我得益于社會(huì)主義背景——對(duì)話徐冰

劉子超

完全包容的態(tài)度才真正當(dāng)代

人物周刊:當(dāng)代藝術(shù)源于西方,游戲規(guī)則也在西方人手里。你在西方獲得廣泛承認(rèn),卻一再說(shuō)自己的作品是“東方式的東西”。

徐冰:我不適應(yīng)西方那套方式,而且很難從中獲取更多收益。但我讀禪宗的時(shí)候卻讀得特別來(lái)勁,感覺(jué)最本質(zhì)的東西被說(shuō)得特別清晰,隨便翻開(kāi)一段,它的語(yǔ)言都能給我非常多的啟示和美感。我還是東方的思維,更適應(yīng)中國(guó)這一套。

回國(guó)以后我很喜歡看中國(guó)古代戲劇。這些劇本寫(xiě)得特別好,我可以體會(huì)出只有這個(gè)語(yǔ)言體系的人才能體會(huì)到的美感。這個(gè)美感非常符合你的生理節(jié)奏。一句臺(tái)詞下來(lái),真正起作用的可能只有兩三個(gè)字,很多都是虛字,它不表現(xiàn)具體事物,只是強(qiáng)化氣氛。這是我們語(yǔ)言體系里面極其美和極其本質(zhì)的東西、我們文化的獨(dú)到之處。

人物周刊:你說(shuō)過(guò)自己受益于禪宗。在你看來(lái),禪是什么?

徐冰:禪宗對(duì)我來(lái)說(shuō)是生活態(tài)度和方法。它是樸素的,不神秘的。比如“雁渡寒潭不留影”。過(guò)去的東西沒(méi)必要遺憾,還沒(méi)發(fā)生的東西也不用期望,要做的只是珍惜每一個(gè)此刻,這是一種很積極的生活態(tài)度。

人物周刊:當(dāng)代藝術(shù)有必要重估中國(guó)傳統(tǒng)文化?中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家似乎對(duì)西方資源的借鑒更多,當(dāng)代整個(gè)文化都是偏向西方的。

徐冰:過(guò)去一二百年,整個(gè)大的思維都是按照西方的框架和脈絡(luò),因?yàn)槲覀兌加X(jué)得我們是落后的。某種程度上,西方的方法是符合人類(lèi)文明發(fā)展的,這是事實(shí)。但人類(lèi)現(xiàn)在的關(guān)系這么復(fù)雜,有這么多新問(wèn)題,大家才開(kāi)始意識(shí)到,西方的方法有問(wèn)題,或者說(shuō),至少不完全適用于中國(guó)的未來(lái)。

我在西方待了這么多年,反而對(duì)中國(guó)這套方法更看重,更珍惜,更敏感了。這是我在西方最主要的收獲。再一個(gè),咱們這個(gè)民族有一種根深蒂固的崇洋心理。我回到中央美術(shù)學(xué)院,我就覺(jué)得中國(guó)人思維定勢(shì)太嚴(yán)重了。比如把當(dāng)代和傳統(tǒng)當(dāng)成很對(duì)立的關(guān)系。事實(shí)上,當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)圈子是不是真的能夠當(dāng)代最有創(chuàng)造力的部分?體制和學(xué)院是不是就是保守的、不當(dāng)代的?在今天,抱著這種態(tài)度就是不當(dāng)代的。只有完全包容的態(tài)度才是真正當(dāng)代的。

人物周刊:《天書(shū)》是你早年的代表作,這件作品有對(duì)文化作出反省的意思,它和你經(jīng)歷的文化熱是怎樣的關(guān)系?

徐冰:插隊(duì)之前我在北大的環(huán)境中長(zhǎng)大,周?chē)泻芏嗬舷壬?、知識(shí)分子。我母親在圖書(shū)館工作,她那兒有很多書(shū)。有時(shí)候工作忙,她就把我?guī)У劫Y料室。那時(shí)候我太小,也讀不懂書(shū),等到能讀懂的時(shí)候又趕上了“文革”,沒(méi)書(shū)可讀。所以我們這一代人和文化總是處于一種別扭的關(guān)系中。

插隊(duì)回來(lái),“文革”結(jié)束了,開(kāi)始文化熱,年輕人對(duì)文化很向往。我也進(jìn)了美術(shù)學(xué)院,讀了很多書(shū),參加各種各樣的文化討論活動(dòng)。但是讀多了以后,參與多了以后就覺(jué)得和過(guò)去對(duì)文化的期待有誤差。你會(huì)感覺(jué)不舒服,好比人原來(lái)一直餓著,后來(lái)又一下吃了太多。關(guān)于文化的討論越討論越搞不清楚。當(dāng)時(shí)我自己在屋子里刻那些木塊,覺(jué)得至少比在外面參與各種的文化活動(dòng)要有收獲,至少每天刻了幾個(gè)字,有一種積累的感覺(jué),很原始的滿足感。

《天書(shū)》剛剛拿出來(lái)的時(shí)候,美院一個(gè)學(xué)生就說(shuō),看了《天書(shū)》這個(gè)作品后,我體會(huì)到文字是有尊嚴(yán)的。我覺(jué)得這個(gè)體會(huì)很有意思。因?yàn)槲淖制綍r(shí)都是被世俗濫用的,它就是一個(gè)工具,本身沒(méi)有性格和尊嚴(yán),任何人都可以用它來(lái)表達(dá)自己要說(shuō)的事情。當(dāng)我把文字的功用性的部分抽掉以后,留下的就是文字本身的一種性格,就是它的尊嚴(yán)的部分。所以這個(gè)作品越是有文化的人越看得不舒服。

人物周刊:你的很多作品都與文字有關(guān),為何著迷于此?

徐冰:文字是人類(lèi)文化概念的根本,是最日常的一種材料。中國(guó)人對(duì)文字有敬拜的情結(jié),對(duì)待文字不是隨隨便便的。中國(guó)過(guò)去有這樣一種傳統(tǒng):惜字紙。只要有字的紙,都不能隨便拿去用。

文字是神圣之物。它很普通,又很特殊。你對(duì)文字的任何改變,哪怕只是一點(diǎn)點(diǎn),對(duì)人的思維中最本質(zhì)的東西都會(huì)有觸動(dòng)。就像我的《新英文書(shū)法》,一點(diǎn)點(diǎn)改變就帶來(lái)如此大的反差,恰恰說(shuō)明我們的思維如何狹隘和概念化。

我做過(guò)很多和文字有關(guān)的作品。有人說(shuō)我的作品像電腦病毒一樣,它在人的腦子中起作用,把慣性的思維線索打斷,當(dāng)你受到阻截,重新啟動(dòng)時(shí)就打開(kāi)了更多的思維空間。

人物周刊:也就是說(shuō),對(duì)日常事物的改變反而是最有顛覆性的。

徐冰:對(duì)?？偟膩?lái)說(shuō)我喜歡用最日常的、最司空見(jiàn)慣的材料。

中國(guó)社會(huì)是一個(gè)巨大的試驗(yàn)場(chǎng)

人物周刊:你在文章中說(shuō),年齡越大越來(lái)越?jīng)]有精力去掩飾真實(shí)的部分。你所說(shuō)的“真實(shí)的部分”是指什么?

徐冰:就是你所有的背景,過(guò)去的生活。去美國(guó)以后,我?guī)Я撕芏辔疫^(guò)去的版畫(huà),可到那兒以后,我從來(lái)沒(méi)有拿出來(lái)過(guò),都放在箱子里、倉(cāng)庫(kù)里。有時(shí)候收拾東西會(huì)看到,還會(huì)被感動(dòng),覺(jué)得在那個(gè)時(shí)候這么單純,情感這么真摯。

但是到美國(guó)以后,我希望我天生就是個(gè)當(dāng)代藝術(shù)家。過(guò)去那些東西就不好意思再拿出來(lái),因?yàn)樗鼈兒臀鞣侥莻€(gè)藝術(shù)環(huán)境截然不同。

我開(kāi)始住在東村,后來(lái)在SOHO,在Chelsea,都是紐約藝術(shù)家聚居區(qū)。那些最前衛(wèi)的藝術(shù)家聚居在那里,每個(gè)人都有自己的背景,都希望自己能夠進(jìn)入主流的文化系統(tǒng)中。但是最后我發(fā)現(xiàn),其實(shí)我們的這個(gè)文化背景,在那個(gè)環(huán)境中是有效的。用了各種各樣的藝術(shù)手法,希望自己的藝術(shù)更國(guó)際化,與那個(gè)環(huán)境銜接,但最后發(fā)現(xiàn)起作用的部分,或者說(shuō)你的優(yōu)勢(shì),都得益于你的背景。這個(gè)背景就是社會(huì)主義的背景。

人物周刊:在西方當(dāng)代藝術(shù)界,這個(gè)方法還是有效的?

徐冰:這個(gè)方法是絕對(duì)有效的。事實(shí)上,咱們對(duì)他們的了解很充分,他們對(duì)咱們的了解并不充分。咱們有一個(gè)同樣偉大又截然不同的系統(tǒng),比他們多一種思維,多一種參照。你的這種思維、思路,他們搞不清楚,覺(jué)得很神奇。因?yàn)樵蹅冞^(guò)去的生活,包括現(xiàn)在的生活中,各種前衛(wèi)的因素和奇異的現(xiàn)象太多了,太多了。

人物周刊:回到中國(guó)等于進(jìn)入了一個(gè)巨大的、活生生的現(xiàn)代藝術(shù)材料庫(kù)?

徐冰:回到中國(guó),我覺(jué)得我有很多收獲,主要是思維上的收獲。因?yàn)檫@個(gè)學(xué)院系統(tǒng)里面的方式,和我過(guò)去18年在西方做自由藝術(shù)家、完全進(jìn)入到西方現(xiàn)代藝術(shù)這個(gè)系統(tǒng)里的方式是截然不同的。這個(gè)反差對(duì)我的思維有很大的幫助,提供了更多的比照關(guān)系。

你很難說(shuō),中國(guó)的方式是落后的、保守的,西方的方式是先進(jìn)的、有創(chuàng)造力的。其實(shí)完全不是這樣的。

有些表面上陳腐的、僵化的東西,實(shí)際上在讓這個(gè)社會(huì)前進(jìn)。比如,咱們整天在開(kāi)會(huì),但中國(guó)還是整天在發(fā)展,你說(shuō)這是為什么?

最近,我做了一個(gè)學(xué)生的展覽,畫(huà)冊(cè)6天之內(nèi)就出來(lái)了,而且很像樣。我覺(jué)得只有中國(guó)的方式、中國(guó)的速度才能完成。在西方,你要做一個(gè)畫(huà)冊(cè),在國(guó)家博物館做一個(gè)展覽,5年以前就得談?wù)褂[計(jì)劃。我記得,當(dāng)時(shí)我要從中國(guó)運(yùn)幾根毛筆過(guò)來(lái),毛筆是什么毛的,他們都得登記。我說(shuō),5年之后當(dāng)代藝術(shù)是不是還是這個(gè)樣子,我是不是還在做這個(gè)作品都不知道呢。他們無(wú)法想象6天之內(nèi)就能出一本畫(huà)冊(cè),這就是中國(guó)速度、中國(guó)方法。它和過(guò)去的多快好省是不是有關(guān)系?肯定是有關(guān)系的。

我時(shí)常在想,到底是哪部分人在給新文化建設(shè)提出有價(jià)值的理論和思路,是理論家、社會(huì)學(xué)者,還是農(nóng)民企業(yè)家或成功的商人?這是一個(gè)什么樣的社會(huì)?什么樣的機(jī)制在支持著它運(yùn)轉(zhuǎn)、進(jìn)步?在我看來(lái),理論家未必比其他人想得更清楚。

前衛(wèi)藝術(shù)家,是不是真的對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)最敏感的部分那么有認(rèn)識(shí)?還是只是利用一些政治符號(hào)來(lái)做文章?這些符號(hào)和中國(guó)的現(xiàn)實(shí)到底有沒(méi)有關(guān)系?

有些人說(shuō)我回中國(guó),進(jìn)入了體制,但是我在西方進(jìn)入了西方現(xiàn)代藝術(shù)的體制,大家會(huì)說(shuō),徐冰這人了不起,進(jìn)入了西方主流的系統(tǒng)。這一方面說(shuō)明我們內(nèi)心根深蒂固的崇洋心理,另一方面也說(shuō)明,很少有人考慮這兩個(gè)系統(tǒng),到底哪個(gè)對(duì)今天這個(gè)時(shí)代更有效。

人物周刊:僅就當(dāng)代藝術(shù)來(lái)說(shuō),你的答案是,中國(guó)的現(xiàn)實(shí)環(huán)境更適合當(dāng)代藝術(shù)?

徐冰:那是絕對(duì)的,因?yàn)檎麄€(gè)中國(guó)社會(huì)是一個(gè)巨大的試驗(yàn)場(chǎng),它是一個(gè)最具有試驗(yàn)性的國(guó)度。

任何約束都是有幫助的

人物周刊:中國(guó)的體制對(duì)你沒(méi)有約束嗎?

徐冰:在我看來(lái),任何約束都是有幫助的。你待會(huì)兒會(huì)看到,我教這些孩子畫(huà)畫(huà),我給他們一些約束,讓他們用表示“樹(shù)”的原始符號(hào)組合成樹(shù)的圖畫(huà),這會(huì)讓他們的繪畫(huà)變得更有意思。約束反而調(diào)動(dòng)了他們的思維。

藝術(shù)家在西方是沒(méi)有約束的,但這種沒(méi)有約束卻讓他們無(wú)所適從。反觀那些社會(huì)主義藝術(shù)家,在那么狹窄的空間,把藝術(shù)發(fā)揮到那么充分的程度。像《開(kāi)國(guó)大典》這些畫(huà),真是非常有意思;像《小兵張嘎》這樣的電影,你會(huì)驚嘆于它的敘事技巧和電影語(yǔ)言的精煉。

人物周刊:從某種程度說(shuō),1949年以來(lái)的當(dāng)代史就非常有現(xiàn)代藝術(shù)的意味。

徐冰:中國(guó)的很多做法毫無(wú)疑問(wèn)是現(xiàn)代的。就說(shuō)咱們吃的憶苦飯,這個(gè)手法實(shí)在是太奇怪了,極其荒誕,又極其前衛(wèi),以后任何奇奇怪怪的前衛(wèi)藝術(shù)都要驚異于這個(gè)方式。它簡(jiǎn)直打破了所有現(xiàn)成的思維方式。

人物周刊:在這個(gè)意義上,你應(yīng)該覺(jué)得毛澤東是最前衛(wèi)的藝術(shù)家吧?

徐冰:我在文章中寫(xiě)過(guò)一句話:我們是毛澤東教出來(lái)的,你們是博伊斯教出來(lái)的。博伊斯比起毛澤東,那就是小巫見(jiàn)大巫。博伊斯的概念是社會(huì)雕塑,毛澤東的社會(huì)雕塑可是天翻地覆,遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是藝術(shù)這個(gè)范疇可以包括的了。

人物周刊:對(duì)你影響最大的人有哪些?

徐冰:毛澤東是毫無(wú)疑問(wèn)的。我們每天讀《人民日?qǐng)?bào)》,背《毛主席語(yǔ)錄》,我們的思維方式和說(shuō)話方式就是他的方式。包括我們使用的文字,也是被簡(jiǎn)化的一套全新的文字。幸運(yùn)之處在于,毛澤東的語(yǔ)言方式是簡(jiǎn)潔有效的,他是用人民大眾最能接受的語(yǔ)言,把深刻的道理說(shuō)出來(lái)。

另外我母親對(duì)我有影響。她的待人接物,她做事情的分寸感,她的善良,通過(guò)點(diǎn)點(diǎn)滴滴的事情影響我。傳統(tǒng)道德和文化方式雖然被“文革”打斷了,但它是一種血液里的東西,可以通過(guò)家學(xué)傳承下去。

人物周刊:有一個(gè)說(shuō)法,作家的前3本書(shū)都是他的個(gè)人自傳,但你的作品卻從一開(kāi)始就不太具有自傳的色彩。

徐冰:我不喜歡太沖在臺(tái)前,我的性格是喜歡留有余地的。什么東西太具體、太直接,意義就會(huì)太固定,沒(méi)有了余地。

另外我也不太喜歡太個(gè)人化的解釋。例如,博伊斯解釋他為什么用黃油和毛氈做作品。二戰(zhàn)時(shí)他是飛行員,被打下來(lái),差點(diǎn)死掉,當(dāng)?shù)厝司人麜r(shí)就用黃油和毛氈,你不了解的時(shí)候覺(jué)得挺有意思,想他怎么會(huì)用這個(gè)思路。但是他一解釋,你倒覺(jué)得沒(méi)意思了,他講的故事本身就把這個(gè)事情說(shuō)盡了,有意思的只是這個(gè)故事,而不是毛氈和黃油。

但是安迪?沃霍爾有意思的就是作品本身。他本人自傳性的東西很少,沒(méi)有講自己的故事。他是從波普商業(yè)廣告的線索下來(lái)的。他最早畫(huà)的很精彩的高跟鞋啊、設(shè)計(jì)廣告插畫(huà)啊,都是為了商業(yè)推銷(xiāo)和產(chǎn)品介紹。他那套線索需要的是大眾化的、大家都能接受的符號(hào)化的東西。我更喜歡第二種方式。

藝術(shù)要和人民發(fā)生關(guān)系

人物周刊:你的想法一般來(lái)自哪里?現(xiàn)實(shí)方面的更多,還是對(duì)歷史的思考更多?

徐冰:各種東西都可以成為來(lái)源,但更多是一些隨意出現(xiàn)的東西。比如無(wú)意中看到的線條、談話間的話,都會(huì)讓我想到創(chuàng)作。這就是靈感。

有些靈感是有價(jià)值的,有些靈感是沒(méi)價(jià)值的,也許第二天早上醒來(lái),就覺(jué)得沒(méi)勁了?？捎行┫敕赡苓^(guò)了幾個(gè)月還覺(jué)得有意思,每次想到都能補(bǔ)充一些新的內(nèi)容。過(guò)了兩三年還在想。這時(shí)就可以確定這是一個(gè)值得去實(shí)現(xiàn)的想法了。我的很多東西都出于很多年以前的想法。

人物周刊:有沒(méi)有當(dāng)時(shí)很興奮,現(xiàn)在覺(jué)得不太滿意的作品?

徐冰:也有,比如兩頭豬那個(gè)作品。當(dāng)時(shí)是想試驗(yàn)一種更簡(jiǎn)潔的藝術(shù)手段,因?yàn)槲矣X(jué)得過(guò)去的作品有太重的文化負(fù)擔(dān),要有一定的文化準(zhǔn)備才能進(jìn)入,就想嘗試一種更直接的語(yǔ)言。這種嘗試當(dāng)然是有一定的習(xí)作色彩的。

人物周刊:判斷真假藝術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)是什么?

徐冰:我發(fā)現(xiàn)非藝術(shù)領(lǐng)域出現(xiàn)的很多東西,真正觸碰到了藝術(shù)本質(zhì)的部分。藝術(shù)圈的很多東西,反而和好的藝術(shù)所要求的離得很遠(yuǎn)。創(chuàng)造力、對(duì)人的思維的啟示作用、對(duì)新的語(yǔ)言方式的提示性,我從這些角度來(lái)判斷藝術(shù)的好壞。

人物周刊:你覺(jué)得沒(méi)受過(guò)藝術(shù)訓(xùn)練的普通大眾能明白藝術(shù)嗎?

徐冰:應(yīng)該是可以的,但現(xiàn)在大家被現(xiàn)代藝術(shù)搞得不明白了,甚至有時(shí)候明白了,還覺(jué)得不明白。

現(xiàn)代藝術(shù)培養(yǎng)了一種習(xí)慣,一種過(guò)一段時(shí)間就要去接觸一下看不明白的藝術(shù)的興趣?，F(xiàn)代藝術(shù)引起了一部分觀眾的一種愛(ài)好:面對(duì)看不懂的東西,受到一定的戲弄,從而獲得一種滿足。實(shí)際上是一種視覺(jué)上的自虐情結(jié)。看不懂,反而有一種滿足感。這種滿足感來(lái)自于,我知道欣賞這種我不懂的東西,這就比看那些通俗東西的人要高尚?，F(xiàn)代藝術(shù)培養(yǎng)了這部分人,同時(shí)滿足了他們的愛(ài)好。

(感謝深圳何香凝美術(shù)館、《南方都市報(bào)》林穎婷為采訪提供幫助。實(shí)習(xí)記者馬李靈珊、夏緒東對(duì)本文亦有貢獻(xiàn)。圖片除署名外均由受訪者提供)