“我們那一代的人格局比較大”

邢心研

第四次陳江會(huì)順利落幕，雖然整個(gè)過程中，民進(jìn)黨有計(jì)劃進(jìn)行“如影隨形”的抗議行動(dòng)，但并未釀成巨大沖突，結(jié)果堪稱圓滿，兩會(huì)互動(dòng)更趨密切。?；鶗?huì)董事長(zhǎng)江丙坤顯得神清氣爽，2009年吵得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的辭職事件早就煙消云散。

當(dāng)時(shí)媒體曝料，江丙坤的兒子江俊德利用特權(quán)自肥牟利，并指控大陸觀光客經(jīng)常光顧江太太陳美惠投資的餐廳。在輿論壓力下，江家雖退出投資，但江丙坤已經(jīng)因一連串利益回避糾葛而遍體鱗傷，最后他選擇辭職，不過被臺(tái)灣領(lǐng)導(dǎo)人馬英九挽留下來(lái)。

對(duì)于媒體的指控，江丙坤如今仍忿忿不平。過去他都息事寧人，頂多發(fā)布新聞稿澄清，現(xiàn)在他覺得“忍無(wú)可忍”，準(zhǔn)備對(duì)不實(shí)的報(bào)道提出控告。

江丙坤夫婦鶼鰈情深，陳美惠多才多藝，不但會(huì)畫畫，也會(huì)唱歌。在江丙坤?；鶗?huì)的辦公室，就掛了兩幅太太畫的油畫。邊桌上則放著兩張照片，一張是太太獨(dú)唱，另一張是全家福。

從辦公室的擺設(shè)，看得出江丙坤生活很簡(jiǎn)單。30平米的辦公室，一個(gè)小圓桌，兩個(gè)書柜，里面的文件擺得很整齊。茶幾上放了兩摞剪報(bào)，左邊一摞第一份是長(zhǎng)命百歲的秘訣。

江丙坤今年78歲，但身體依然硬朗，每天從早忙到晚，有開不完的會(huì)。但幕僚表示，江很少露出倦容，體力一點(diǎn)也不比年輕人差。他唯一的嗜好就是打高爾夫球，每周打一兩次，那是他唯一的養(yǎng)生之道。

2008年馬英九就任臺(tái)灣領(lǐng)導(dǎo)人，一度傳出江丙坤是“行政院長(zhǎng)”的熱門人選，但他終究未能出線，轉(zhuǎn)而出任位高權(quán)不重的?；鶗?huì)董事長(zhǎng)。

1月15日上午，江丙坤在臺(tái)北市民生東路?；鶗?huì)辦公室接受了《中國(guó)新聞周刊》的獨(dú)家專訪。

一個(gè)多小時(shí)的對(duì)話中，江丙坤強(qiáng)調(diào)自己有國(guó)際觀，無(wú)時(shí)無(wú)刻不在思考如何提升行政效能、政府議事效率等，但難免會(huì)想要繼續(xù)馳騁疆場(chǎng)，卻沒有戰(zhàn)場(chǎng)的落寞。言談中，他透露出自己不在核心，“沒有什么可以參與”的寂寥。

談完ECFA，才有第五次陳江會(huì)

中國(guó)新聞周刊：?；鶗?huì)如何協(xié)調(diào)與執(zhí)政黨和行政當(dāng)局的關(guān)系?

江丙坤：我們無(wú)從扮演什么角色，?；鶗?huì)到底是白手套，所以一切的一切都是由政府決定，尤其兩岸是歸“總統(tǒng)府”管，從領(lǐng)導(dǎo)人帶領(lǐng)的整個(gè)團(tuán)隊(duì)，以及執(zhí)政黨共同要去努力的事情。海基會(huì)都是在被授權(quán)情況下，去完成我們的任務(wù)。

一般來(lái)講，實(shí)質(zhì)談判都是各部門，我們是形式談判。有任何事情都是透過兩會(huì)的安排，兩會(huì)帶團(tuán)可以，兩會(huì)隨團(tuán)也可以，到底主談人是各部門，這個(gè)角色不會(huì)變。

中國(guó)新聞周刊：過去你是跟美、日從事經(jīng)貿(mào)談判，現(xiàn)在是跟大陸方面談判，這兩者有何不同?

江丙坤：跟美國(guó)談判，我們是被要求開放市場(chǎng)，壓力很大，因?yàn)槲覀儗?duì)美國(guó)有大量的出超。當(dāng)時(shí)要去美國(guó)談判，離開臺(tái)灣心情都很好，回到臺(tái)灣的機(jī)場(chǎng)，想到明天還要去“立法院”報(bào)告，心情就很沉重。

對(duì)大陸，我們是出超，所以理論上，它要求我們開放，這是必然的。我們限制它的產(chǎn)品、人跟資金，但是對(duì)方到底是太大，它也無(wú)所謂，所以對(duì)大陸談判是最輕松的。

中國(guó)新聞周刊：你接掌?；鶗?huì)后，兩岸關(guān)系屢次出現(xiàn)歷史性的突破，最滿意哪項(xiàng)成就?

江丙坤：兩會(huì)恢復(fù)制度性協(xié)商，這是一切的開始。兩會(huì)第一次協(xié)商是在1993年，相隔15年，能夠恢復(fù)制度性協(xié)商是很重要的一件事，這不能歸功于?；鶗?huì)。主要是從2005年開始，“連胡會(huì)”到馬英九當(dāng)選臺(tái)灣領(lǐng)導(dǎo)人，在他的政策里面就提到要以“九二共識(shí)”為基礎(chǔ)，恢復(fù)兩會(huì)的制度性協(xié)商，這是最主要的原因。

但從2005年到我接任?；鶗?huì)這段期間，我都參與了國(guó)共論壇，也跟陳會(huì)長(zhǎng)建立了相當(dāng)?shù)幕バ呕A(chǔ)。所以我擔(dān)任海基會(huì)董事長(zhǎng)以后，能夠順理成章推動(dòng)恢復(fù)兩會(huì)協(xié)商。

我從事貿(mào)易工作這么久，了解中國(guó)大陸崛起對(duì)臺(tái)灣的影響，也充分了解兩岸經(jīng)貿(mào)正常化的重要性。能夠在有生之年參與兩岸經(jīng)貿(mào)正常化的實(shí)現(xiàn)，這是千載難逢的機(jī)會(huì)。現(xiàn)在兩岸往來(lái)這么便捷，有許多大陸觀光客來(lái)臺(tái)。兩會(huì)達(dá)成的十二協(xié)議也方便了臺(tái)商，能夠讓他們衣錦還鄉(xiāng)，這是我作為?；鶗?huì)負(fù)責(zé)人覺得很安慰的事。

接下來(lái)的經(jīng)濟(jì)議題都關(guān)乎臺(tái)灣將來(lái)的發(fā)展，特別是“兩岸經(jīng)濟(jì)協(xié)議”(ECFA)。兩岸經(jīng)濟(jì)協(xié)議是臺(tái)灣能夠避免被邊緣化的契機(jī)，我們格外重視。有機(jī)會(huì)在這邊工作，是我一生難得的機(jī)遇，也是極大的榮幸。

中國(guó)新聞周刊：有關(guān)“兩岸經(jīng)濟(jì)協(xié)議”，最近陳會(huì)長(zhǎng)提到在第五次陳江會(huì)簽署恐怕會(huì)有困難。你還樂觀嗎?

江丙坤：我想他講的不是這個(gè)意思，因?yàn)檫@個(gè)協(xié)議比起其他協(xié)議，不太一樣。其他協(xié)議是行政的協(xié)議，而且互蒙其利，沒有誰(shuí)利多弊少的問題，兩方面都是利多。但是ECFA對(duì)臺(tái)灣卻是利多于弊，也是必經(jīng)的過程，是產(chǎn)業(yè)升級(jí)的原動(dòng)力，大家格外慎重。

他的言外之意，恐怕是這次的協(xié)議比較真槍實(shí)彈。談完ECFA，才有第五次陳江會(huì)，沒有談完，就沒有第五次。如此而已。所以沒有所謂第五次的問題，而是說可能要花更多時(shí)間，大概是這個(gè)意思。

中國(guó)新聞周刊：你還樂觀嗎?

江丙坤：應(yīng)該是。目前第五次(陳江會(huì))，我們沒有設(shè)定時(shí)間表，是否是4月份，我就不敢保證了。

過去50年，國(guó)民黨都是靠財(cái)經(jīng)

中國(guó)新聞周刊：最近的選舉，國(guó)民黨表現(xiàn)都不算好，已經(jīng)五連敗。你認(rèn)為原因是什么?

江丙坤：這是超越我?；鶗?huì)角色的問題，還是讓黨部去檢討吧，因?yàn)橹v起來(lái)牽涉的范圍實(shí)在太廣。

人心最重要，報(bào)紙說，你要滿足500萬(wàn)人，你就會(huì)失去700萬(wàn)人，我也有類似的看法。今天的兩岸政策，要滿足另一批人是不可能的。當(dāng)然這不歸屬海基會(huì)的業(yè)務(wù)。

中國(guó)新聞周刊：雖然已經(jīng)離開黨務(wù)核心，但作為國(guó)民黨的元老人物，對(duì)國(guó)民黨的轉(zhuǎn)型和改革有什么建言?

江丙坤：馬主席已講了，以后黨要依賴募款，變成一個(gè)選舉機(jī)器，這是必然的。同時(shí)過去我們有很多黨務(wù)人員，將來(lái)預(yù)算越來(lái)越少，工作就越來(lái)越困難，所以將來(lái)任何人要參與國(guó)民黨，黨性一定要很堅(jiān)強(qiáng)，相信國(guó)民黨的理念，愿意追隨整個(gè)黨的發(fā)展方向。黨其實(shí)可以從大學(xué)教授、公務(wù)體系去發(fā)掘很好的人才，透過選舉的管道讓他出來(lái)。

像要加入共產(chǎn)黨就不簡(jiǎn)單，要經(jīng)過層層考核，包括你的信念、品德。

整個(gè)黨的組織、結(jié)構(gòu)不是黨員多就好，應(yīng)該精英化。臺(tái)灣有300多個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)，如果每個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)有一兩個(gè)優(yōu)秀人才，1000個(gè)就很多了。如果能從基層培養(yǎng)。5年、10年以后就會(huì)有很多優(yōu)秀人才。

中國(guó)新聞周刊：現(xiàn)在感覺國(guó)民黨中央并未培養(yǎng)人才，所以每次選舉好像都是能當(dāng)選的不想選，沒有當(dāng)選希望的拼了命要出來(lái)選。

江丙坤：要從基層選，就要從基層黨工做起。

中國(guó)新聞周刊：馬英九的支持率一再下滑，外界對(duì)他有很多批評(píng)。你有什么建言?

江丙坤：(苦笑)這牽涉太多了。你看今天日本自民黨也是一樣，民意支持度3E在下跌。我想他們也傷透腦筋，老的一輩不肯退，新的一輩又沒有經(jīng)驗(yàn)。

我昨天去看了自民黨總裁谷垣禎一，現(xiàn)在對(duì)他來(lái)說是個(gè)好機(jī)會(huì)，但是還要讓老百姓感覺他是個(gè)明星。英國(guó)保守黨應(yīng)該會(huì)贏，卡梅倫會(huì)贏，只有四十幾歲，口才又好，人又長(zhǎng)得帥。

中國(guó)新聞周刊：從政40年，你最欣賞的政治人物是誰(shuí)?

江丙坤：太多了，不勝枚舉。我們都是搞經(jīng)濟(jì)的。臺(tái)灣的經(jīng)濟(jì)人才真的都是一脈相傳。從李國(guó)鼎先生開始、孫運(yùn)璇先生，到趙耀東先生、蕭萬(wàn)長(zhǎng)先生，經(jīng)貿(mào)體系的人都相當(dāng)優(yōu)秀，比別的部門都優(yōu)秀。

過去50年，國(guó)民黨都是靠財(cái)經(jīng)，很多都是財(cái)經(jīng)“內(nèi)閣”，只有財(cái)經(jīng)“內(nèi)閣”才能面對(duì)整個(gè)財(cái)經(jīng)發(fā)展。臺(tái)灣當(dāng)時(shí)面臨加入WTO、APEC和科技的轉(zhuǎn)型，我們生逢其時(shí)。不過李國(guó)鼎那個(gè)時(shí)代，做“部長(zhǎng)”比我們好做。但毋庸諱言，比起現(xiàn)在，我們那一代的人格局比較大，國(guó)際觀夠。

中國(guó)新聞周刊：現(xiàn)在官員受過專業(yè)訓(xùn)練，很多都留過學(xué)，怎么格局反而有局限?

江丙坤：還是個(gè)性的問題，像李國(guó)鼎先生24小時(shí)都在想臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)，那是很難得的。至少在那個(gè)年代我們都盡了力了。那個(gè)年代是個(gè)不錯(cuò)的年代。

中國(guó)新聞周刊：你是公認(rèn)的財(cái)經(jīng)專才，你會(huì)給自己怎樣的分?jǐn)?shù)?

江丙坤：首先，我不給自己打分?jǐn)?shù)。我過去都是從事國(guó)際事務(wù)，自認(rèn)是個(gè)有相當(dāng)國(guó)際觀的人；第二，我蠻宏觀的，我不是每天在搞經(jīng)濟(jì)，我最大的長(zhǎng)處是在腦筋里面有一張藍(lán)圖。在這張藍(lán)圖里面，我隨時(shí)在充實(shí)各項(xiàng)政策，我一直在關(guān)心“行政院”組織法、“國(guó)會(huì)”的改革、文官政府的改革等，都跟行政效率有關(guān)，我會(huì)從制度面著手，這是我的長(zhǎng)處。

我有很好的領(lǐng)導(dǎo)人的個(gè)性。我在經(jīng)濟(jì)建設(shè)委員會(huì)期間，他們每天都忙到12點(diǎn)，但每個(gè)人心情都很愉快，因?yàn)槲医o他們明確的方向，如果有錯(cuò)，我就告訴他怎么做，這就是統(tǒng)御能力。

現(xiàn)在馬“總統(tǒng)”說清廉很重要，但是我個(gè)人認(rèn)為清廉是最起碼的要求，不是絕對(duì)的條件，重要性占10％，其他90％是專業(yè)能力、統(tǒng)御能力。今天我們最大的問題就在這里。用人的時(shí)候，應(yīng)該用有專業(yè)、又能帶人的人。人家肯為你賣命，而且賣命后心里又覺得很有成就感。

我到現(xiàn)在還很關(guān)心“國(guó)貿(mào)局”的同事，有時(shí)候跟他們吃吃飯，這就是做人的基本條件。如果帶人沒有帶心，誰(shuí)跟你做事情?

終極目標(biāo)是和平協(xié)議

中國(guó)新聞周刊：你對(duì)談判對(duì)手陳云林會(huì)長(zhǎng)有什么樣的評(píng)價(jià)?

江丙坤：他是東北人的個(gè)性，豪爽，有時(shí)候會(huì)體貼我們的困難，也不會(huì)強(qiáng)求，這點(diǎn)很好。我們?cè)谡劦臅r(shí)候，有些題目堅(jiān)持不下，我跟他談了一下就OK了，不會(huì)為難人，是很好的合作的朋友。

當(dāng)然他們有他們的政治理念，我們有我們的政策理念。我們很少因?yàn)槿魏问虑橐饹_突，從來(lái)沒有。當(dāng)下面有什么僵持不決，我提出來(lái)，他都會(huì)接受。

中國(guó)新聞周刊：跟胡總書記接觸的感覺如何?

江丙坤：很多次都是跟連主席一起吃飯，有一次單獨(dú)會(huì)面是他接待我們。他很穩(wěn)重、聰明，講話清楚。我想他的記憶力一定很好，他出口成章。大陸的領(lǐng)導(dǎo)人過去都要看稿子，后來(lái)我們?nèi)ゲ豢锤遄?，他們也慢慢不看稿子。胡錦濤都把講話內(nèi)容放在腦筋里，很了不起。

中國(guó)新聞周刊：兩岸關(guān)系特別是經(jīng)濟(jì)合作在下一個(gè)10年會(huì)是什么樣?

江丙坤：中國(guó)大陸今年會(huì)變成全球出口第一，超越德國(guó)，也可能超越日本，成為全球第二大經(jīng)濟(jì)體。它的經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)率絕對(duì)冠于全球，一方面是它特殊的體制所帶來(lái)的行政效率，還有政府的決策。我相信它已經(jīng)變成除了美國(guó)之外，第二個(gè)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)的原動(dòng)力。

我在2000年時(shí)曾經(jīng)講過，中國(guó)大陸將會(huì)成為兵家必爭(zhēng)之地，臺(tái)灣有很多地理文化的優(yōu)勢(shì)。在這種情況之下，就看我們適用什么樣的政策定位臺(tái)灣，讓兩岸關(guān)系循序漸進(jìn)，良性互動(dòng)，臺(tái)灣機(jī)會(huì)很大。

這里面當(dāng)然會(huì)牽涉政治的問題，我想這些都是一步一步往前走。當(dāng)然終極的目標(biāo)就是追求兩岸真正的和平，就是和平協(xié)議。這是大工程。如何凝聚臺(tái)灣內(nèi)部的共識(shí)，要花很大的力氣跟心血，讓大家有共同的想法與認(rèn)識(shí)，爭(zhēng)取最大的利益，確保兩岸的和平發(fā)展，包括老百姓都可以安居樂業(yè)。

經(jīng)濟(jì)上如何定位臺(tái)灣，政治上如何去完成艱巨的工程，會(huì)決定今后兩岸10年的發(fā)展。

請(qǐng)辭的念頭是常常有的

中國(guó)新聞周刊：媒體隔三差五就傳出你要請(qǐng)辭的消息，一度還傳出你列了3點(diǎn)辭職理由。是什么樣的信念幫助你度過紛擾?

江丙坤：這也不是紛紛擾擾，是必經(jīng)的過程。有些人不樂見兩岸關(guān)系的發(fā)展，所以莫須有就會(huì)出來(lái)。你說不把它放在心里，我沒有那么高超的道德，總是心里會(huì)受到影響，給家人帶來(lái)很多痛苦。

(請(qǐng)辭)這種念頭我是常常有的。有時(shí)候會(huì)感覺挫折，因?yàn)檫@個(gè)工作不是我的專長(zhǎng)。高層也覺得要找到合適的人，并不是很容易。只要我能力所能做的，我會(huì)盡量去推動(dòng)。經(jīng)濟(jì)是我的專長(zhǎng)，我一定是在這個(gè)領(lǐng)域繼續(xù)貢獻(xiàn)。

中國(guó)新聞周刊：媒體多元是臺(tái)灣的特色，但對(duì)政治人物每每有捕風(fēng)捉影的批評(píng)，你怎么看這樣的現(xiàn)象?

江丙坤：(笑)有時(shí)候，同事會(huì)打電話告訴我說，今天報(bào)紙又登你什么，我心情會(huì)很不好。我現(xiàn)在要開始采取法律行動(dòng)，過去是不太愿意，但現(xiàn)在忍無(wú)可忍。

中國(guó)新聞周刊：你從政40年歷經(jīng)起伏，是否有想過放棄政治?

江丙坤：不是放棄，而是考慮自已究竟還剩下多少時(shí)間，要享受你的人生。這就是我會(huì)有(辭職)這種念頭的最大原因。不是因?yàn)楸恢袀?，我主要的考慮還是我還有多少時(shí)間，有多少時(shí)間可以做我想做的事情，這是人之常情。

中國(guó)新聞周刊：你的自傳取名《拼命三郎》，似乎永不言敗、不言退，待到退休時(shí)，你希望過什么樣的生活?

江丙坤：我還是會(huì)很忙、很快樂。首先，我是一個(gè)很愛旅行的人，我全世界跑了很多，但仍然不夠；第二，我喜歡看書，很多歷史、地理我都有興趣；第三，還有很多資料要整理，我已經(jīng)整理了部分，送給“中央研究院”，這些都要花點(diǎn)時(shí)間。還有當(dāng)然要養(yǎng)身體。

中國(guó)新聞周刊：你的桌上還放了一份“活百歲秘訣”的剪報(bào)。

江丙坤：健康時(shí)總覺得無(wú)所謂，等有病痛時(shí)才知道健康的可貴。但我不奢望。