīng)驗(yàn)的，我可以說我是一個(gè)同業(yè)的旁觀者?，F(xiàn)在做了一年半的現(xiàn)代戲劇谷的總監(jiān)，接觸到一定的現(xiàn)象。戲劇谷更多的是關(guān)心商業(yè)戲劇市場(chǎng)，這點(diǎn)跟文化發(fā)展基金會(huì)不一樣。我覺得演出市場(chǎng)研討的事情，不光是我們上海，目前中國(guó)的演藝市場(chǎng)如何健康發(fā)展，是個(gè)全國(guó)性問題。按照國(guó)家的體制，事業(yè)單位要改革，院團(tuán)體制要改革，要更多的推向市場(chǎng)，這個(gè)事情的基礎(chǔ)是有沒有文化市場(chǎng)，文化市場(chǎng)是否健全，文化市場(chǎng)是否成熟。把所有院團(tuán)的藝術(shù)家都往大海里一推，這個(gè)海水深不深，有沒有漩渦，水溫是多少，不能不管。不知道的情況下，推下去弄不好就要滅頂。所以演藝市場(chǎng)文藝體制改革得要正確的話，跟這個(gè)演出市場(chǎng)的培育是非常有關(guān)的。這個(gè)東西跟經(jīng)濟(jì)聯(lián)系起來看，其實(shí)很清楚。剛才講到演藝市場(chǎng)有很多問題，比如說大劇院為代表的劇場(chǎng)的朝南坐的態(tài)度，這個(gè)其實(shí)跟我們有些產(chǎn)品要打進(jìn)家樂福超市一樣的，先付進(jìn)場(chǎng)費(fèi)，都是在市場(chǎng)運(yùn)作過程中出現(xiàn)的一些現(xiàn)象。包括剛才講的團(tuán)購(gòu)，說它惡性降價(jià)也好，或者說大跳水也好，都是市場(chǎng)的行為。因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)改革是牽涉到國(guó)家民生的，它改革得早，而我們的演藝市場(chǎng)總體來講是滯后的，再加上演藝本身還有社會(huì)效益的功能，問題遠(yuǎn)比經(jīng)濟(jì)要復(fù)雜。

我覺得有一個(gè)問題值得研究，就是對(duì)整個(gè)宏觀的中國(guó)演藝市場(chǎng)情況要有一個(gè)關(guān)注，要有一個(gè)研究，不是說光想自己的一個(gè)戲。你要長(zhǎng)期在行業(yè)內(nèi)工作，真正讓自己跟這個(gè)市場(chǎng)融合起來，就要研究中國(guó)演藝市場(chǎng)的規(guī)律。其實(shí)中國(guó)的演藝市場(chǎng)，上海在全國(guó)算好的，話劇是突出的例子，上海的戲劇市場(chǎng)主要是靠觀眾買票撐起來的，演藝市場(chǎng)在慢慢形成。市場(chǎng)形成其實(shí)有很多客觀條件，想想十年前的話劇市場(chǎng)很困難，很困難的原因，當(dāng)然我們演藝業(yè)本身有了很多變化，但跟外部的變化也有關(guān)系，上海經(jīng)濟(jì)的變化，上海中產(chǎn)階級(jí)的逐步形成，上海人收入水準(zhǔn)的逐步提高，教育水準(zhǔn)的逐步提高，都是促使白領(lǐng)為主的話劇形成的外部原因，再加上話劇界自己的努力，才有了今天的市場(chǎng)。團(tuán)購(gòu)以及每個(gè)劇場(chǎng)門口的黃牛，是對(duì)我們演藝市場(chǎng)不成熟的一個(gè)警示。任何的商業(yè)資助都成了“拿一部分票、給你一筆錢”的贊助關(guān)系，這就造成了票價(jià)和實(shí)際價(jià)值的差別，所以才有團(tuán)購(gòu)。當(dāng)初電影市場(chǎng)上也有這個(gè)情況。它還跟每一個(gè)劇種的觀眾都有關(guān)系，話劇的觀眾比較年輕，200元左右差不多，因?yàn)樗麄兪杖?000元左右，但是當(dāng)滬劇、越劇主要觀眾是中年婦女的時(shí)候，票價(jià)可能又是另外一種反應(yīng)，現(xiàn)在都是很細(xì)化的問題，我們都缺少研究。所以真正的市場(chǎng)成熟是按照真實(shí)的市場(chǎng)規(guī)律在運(yùn)轉(zhuǎn)，它可能是良性的，現(xiàn)在我們很多的矛盾都屬于市場(chǎng)在成熟過程中的陣痛，它要經(jīng)過磨合。

我個(gè)人有一個(gè)看法，我對(duì)中國(guó)的演藝市場(chǎng)比較樂觀，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)目前始終是在往上走，中國(guó)的教育水準(zhǔn)在往上走，再加上政府不管是理性的還是感性的，它對(duì)文化確實(shí)比以前投入更多的資金了，重視了，所以應(yīng)該講它只會(huì)往好的方向走。但是個(gè)別演藝公司經(jīng)營(yíng)困難甚至倒閉，也是正常的，任何一個(gè)領(lǐng)域里面優(yōu)勝劣汰始終是存在的。對(duì)中國(guó)演藝市場(chǎng)要有一定的認(rèn)知，這樣的話，做事情就不會(huì)盲目。從這個(gè)角度來說，我們劇協(xié)、行業(yè)協(xié)會(huì)、演藝工作者協(xié)會(huì)來組織會(huì)議，這是非常好的方式。大家要解決這個(gè)問題，我自己覺得只有一個(gè)辦法，就是人人共同來培育健康的演藝市場(chǎng)。這個(gè)政府要努力，其實(shí)政府是負(fù)有責(zé)任的，政府應(yīng)該是宏觀調(diào)控市場(chǎng)，但是對(duì)于我們演藝市場(chǎng)，政府還很少做這方面的工作，這就需要大家來呼吁，讓政府來重視調(diào)控演藝市場(chǎng)?，F(xiàn)在有些政策，其實(shí)政府本意是好的，但是它可能會(huì)有一個(gè)負(fù)面作用，政府為了公共文化事業(yè)投了很多錢，它覺得是資助比較薄弱的劇場(chǎng)，讓老百姓看戲不用買票。這件事情本身可以做的，要讓老百姓享受文化產(chǎn)品，又能夠讓劇團(tuán)得利，但做法上可以把這個(gè)錢補(bǔ)貼到老百姓文化經(jīng)費(fèi)活動(dòng)之中，而不是用免費(fèi)的方式，這是一個(gè)政府的培育。第二個(gè)是行業(yè)協(xié)會(huì)的作用，全國(guó)都很少有演出行業(yè)協(xié)會(huì)在做工作的，其實(shí)這個(gè)很要緊，現(xiàn)在的很多經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面，行業(yè)協(xié)會(huì)起大作用的很多。當(dāng)然行業(yè)協(xié)會(huì)本身要有權(quán)威性，各個(gè)演出的相關(guān)實(shí)體單位大家要在某些問題上有共識(shí)，這個(gè)不是說大家商量起來聯(lián)合漲價(jià)或者欺行霸市這個(gè)意思，而是大家來共同交流這個(gè)市場(chǎng)規(guī)律如何維持，要怎么做。還有一個(gè)，在比較好的認(rèn)識(shí)市場(chǎng)規(guī)律的基礎(chǔ)上，我們每一個(gè)從業(yè)人員，或者是每一個(gè)制作單位和經(jīng)營(yíng)單位，在操作每一個(gè)市場(chǎng)行為的時(shí)候，或者對(duì)每一部作品的時(shí)候，要考慮能夠?yàn)檎麄€(gè)市場(chǎng)起到什么作用?，F(xiàn)在比較多的是話劇去年出現(xiàn)的問題，誰都想來撈一票，結(jié)果造成了185臺(tái)戲，其實(shí)上座的人數(shù)是有所提高的，但是提高的幅度遠(yuǎn)遠(yuǎn)比不上劇目上升的數(shù)字。你拿什么東西來競(jìng)爭(zhēng)，這也確實(shí)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題，地域特色、民族特色是別人不能代替的，百老匯的東西始終是百老匯的東西，真正的中國(guó)人喜歡什么東西？你要吃透。有些戲是慘不忍睹的，其實(shí)185臺(tái)戲也好，良莠不齊也好，說明這個(gè)市場(chǎng)份額是有油水的，否則的話，就不來了。

所以這個(gè)市場(chǎng)的培育，我覺得是政府、行業(yè)協(xié)會(huì)以及每一個(gè)演出實(shí)體單位和制作單位共同的責(zé)任。中國(guó)在搞經(jīng)濟(jì)方面，普遍有一個(gè)問題，都想短時(shí)間內(nèi)獲取暴利，不愿意扎扎實(shí)實(shí)地培育長(zhǎng)期的市場(chǎng)，這是一個(gè)很致命的問題。中國(guó)改革開放以后，商家常常是打一槍撈一票就走了，體現(xiàn)社會(huì)的浮躁，但是真正的要長(zhǎng)遠(yuǎn)地在市場(chǎng)生存下去，一定要有符合市場(chǎng)規(guī)律地好東西出來，慢慢地建立起品牌，然后才有穩(wěn)定的市場(chǎng)。我們演藝市場(chǎng)需要成熟，需要規(guī)范，要走的路還挺長(zhǎng)的。但是我們不斷有經(jīng)驗(yàn)總結(jié)，有研討，大家都朝這個(gè)方向走，這個(gè)市場(chǎng)會(huì)越來越好的。

攝影/王振華