傳統(tǒng)可以是偉大的跳板，也可以是陷阱

李乃清

有關皮娜?鮑什和邁克爾?杰克遜

人物周刊:今年夏天,皮娜?鮑什(Pina Bausch)和摩斯?康寧漢(Merce Cunningham)兩位舞蹈大師相繼離世,您和他們之間有著深厚情誼,很想聽聽您的回憶與評價。

林懷民:他們讓我了解,一個編舞家最大的考驗,不是怎么成名,而是成名之后,還源源不斷地拿出好東西。他們的生活,就是——(邊敲桌子邊強調(diào))工作工作、工作、工作!此外,他們都是非常好的人,沒有一點架子。

皮娜對我們非常好,她曾經(jīng)辦過3次國際藝術節(jié),每一次都邀請我們,每一次都上臺獻花,每一次演完后,都是一個大房間,請全部人吃大餐,待我們非常好。

她是我很少的、也許是惟一的、我們叫煙友吧。她一直很忙,我們見面不多,每次碰面,我們都一起出去找可以抽煙的地方,安安靜靜地抽著煙,東一搭、西一搭地,講兩句話。

她走了以后,我心里非常意外,也非常難受。云門(今年)在莫斯科演完回臺北,兩個禮拜后,同一個劇場、同一個藝術節(jié),她的團又在莫斯科演,我做了這輩子最昂貴的旅行,我一個人跑到莫斯科去了,給那些舞者打氣,這是我跟她告別的方法。

人物周刊:您對邁克爾?杰克遜的舞如何評價?

林懷民:對我來講,他是第一名的。

他沒有學過任何東西,他也沒有學過音樂,可他那個節(jié)奏感、那個身體的動作,沒話講、沒話講。他真是好!后面那些給他伴舞的男孩,事實上,他們跳舞的語匯,就是Michael Jackson的語匯。

年輕時不知道中國的偉大

人物周刊:很多像您這樣的藝術家,年輕時被西方的那些東西所吸引,對中國傳統(tǒng)文化有些抗拒和反叛,但中年以后,他們都自覺回歸了,這是為什么?

林懷民:No,no。我覺得這是應該的,就像《圣經(jīng)》里面浪子回頭的故事,可是,紀德把這個故事重寫了,他說,新的版本是,浪子回來了,那天晚上,他幫著弟弟,讓弟弟走……哦,真好!我很喜歡,看了很感動。哥哥失敗回來了,仍然跟弟弟說,走!

在臺灣你就向往外面,去了外面以后,你就開始問自己是誰。那個時候我們讀大學,每個禮拜都讀《Newsweek》(新聞周刊),去了以后,外國人跟我說八大山人,我嘴里噢噢噢,心里以為是8個老先生,好丟臉啊……

更絕的是,72年從美國回家,我去歐洲流浪了一陣子,在瑞士認識了一個人,人家請我到他家里去,他去弄茶的時候,我就翻他的書柜,然后看到一本書,好美,我問這是什么地方?他就很奇怪地看著我——這是你們中國的敦煌啊。那是我第一次認識敦煌,那年我25歲。當然,那時候資訊不發(fā)達,不像今天什么都有,那時“敦煌”這兩個字不存在。

事實上,這不太公平。中國傳統(tǒng)之博大精深,體系之完整,都是令人嘆為觀止的,我們不清楚,是因為我們以前沒有去打開這扇門。但是,西方的東西,它是一目了然的,透過大量DVD、大量的書、大量的介紹,我們都能看到。

第一次回大陸

人物周刊:朱天文似曾提到,來大陸之前,對大陸有種美學上的想象,真的來了以后,其實有一種巨大的落差感,您呢?第一次來大陸是怎樣一種情境?

林懷民:完全同意。我1988年第一次回大陸,在飛機上睡著了,然后醒來,就看見下面,綠綠的山,綿延不斷,我不知道為什么,忽然跑出一個字——秦嶺?因為我是到西安去。然后開始哭,不知道為什么。已經(jīng)要下飛機了,一個大娘在邊上說,干嗎呢,在飛機上面哭?我哭得很大聲。一下飛機,我就感覺到那個落差,88年,機場那些人,我也不曉得是公安還是什么人,男的女的,帽子是歪戴的,頭發(fā)是(比劃著)這樣拉將出來的,領子是沒扣的。我就想:啊?是這樣的?他們一邊跟人聊天,一邊處理你的(證件、行李)。我去了西安、洛陽、蘭州,我在敦煌蹲點了一個禮拜,還去了烏魯木齊、北京、大同、蘇州,那是我第一趟旅行。我知道,想象中的那個舊中國是不在了。

那時我有個地陪,我叫了一個車,從西安開始:岐山!哦,一下子興奮起來了。鳳翔!又興奮起來了。他覺得我好奇怪,就是一個禿山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方,那個石頭和那個小禿山都有某種意義,可對那位朋友沒有,因為他在“文革”中成長,落差就在這里:我們看到這個東西有一個想象,可那個東西是不存在的;我們認識的是不存在的東西,今天的生活對我們來說反而是陌生的。

巴赫在我家已經(jīng)住了30多年

人物周刊:昨晚講座中,您多次提及“民族”,指出今天人們對這個詞的夸大和誤用。

林懷民:我想民族是由許多個人加起來的,大家在談這個東西的時候,好像沒有人的,把人趕到另外一個很龐大的東西上去了。這么講吧,李白寫詩的時候,幾時想過民族?他如果想到民族的話,他哪里還能夠?qū)懗龊迷?

《行草》里頭用了很多書法上的符碼,包括字投影在背景上,但是,這不保證它是一個好作品,不保證!我不能說,因為我貼了這些民族符碼,我就做出了一個好作品。好作品就是好作品,壞作品就是壞作品(跟民族符號沒有關系)。我在處理傳統(tǒng)的材料,所以我死命地要跳出民族那個東西。我還是要講,李白寫詩,若想到民族問題,如何得了?整個唐代是不講這個東西的。當然,在政治上有這個需要,可在文化上強調(diào)你是哪個民族是不對的!

像我們在臺灣,十足的原住民,他們的歌舞大家都很喜歡,是因為他們的文化,即使他們不穿民族衣服,跟我們喝酒時,我們也很開心。在臺灣,你坐捷運,它用普通話講一次、用閩南話講一次、用客家話講一次、用英語講一次,我很喜歡這種做法,那個差異出來后,你就覺得非常的豐富,非常的開心。

人物周刊:而且,大家還能夠溝通,這就美了。

林懷民:是是是,求同存異嘛。你為什么《水月》用了巴赫的音樂,不用咱們的音樂?我的理論是,舞蹈跟音樂應該有對話,而不是舞蹈在音樂線上在描,跟音樂同拍、合拍合節(jié),聲勢浩大。其實,音樂聲音放大后,人變得非常薄,我希望觀眾感覺到音樂,看到舞蹈。

為什么用巴赫?明明在做很慢的、類似東方的東西,因為找不到別的音樂,我們傳統(tǒng)的音樂我沒找到。誰可以告訴我,我們有那樣的音樂,有那樣長的氣,能夠撐住90分鐘?

在德國,人家問我,為什么用巴赫。我的回答是:巴赫已經(jīng)歸化了,他在我家已經(jīng)住了30多年。為什么不用我們的胡琴?大提琴如果用得好,它可能就是我們21世紀的胡琴。所以,我覺得,傳統(tǒng)可以是個偉大的跳板,也可以是框框和陷阱。傳統(tǒng)是一刀兩刃,我始終在其間徘徊、徘徊、徘徊。

你可以試,你可以失敗,但是,你今天要回到過去,那一定是失敗的!你沖出去,大概也是失敗,但是,無妨,因為故宮博物院還在、京昆還都在啊,你說不定還可以闖出一條新路呢。不知道。

反思白色恐怖和“二二八”

人物周刊:1997年的《家族合唱》,外界似乎提得比較少。

林懷民:你居然知道這個作品。這個是反思白色恐怖和“二二八”的,后年我們要重演。

我們從很小的時候,從大人那里,聽來聽去都是講那些事,你感覺到一個非常神秘、讓人不安的東西,那就是“二二八”和白色恐怖,所以長大了你想知道,那是什么?

我的故鄉(xiāng)新港解嚴之后,我們做了一個照片展,每一家都翻箱倒柜,過去100年這個村莊的人們的照片,這是我們第一次看到這些畫面。我就想把這些呈現(xiàn)出來。舞臺背景全是這些照片,大家看得愣在那里了(作驚愕狀),整個歷史,濃縮在一個膠囊里一樣。我們訪問了很多很多人,每個人都講那個時代的事情。

這個作品后來還去了歐洲很多地方,轟動得不得了。在西方,他們反正什么也聽不懂;在臺灣,沒有人能夠全部聽懂,因為講普通話、客家話、原住民語言,而且沒有字幕。可是在西方,他們常常完全看得懂。

人物周刊:當時做這個作品,采訪過程中,哪一段讓您特別感觸?

林懷民:(哀慟狀)每一段都有。有個老太太就說,是呀,那些兵就沖進來了!啊,我孩子他爹,他一樣也沒做啊。(模仿老太太瘋癲驚恐狀)這個節(jié)目到最后,大家就放水燈,在盂蘭節(jié)的時候,所以是個安魂的東西。

人物周刊:有種祭祀的味道。

林懷民:(微笑)我的東西都有一些吧。

去了印度,生命就變得很簡單

人物周刊:關于您在印度的生命之旅,先前已有耳聞,還是很想當面聽您敘述。

林懷民:我剛從那兒回來呃。我去印度10次,其中9次都到菩提迦耶去。在印度,好像把我調(diào)整到簡單的一個點,就是生存、生命這個事情。

我們的生活太復雜,特別是我跑來跑去、跑來跑去、跑來跑去,總是很多事情,很復雜,特別是我們學新聞的人,知道太多事情,渴望知道太多事情。

去到那邊,生命就變得很簡單:吃不完的飯,我包起來,給路邊的乞丐,總是有些人,用慘不忍睹的姿勢,在你面前,就是那些有殘疾的人,你給一個人錢,后面就有30個大人、小孩,就是那樣一個處境,讓你對佛陀非常地佩服。

我沒去印度以前,一直覺得佛陀是個神,其實不是,他就是因為看到這些人這個處境,他知道他沒有辦法,人生的這些suffering(痛苦)怎么解決?他想通了,他就說,如露、如電,夢幻泡影……

所以,在那邊,重新回到那棵樹下,你看到很多人在修行、在禱告,啊,你心里安定下來了。

你說得到什么神跡嗎?也沒有啊,你就安定下來,好像回到了生命最原來的一個樣子。

我們在冷氣房間里過日子,去到印度,太陽嘩嘩地照下來,你看著那些人,你知道你跟他們本質(zhì)上是完全一樣的。在那邊,每次我都感覺,我過度幸福……太幸福了,但我是不是有貢獻?能不能幫助人家?你給那些人一碗飯,那是真的很重要的一件事,而我的工作,我真是覺得我們是在提供一種精神上的糧食。