“文革”上海寫作組的那些事兒

章劍鋒

在—場(chǎng)大的浪潮中間，知識(shí)分子僅僅是一顆泥沙，你不可能改變大的趨勢(shì)，你不過(guò)是在里面扮演了一個(gè)角色。權(quán)力結(jié)構(gòu)上卑鄙齷齪的事情太多了，你沒(méi)辦法在這塊土壤上很好地生長(zhǎng)。

斗室之間，塵埃盡染。堆滿書籍的兩張架子床上，蛛絲斜掛。3月上海，正值雨季，天陰沉沉，破舊的書房里寒意猶深。午后，一只白貓悄悄走進(jìn)來(lái)，一縱身，跳上了朱永嘉的膝頭。

貓的主人坐在兩張架子床間的局促空地里，一盞燈打亮他的背面，整個(gè)面孔卻為屋內(nèi)的陰暗籠罩。

“我的編制還在復(fù)旦，也不算復(fù)旦的人，基本上就在家里。他們給我生活費(fèi)，給我圖書館借書證，有這些條件我就夠了……我出來(lái)的時(shí)候已經(jīng)59歲了，退體金200塊錢一個(gè)月……”

34年前，運(yùn)動(dòng)需要，朱永嘉因“寫作組”而興，由復(fù)旦大學(xué)一名普通教員一躍而起，成為上海政治舞臺(tái)上的一個(gè)重要人物。“文革”期間，他直接領(lǐng)導(dǎo)著上海市委寫作組，專供張春橋、姚文元及當(dāng)時(shí)的上海市官方“御用”，被張、姚等人倚為腹心。

身為通曉歷史的知識(shí)分子，朱永嘉手眼雖能通天，但是機(jī)關(guān)覽盡，內(nèi)心始終處于一種履冰臨淵的彷徨狀態(tài)。權(quán)力機(jī)器一旦開(kāi)動(dòng)，不幸卷入的知識(shí)分子，其命運(yùn)實(shí)際上早已無(wú)從自主。

“四人幫”垮臺(tái)未幾，朱永嘉成為全上海第一個(gè)被捉拿的高官。根據(jù)事先安排，他本可借出訪機(jī)會(huì)逃亡，但沒(méi)有選擇這樣做。回國(guó)時(shí)，飛機(jī)甫一落地，就被送進(jìn)了隔離室。

“我又不會(huì)跑，我走的時(shí)候就跟寫作組的人講，你們放心好了，我的事情是我的啊，”朱永嘉說(shuō)，“我不想跑，一人做事一人當(dāng)，做人這一點(diǎn)骨氣總要有的吧?”

風(fēng)雨來(lái)時(shí)

《南風(fēng)窗》：“四人幫”倒臺(tái)時(shí)，您是什么感受?

朱永嘉：“四人幫”倒了，我就感覺(jué)麻煩了。我講了那么多話，怎么可能沒(méi)事?在上海市常委會(huì)上我主張對(duì)抗，我說(shuō)打嘛，干嘛，打他個(gè)巴黎公社，雖敗猶榮。雖然沒(méi)有對(duì)抗的資本，但當(dāng)時(shí)思想上是這樣的。

決策權(quán)不在我手上，在馬天水、徐景賢和王秀珍手上。馬天水后來(lái)妥協(xié)投降了，那我也沒(méi)辦法可想了。我的意見(jiàn)，在下面寫作班里支持的人占多數(shù)。但在領(lǐng)導(dǎo)層里面，他們權(quán)衡利弊，最后妥協(xié)，免得血肉拼殺。

《南風(fēng)窗》：妥協(xié)的人后來(lái)怎么樣?

朱永嘉：也判刑，比我判得還重一點(diǎn)。躺下來(lái)，橫過(guò)去，跟不跟他斗，都是一刀。這一刀免不了。所以后來(lái)判刑，我心里是很坦然的，就像幼兒園里面排排坐吃果果，按照次序來(lái)。

這樣一排，免不了要吃官司了。怎么辦呢?我就跟我老母親講，看樣子要關(guān)一段時(shí)間了，不會(huì)太短，你給我送點(diǎn)書來(lái)吧，給我買一套《二十四史》、《資治通鑒》什么的，讓我?guī)У嚼锩孀x書去吧。殺也不可能殺，黨內(nèi)沒(méi)有砍頭的傳統(tǒng)。

《南風(fēng)窗》：據(jù)說(shuō)您自己在監(jiān)獄里讀了不少書，悟出不少道理，都悟出什么來(lái)了?

朱永嘉：交接班啊。這里面有一句老話，叫做“君老不事太子”。早一點(diǎn)跟太子走，你是要倒霉的。如果老皇帝跟太子吵翻了怎么辦?太子總是要接班的，你不跟太子，要是老皇帝死了怎么辦?這是兩難。

我是跟著老皇帝走的，我不該死啊?這是跑不了的。就算后來(lái)我不講那幾句對(duì)抗的話，什么會(huì)議也不參加，為了個(gè)人利益一律回避，還是要判10年，一樣的。

寫作組的人，都卷進(jìn)去了，而且清查完了，我們寫作組的3個(gè)人都判了刑，我14年、王知常12年、肖木9年，別的就開(kāi)除黨籍，放到基層勞動(dòng)。還有很多年輕人，清查后辦了學(xué)習(xí)班。

《南風(fēng)窗》：您事先對(duì)這種風(fēng)險(xiǎn)有沒(méi)有預(yù)感?

朱永嘉：我只知道風(fēng)險(xiǎn)很大，至于結(jié)果到底怎么樣，我說(shuō)不上來(lái)。我就是擔(dān)憂，不知道他們(張、姚)自己的命運(yùn)將來(lái)怎么樣。上面的情況是說(shuō)變就變的。你不要以為張春橋在北京地位那么高，實(shí)際上他在那里是非常孤立的，他能指揮的就是我們這支隊(duì)伍。我心里不是完全沒(méi)有數(shù)。

參加寫作組

《南風(fēng)窗》：當(dāng)年是怎么加入寫作組的?又是怎么成為總負(fù)責(zé)人的?

朱永嘉：蘇聯(lián)一個(gè)歷史學(xué)家認(rèn)為中國(guó)歷來(lái)就是以長(zhǎng)城為界，長(zhǎng)城以外就不是中國(guó)領(lǐng)土，上面希望我們寫篇文章，說(shuō)明中國(guó)自古以來(lái)就是統(tǒng)一的多民族國(guó)家，不是長(zhǎng)城為界的問(wèn)題。這是歷史文章，就找到我了，我過(guò)去寫過(guò)一點(diǎn)文章，又是復(fù)旦大學(xué)歷史系的老師。

剛進(jìn)寫作組的時(shí)候，寫了文章就準(zhǔn)備回家，回學(xué)校的，根本沒(méi)有想到人家會(huì)把我們留下來(lái)不放。文章完成后，走不了了，事情一個(gè)接一個(gè)來(lái)。還要我們?nèi)ソM織文章。

那時(shí)候?qū)懽靼嘞旅嬗形膶W(xué)組、哲學(xué)組、經(jīng)濟(jì)組、歷史組。文學(xué)組組長(zhǎng)是姚文元，歷史組是金沖及，我是歷史組的副組長(zhǎng)。金后來(lái)和石西民去了北京，我就頂替他。

1968年，毛澤東叫姚文元去奪陳伯達(dá)的權(quán)，去管《紅旗》。姚文元又沒(méi)有人，開(kāi)始想把我們調(diào)到北京去，寫了3個(gè)人的名字，我—個(gè)，王知常一個(gè)，還有—個(gè)是肖木，報(bào)到毛澤東那里，他也圈了。但把我們調(diào)到北京，上海就沒(méi)人了，這樣我們就專門在上海為他們組織稿件。

他需要的題材我可以在上海找，名稱就叫《紅旗》組稿小組，屬于中央管的，工作就是配合中央斗批改，抓典型，我們?cè)谏虾８阋恍┱{(diào)查研究和大批判。我們這個(gè)組以后就有個(gè)排位次序，3個(gè)人，朱、王、肖，我排第一位。

《南風(fēng)窗》：上海市委寫作組是什么時(shí)候成立的?

朱永嘉：《紅旗》組稿小組做起來(lái)以后，1970年市委正式成立寫作組，我就成了組長(zhǎng)了。我本來(lái)想過(guò)把寫作組編^社科院的，張、姚不贊成。這是他們—手抓起來(lái)的，他們抓這個(gè)攤子比較得心應(yīng)手，要做的事情我們盡努力去做，跟市里別的機(jī)關(guān)比，辦事效率高，反應(yīng)快。對(duì)他們來(lái)講，運(yùn)用上比較自如。

《南風(fēng)窗》：你們這個(gè)班子對(duì)張春橋、姚文元來(lái)說(shuō)意味著什么?

朱永嘉：有我們這個(gè)班子，至少工作方便，要了解上海各方面的情況，要掌握班子內(nèi)部的情況，這跟他有一個(gè)秘書不一樣。想做什么事情、搞什么調(diào)查研究，要寫文章搞輿論也方便了。但是他也沒(méi)有用我們這個(gè)班子搞關(guān)系網(wǎng)，因?yàn)樯虾Ｋ旧隙颊莆樟恕Ｈ绻覀冞@個(gè)班子在北京的話，還要擔(dān)負(fù)另外的任務(wù)，就是做公關(guān)，不跟方方面面聯(lián)系，你想站住腳跟，是不可能的。

對(duì)姚文元來(lái)講，他在上海也是有了一個(gè)工作班子，毛澤東布置什么任務(wù)，他馬上下達(dá)到我們這里，就能夠比較快地完成，如果有什么重點(diǎn)宣傳任務(wù)和重點(diǎn)調(diào)研任務(wù)要我們做，我們也可以竭盡全力配合。

《南風(fēng)窗》：張春橋、姚文元搞寫作組是一把好手，你們對(duì)于他們政治資本上的積累，起到多大的推力?

朱永嘉：實(shí)際上是毛澤東把他們推到政治前臺(tái)的，但也需要有人來(lái)做實(shí)際工作。我們是他們下面的基石，是具體幫他們做事情的。他們只會(huì)掌握大局，當(dāng)當(dāng)演員。我們是幕后工作者。沒(méi)有我們，他們也演不好這場(chǎng)戲。

張春橋、姚文元1967年1月4日到上海之前，打電話跟我們說(shuō)，他們到上海來(lái)，以寫作組作為工作班底行不行?到上海，他所有對(duì)外聯(lián)系就是在這個(gè)寫作組里面進(jìn)行，召開(kāi)各種各樣的會(huì)議，討論各種各樣的問(wèn)題，最初幾天都在寫作組里面。

他們來(lái)召開(kāi)會(huì)議。我們幫他們布置，通知開(kāi)會(huì)，起草文件，都是我們來(lái)做。

寫作組搞事務(wù)性的工作只是開(kāi)頭—段，我們過(guò)渡一下。以后他

們的辦公室系統(tǒng)建立起來(lái)，我們就退出，專職搞意識(shí)形態(tài)了。

高處不勝寒

《南風(fēng)窗》：您自己那時(shí)候是一個(gè)什么狀態(tài)?

朱永嘉：入了黨，當(dāng)然要服從組織了，這也是自覺(jué)自愿的。我們當(dāng)時(shí)取筆名叫螺絲釘(羅思鼎)，心甘隋愿做螺絲釘，是主動(dòng)的，組織叫我怎么干，就怎么干。

憑著良心干，這一點(diǎn)還是有的。盡可能不傷人，這不是完全做不到。至少我不傷害別人。比如姚文元的《評(píng)(海瑞罷官>》，要市委來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題。要張春橋出面組織這個(gè)工作，由姚文元來(lái)寫，這就不是一般的事情了。那時(shí)候我覺(jué)得風(fēng)頭不對(duì)，來(lái)頭太大?？倸w有一點(diǎn)政治關(guān)系吧?

市里要就這個(gè)文章開(kāi)座談會(huì)，我知道背景，是不能亂講的，我就跟我的導(dǎo)師打招呼，我的導(dǎo)師中跟我關(guān)系比較密切的譚其驤。我叫他不要亂講。他就沒(méi)有問(wèn)題。我是怕他們對(duì)姚文元的文章轟隆轟隆放一通，這要闖禍的。能打招呼的都打，找不到的我就沒(méi)有辦法了，就是力所能及。

《南風(fēng)窗》：那時(shí)候還是復(fù)旦大學(xué)的人?

朱永嘉：我的工作關(guān)系、組織關(guān)系都在復(fù)旦，還是復(fù)旦的黨委常委，人家把我罵成“太上皇”。我在市里面，上面的消息都比較靈通。我下來(lái)可以告訴他們?cè)撛趺崔k，可以走在人家前面。

也不是說(shuō)我做了太上皇就什么都聽(tīng)我的，他們有時(shí)候感到為難。你一旦管事，他們上面有一條線，個(gè)人也有打算，我打亂這個(gè)東西了。他們自己也有一些想法，走到哪里他們老是跟在你屁股后邊轉(zhuǎn)，他們也不滿意的。

很多事情不好辦，不是想象中那么容易。工宣隊(duì)接管學(xué)校后，很多人告狀說(shuō)我手伸得太長(zhǎng)。張春橋說(shuō)，手伸得長(zhǎng)，是因?yàn)樗鍪虑椋瑳](méi)有別的。那么就給他一個(gè)黨委常委吧。這樣我就當(dāng)常委了。

我離不開(kāi)學(xué)校，因?yàn)橐凶约旱年?duì)伍，就是教師隊(duì)伍和學(xué)生隊(duì)伍。上面的工作布置下來(lái)，不找學(xué)校我就沒(méi)辦法，我—個(gè)人也挑不起來(lái)。復(fù)旦大學(xué)的文科，當(dāng)時(shí)基本上抓在我手上，社科院也抓在我手上。這是我做工作的基本隊(duì)伍。

《南風(fēng)窗》：在寫作組里做事，面對(duì)的問(wèn)題是不是也很復(fù)雜?

朱永嘉：你要做工作，總要涉及方方面面的關(guān)系，對(duì)你就會(huì)有各種各樣的議論。上面也并不是完全—致的，比如市委里面馬、徐、王3個(gè)書記，就不完全一致，工總司系統(tǒng)和寫作組系統(tǒng)，他們也都是兩條心。

我那時(shí)是聽(tīng)張春橋的。張春橋當(dāng)時(shí)是上海市委第一書記，后來(lái)只在北京不回上海；王洪文是第二書記，后來(lái)也去了北京。上海實(shí)際主持工作的是馬天水、徐景賢和王秀珍。張春橋當(dāng)然可以通過(guò)正常渠道來(lái)了解馬徐王的情況，但是他還需要有一條渠道來(lái)了解下面的情況，不是通過(guò)一般的簡(jiǎn)報(bào)，而是根據(jù)他的需要來(lái)了解情況。有了寫作組，某種意義上他就多了一副耳目。

上面有什么事情，馬、徐、王有的時(shí)候還不知道，反過(guò)來(lái)得到我這兒來(lái)了解情況。因?yàn)樗麄兊玫降那闆r是通過(guò)正常渠道，從辦公廳系統(tǒng)下來(lái)的。而毛澤東有什么事情到了張春橋那里，張就直接下達(dá)到我這里來(lái)了。這樣一來(lái)，有工作方便的一面，也有犯忌的一面。討厭嘛，對(duì)他們來(lái)講，旁邊多了雙眼睛。

《南風(fēng)窗》：當(dāng)時(shí)上海的工總司和寫作組兩支隊(duì)伍一直存有芥蒂，特別是《朝霞：刊登的兩篇小說(shuō)，差點(diǎn)弄得兩派擦槍走火。

朱永嘉：這件事我心里有數(shù)，原來(lái)上海培養(yǎng)了一批工人作者，他們都在工總司的工人文化宮系統(tǒng)，沒(méi)有發(fā)表陣地，看到《朝霞》辦得紅紅火火，想把這個(gè)陣地?fù)屵^(guò)去。然后找借口說(shuō)小說(shuō)里攻擊了王洪文，因?yàn)楫?dāng)年工總司要搞半周年紀(jì)念(一月奪權(quán))，被張春橋批了一頓，沒(méi)有辦成。小說(shuō)里面也有一個(gè)半周年紀(jì)念，多少有點(diǎn)造反派自我批評(píng)的精神。工總司那樣進(jìn)攻是不對(duì)的。

那邊沒(méi)辦法通融了，管我們工作的又不是別人，是張春橋、姚文元，他們還沒(méi)有表態(tài)，我就把每天的情況報(bào)給張春橋，他看了一下刊物，打電話叫我們不要檢討，那就不檢討了。我一個(gè)字也沒(méi)有寫。

這件事在王洪文那里留下一個(gè)心結(jié)，如果將來(lái)他真的上臺(tái)了，張春橋在還好辦，張死了怎么辦?我壓力很大，就打了辭職報(bào)告，要張春橋另請(qǐng)高明。結(jié)果他硬是給我官升一級(jí)，反而把我提到市委列席常委。

這不是什么高興的事情，臨危受命。頂著就是，想退又退不下來(lái)，只好順其自然。

評(píng)說(shuō)“上海幫”

《南風(fēng)窗》：您進(jìn)寫作組的時(shí)候，第一個(gè)見(jiàn)到的是張春橋，還是姚文元?

朱永嘉：第一個(gè)見(jiàn)到的是張春橋，那時(shí)候他在上海，整個(gè)寫作組是他管的。張這個(gè)人，講話不多，不是很容易親信別人，原則性很強(qiáng)，說(shuō)一是一說(shuō)二是二，沒(méi)有太大的可以討價(jià)還價(jià)的余地。我們閑聊的機(jī)會(huì)都沒(méi)有，除了工作還是工作，一開(kāi)會(huì)就討論工作，也不談生活，也不談家庭。所以人家講他比較陰，就是這個(gè)道理，沒(méi)有工作以外的相互交流。

《南風(fēng)窗》：憑您和張春橋的往來(lái)，對(duì)他應(yīng)該是非常了解的吧?

朱永嘉：城府最深的是張春橋。當(dāng)然，他在前期和后期有變化。前期奪權(quán)時(shí)，比較張揚(yáng)，敢于講話。有一次，李先念到上海來(lái)檢查財(cái)貿(mào)系統(tǒng)的工作，那時(shí)候剛巧文化廣場(chǎng)開(kāi)大會(huì)，大家就請(qǐng)李先念圍繞廣場(chǎng)走了兩個(gè)圈子，我也在場(chǎng)。這本來(lái)是件好事，是可以挽回張跟老干部的關(guān)系的。但張春橋在大會(huì)上點(diǎn)名批評(píng)說(shuō)，憑什么讓李先念繞場(chǎng)兩圈，你們干什么?從這個(gè)批評(píng)可以看出，張春橋不知道在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候應(yīng)該妥協(xié)，緩和矛盾。

前期的張揚(yáng)，我看得出來(lái)，是有他個(gè)人打算的。在后期，這方面性格就沒(méi)有了，少了，特別是廬山會(huì)議以后，他知道得罪人太多了，要收斂。他要主動(dòng)去改善與別人的關(guān)系，但是沒(méi)辦法了，結(jié)怨已深，沒(méi)有群眾基礎(chǔ)。

《南風(fēng)窗》：您和姚文元的關(guān)系也很不錯(cuò)，外界傳說(shuō)當(dāng)年若不是您給他幫忙，他是寫不出《評(píng)(海瑞罷官)》的。

朱永嘉：姚文元不是搞歷史的，是搞文藝評(píng)論的。他找我很簡(jiǎn)單，說(shuō)要臨時(shí)寫一篇關(guān)于海瑞的文章，問(wèn)我能不能幫他找一點(diǎn)資料。我就把地方志、明史里的相關(guān)資料告訴他，關(guān)于海瑞這個(gè)人，我所知道他的經(jīng)歷和情況，時(shí)代背景、社會(huì)矛盾等也告訴他。這一點(diǎn)我是幫了他的忙的。再比如批“三家村”，他不知道從哪里下手，問(wèn)我，我就把《燕山夜話》拿給他看。他找不到別人幫他忙啊。

姚文元這個(gè)人，也有寡言、沉默的特點(diǎn)，不輕易講話。他對(duì)我是很信任的，這一點(diǎn)還可以。姚對(duì)我從來(lái)沒(méi)有批評(píng)過(guò)任何一句，他給工作我，我就做。我交上去的東西，他說(shuō)改就改了，有的地方也確實(shí)改得很好。

《南風(fēng)窗》：王洪文怎么樣?

朱永嘉：王洪文比較淺，畢竟是小干部出身，他要應(yīng)付局面，旁邊也沒(méi)有幾個(gè)像樣的參謀能幫他。他在北京要想站穩(wěn)腳跟，周圍一定要有有力的班子，這個(gè)智囊團(tuán)有兩個(gè)作用，一個(gè)作用是腦庫(kù)，了解各方面情況以后，能夠拿出點(diǎn)子來(lái)，告訴他怎么辦。還有一個(gè)就是關(guān)系網(wǎng)，比如社交、公關(guān)，能夠幫助他把方方面面關(guān)系聯(lián)系好。

在“四人幫”中，文化知識(shí)和教養(yǎng)方面他是最差勁的一個(gè)，地位太低。江青說(shuō)話他不敢不聽(tīng)，張春橋說(shuō)話他也不得不聽(tīng)；姚文元他又不好頂。你叫他怎么辦?對(duì)于那些大人物(葉劍英、李先念)來(lái)講，他就更是兒童團(tuán)，小孩子了，是由不得他作主的。

《南風(fēng)窗》：您給王洪文講解過(guò)《后漢書·劉盆子傳》，從中也

可以看出王在當(dāng)時(shí)格局中的狀況。

朱永嘉：他們?cè)趯W(xué)習(xí)上碰到問(wèn)題，我們寫作組有幫助他們做些輔導(dǎo)的任務(wù)。毛澤東讓他讀《劉盆子傳》，這是古文方面的，當(dāng)然就要找我。

這樣一個(gè)題目，我不能多講的。因?yàn)閯⑴枳拥慕Y(jié)局是不好的。起家也不好。這無(wú)非是毛澤東給他敲警鐘——你不要自以為了不起，你不過(guò)就是個(gè)劉盆子。這種話我不好說(shuō)。他也不好問(wèn)我。他已經(jīng)到中央了，地位那么高，你不能去掃他的興。我就是告訴他這篇傳記里講的這個(gè)人，是怎么起來(lái)的，怎么當(dāng)皇帝的，結(jié)果沒(méi)辦法指揮局面，讓他心里有數(shù)。

王洪文能力不行，選擇他，也是無(wú)可奈何的事情。這個(gè)選擇，對(duì)毛澤東來(lái)講也是沒(méi)有辦法的辦法。選這樣—個(gè)人，可以緩沖一下張春橋跟老人們的矛盾，因?yàn)檫@個(gè)矛盾已經(jīng)是很難挽回了。毛澤東跟林彪講過(guò)，讓小張上來(lái)接我們的班，這一下就把張放在火上烤了。他自然就成了大家的目標(biāo)。

回看向來(lái)蕭瑟處

《南風(fēng)窗》：我看有人罵您是“文革”余孽，被扣了帽子，會(huì)不會(huì)覺(jué)得傷心?

朱永嘉：他們?cè)趺纯次?，是他們的自由。退出?lái)了，倒了霉了，我也并不感覺(jué)自己見(jiàn)不得人。就看自己怎么看自己，摸摸良心，沒(méi)做什么對(duì)不起人的事情，自己?jiǎn)栃臒o(wú)愧就可以了。

我當(dāng)常委、委員，都是因?yàn)楣ぷ餍枰?，我也沒(méi)有跑過(guò)官，上面定的什么就是什么。我就覺(jué)得好像是要我做事，能為毛澤東做事，覺(jué)得很光榮。因?yàn)楫?dāng)時(shí)很多相當(dāng)重要的事情，都是從毛澤東那里下來(lái)韻。

你如果真正在做人，也沒(méi)什么了不得，再大的委屈受了也沒(méi)關(guān)系。個(gè)人得失算不了什么。在我老師一輩里，也是這樣的，盡管挨斗挨批有很多不愿意不舒服不開(kāi)心，但到最后還是從大局出發(fā)。比如周予同臨終以前的陳述，他對(duì)自己在“文革”中受的委屈一句話都沒(méi)有講，沒(méi)有計(jì)較個(gè)人的得失。個(gè)人得失在一整個(gè)大的運(yùn)動(dòng)過(guò)程中是微不足道的。擺正自己的位置，向前看，那才行。否則的話，你反而給人家小看了。

《南風(fēng)窗》：那樣一個(gè)時(shí)代，知識(shí)分子在權(quán)力面前是不是很卑微、很無(wú)可奈何?寫作組是實(shí)踐你們的抱負(fù)的平臺(tái)嗎?

朱永嘉：寫作組對(duì)于知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，可以做一點(diǎn)工作，但也不能完全符合自己的理想，現(xiàn)實(shí)終歸是現(xiàn)實(shí)，你要在學(xué)問(wèn)上能夠有所創(chuàng)見(jiàn)、能夠有所成就，這個(gè)條件是不行的。人家高興聽(tīng)你，不高興由人，是別人說(shuō)了算。你能做什么事情，能不能做成，環(huán)境起很大的作用，怎么做，這是你個(gè)人的事情。行人事聽(tīng)天命，你不過(guò)就是行人事罷了。

不光是知識(shí)分子，所有人都是這樣的。在一場(chǎng)大的浪潮中間，知識(shí)分子僅僅是一顆泥沙，你不可能改變大的趨勢(shì)，你不過(guò)是在里面扮演了一個(gè)角色。

知識(shí)分子的光彩不在權(quán)力上面，要是硬往這上面靠，那就完蛋?？峙掠泻媒Y(jié)果的人不會(huì)很多。這片土壤上，他們沒(méi)有辦法生長(zhǎng)。權(quán)力結(jié)構(gòu)上卑鄙齷齪的事情太多了，你沒(méi)辦法在這塊土壤上很好地生長(zhǎng)，要么你就隨波逐流。就看你的要求怎么樣，你要想拼命往里面擠呢，那你就做小人，你不想往里面擠，還可以有自己做人的回旋余地，有的問(wèn)題可以退出一點(diǎn)。

《南風(fēng)窗》：經(jīng)過(guò)那段歷史之后，您怎么看知識(shí)分子和政治的關(guān)系?

朱永嘉：過(guò)去講皮之不存，毛將焉附?毛是依附于皮的。在中國(guó)的傳統(tǒng)社會(huì)里面，知識(shí)分子除了為權(quán)力機(jī)構(gòu)服務(wù)以外，獨(dú)立謀生的道路并不多。在過(guò)去傳統(tǒng)社會(huì)里，知識(shí)分子的情況就是做官，參與政治?？鬃幽菚r(shí)候講儒家思想，是從官僚場(chǎng)合里被淘汰了，出世一點(diǎn)?？傮w上來(lái)講，他是離不開(kāi)這張皮的。