外交接待是個(gè)大任務(wù)

李　蔚

作為新中國(guó)首任駐美大使，93歲的柴澤民老人對(duì)于新中國(guó)60年有他自己的理解，尤其是對(duì)于過(guò)去經(jīng)歷的體會(huì)，在他慢慢的敘述中，淋漓盡致。近日在復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)思想與經(jīng)濟(jì)史研究所成立大會(huì)上，應(yīng)邀與會(huì)的柴澤民接受了本刊記者的專(zhuān)訪。

建交國(guó)家增加了，需要大使

《瞭望東方周刊》：你怎么看待中國(guó)外交這60年?

柴澤民：我從過(guò)去談起。過(guò)去是戰(zhàn)爭(zhēng)，11年的戰(zhàn)爭(zhēng)——8年抗日，3年解放戰(zhàn)爭(zhēng)。在這個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)過(guò)程中，我們經(jīng)歷了很大的斗爭(zhēng)，既要和日本人作戰(zhàn)，還要和反動(dòng)派作戰(zhàn)，這個(gè)夾縫中，斗爭(zhēng)過(guò)程是非常困難的，我們能生存下來(lái)是非常了不起的。當(dāng)時(shí)參加戰(zhàn)爭(zhēng)的同志，現(xiàn)在生存下來(lái)的很少，很多都犧牲了。所以今天我們要珍視。

解放之后，我在北京親眼看到中國(guó)的建設(shè)。北京還沒(méi)解放，我就到北京常委接管過(guò)去的政權(quán)。我們?cè)诮紖^(qū)進(jìn)行土地改革，在城市里進(jìn)行政權(quán)交接，經(jīng)歷了接管、土改、政權(quán)建設(shè)、選舉、統(tǒng)購(gòu)統(tǒng)銷(xiāo)，這些都是我親眼看見(jiàn)，甚至是我親手參與搞的。

《瞭望東方周刊》：你是如何開(kāi)始外交生涯的?

柴澤民：因?yàn)榻ń坏膰?guó)家增加了，需要大使，我就開(kāi)始從事外交了。這也是我沒(méi)有干過(guò)的事。我當(dāng)時(shí)是(北京市人民委員會(huì))秘書(shū)長(zhǎng)，什么事都找我，什么事都干，只要是沒(méi)人干的事都是我干。

我自己是打仗出身，農(nóng)村來(lái)的，對(duì)城市的情況根本不了解，邊學(xué)邊干。當(dāng)時(shí)北京有10個(gè)副市長(zhǎng)，各管一套，有的管文化教育，有的管財(cái)政，有的管政權(quán)，分頭管理。公文堆到一起后，交給我一個(gè)人來(lái)批，根本不懂，怎么批法呢?文化衛(wèi)生是由吳晗管的，我就寫(xiě)由吳副市長(zhǎng)批示；政權(quán)工作就寫(xiě)給張友漁，請(qǐng)張友漁副市長(zhǎng)批示。

張友漁是常務(wù)副市長(zhǎng)，他就把我叫去：“老柴，你這樣批法不行?！蔽艺f(shuō)怎么批啊?他說(shuō)：“你得把全部的文件看了，再提出解決意見(jiàn)，然后送給我們看。這個(gè)時(shí)候我就畫(huà)個(gè)圈，就不看了。發(fā)布出去。”我說(shuō)不懂怎么批呢，他說(shuō)慢慢學(xué)嘛。

后來(lái)外事工作越來(lái)越多，專(zhuān)門(mén)成立了一個(gè)國(guó)際活動(dòng)指導(dǎo)委員會(huì)。這是黨的一個(gè)組織，專(zhuān)管外事活動(dòng)。這又要從頭學(xué)起。工作也很繁忙。接送往來(lái)都很隆重，總統(tǒng)、總理來(lái)了以后，都有央道歡迎，有游園晚會(huì)，有國(guó)宴，都?xì)w我們管。以前國(guó)宴由國(guó)務(wù)院管，但是國(guó)務(wù)院那會(huì)兒人手經(jīng)費(fèi)都不夠，所以都由地方上負(fù)責(zé)。

我們最困難的一個(gè)地方，是許多從香港等地來(lái)的民主人士，我們都不認(rèn)識(shí)，哪些人該請(qǐng)，哪些人不該請(qǐng)，位置該怎么擺，都不清楚。毛主席的禮賓司，當(dāng)時(shí)只有一個(gè)人對(duì)民主人士都很熟悉，每次遇到活動(dòng)的時(shí)候，我就把他請(qǐng)來(lái)，向他學(xué)習(xí)“名單學(xué)”。名單列出來(lái)后，研究位置，再讓總理審查、蓋章，安排位置都由周總理親自指導(dǎo)，就是在周總理的指導(dǎo)下學(xué)習(xí)外事工作。

外事接待很麻煩

《瞭望東方周刊》：工作特別繁瑣啊?

柴澤民：外交接待是個(gè)大任務(wù)。當(dāng)時(shí)遇到領(lǐng)導(dǎo)人到訪，都是夾道歡迎，一夾道就是幾萬(wàn)、幾十萬(wàn)人。為了這個(gè)事，我還受到過(guò)處分。1957年蘇聯(lián)最高蘇維埃主席團(tuán)主席伏羅希洛夫來(lái)華訪問(wèn)的時(shí)候，中央特別重視，因?yàn)樗堑谝粋€(gè)來(lái)中國(guó)訪問(wèn)的蘇聯(lián)最高領(lǐng)導(dǎo)人。

我讓各個(gè)區(qū)委書(shū)記領(lǐng)隊(duì)安排隊(duì)伍。隊(duì)伍是兩個(gè)人一排，依次連起來(lái)，哪個(gè)隊(duì)截止的，歸哪個(gè)隊(duì)管，一直到中南海。這么大的隊(duì)伍，怎么保證不出問(wèn)題，就交給區(qū)委書(shū)記。哪個(gè)隊(duì)伍出問(wèn)題，就由哪個(gè)區(qū)委負(fù)責(zé)任。同時(shí)還有個(gè)總指揮、指揮部，安排好之后，由他們?nèi)?zhí)行。

伏羅希洛夫一下飛機(jī)，就開(kāi)始舉行歡迎儀式。我看機(jī)場(chǎng)沒(méi)什么大問(wèn)題了，就趕緊上現(xiàn)場(chǎng)依次檢查各個(gè)隊(duì)伍安排得好不好。一直到天安門(mén)跟前，靠近中山公園那里，兩排的群眾都在下邊坐著。我說(shuō)客人就要到了，你們還坐著干什么?趕緊站起來(lái)。大家就霍地站起來(lái)。站起來(lái)以后，車(chē)子就到了。前頭的開(kāi)道車(chē)是羅瑞卿，他當(dāng)時(shí)是公安部長(zhǎng)，華北軍區(qū)副司令員楊成武，他還兼京津衛(wèi)戍區(qū)司令員，再加上北京市的公安局長(zhǎng)，他們3個(gè)是開(kāi)道車(chē)。后面就是毛主席和伏羅希洛夫坐的敞篷車(chē)。

一到了中山公園以后，群眾轟的就涌過(guò)來(lái)，把車(chē)子給包圍起來(lái)。一路都沒(méi)有問(wèn)題，就是到這里，走不了了，他們還擠到車(chē)?yán)?，和毛握手，和伏羅希洛夫握手。這時(shí)候毛主席很生氣。但是當(dāng)剛有群眾，他也不好發(fā)脾氣?？焓畞?lái)分鐘了，車(chē)子才慢慢開(kāi)出去。

到了中南海以后，他馬上把彭真市長(zhǎng)叫過(guò)來(lái)，問(wèn)中山公園那一段屬于哪個(gè)區(qū)。一問(wèn)，是西單區(qū)。毛主席當(dāng)時(shí)就說(shuō)：“西單區(qū)委書(shū)記撤職!”彭真回到市委，立馬開(kāi)市委會(huì)議，研究這個(gè)問(wèn)題。區(qū)委書(shū)記是個(gè)女同志，是原來(lái)的地下工作者。彭真問(wèn)我當(dāng)時(shí)為什么不到現(xiàn)場(chǎng)去?我說(shuō)哪個(gè)區(qū)出了問(wèn)題，就由哪個(gè)區(qū)委書(shū)記負(fù)責(zé)。這個(gè)就應(yīng)由西單區(qū)委書(shū)記負(fù)責(zé)。

市里沒(méi)有辦法，就問(wèn)她當(dāng)時(shí)為什么沒(méi)有去。她說(shuō)副書(shū)記去了?？晌艺f(shuō)的是書(shū)記啊。她當(dāng)時(shí)就哭哭啼啼的。市委也沒(méi)辦法了，就把鋒頭轉(zhuǎn)向總指揮。問(wèn)誰(shuí)在當(dāng)總指揮?總指揮是胡啟立?？粗蠹叶己ε?，哭的哭，低著頭不敢抬起來(lái)，都害怕受處分。我看看這形勢(shì)不大好，干脆我把責(zé)任擔(dān)起來(lái)，就說(shuō)他們都不管，沒(méi)關(guān)系，主要是我負(fù)責(zé)，由我受處分，和他們沒(méi)關(guān)系。這才把氣氛緩和下來(lái)。

就為這個(gè)問(wèn)題，我受了處分，黨內(nèi)最高警告處分。還好不是開(kāi)除黨籍。舉這個(gè)例子，是說(shuō)外事接待很麻煩。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在的一套流程還是這樣嗎?

柴澤民：現(xiàn)在簡(jiǎn)單多了。夾道歡迎沒(méi)有了，游園晚會(huì)沒(méi)有了。國(guó)宴還有，由國(guó)務(wù)院管了，地方上不管了。以前都是地方上管，所以就復(fù)雜多了。

外語(yǔ)不是當(dāng)時(shí)選派大使的首要條件

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在的外交大使都要求英語(yǔ)非常好，當(dāng)時(shí)有外語(yǔ)要求嗎?

柴澤民：當(dāng)時(shí)中華人民共和國(guó)派出去的首任大使，都是將軍、進(jìn)城干部，都不會(huì)外文，除了個(gè)別的如黃華等。當(dāng)時(shí)毛澤東、周恩來(lái)派遣這些大使，考慮的第一個(gè)，這些干部都是經(jīng)過(guò)革命戰(zhàn)爭(zhēng)考驗(yàn)的，他們對(duì)于黨對(duì)于祖國(guó)都是非常忠誠(chéng)的，執(zhí)行國(guó)家政策非常嚴(yán)格。

《瞭望東方周刊》：中國(guó)駐美國(guó)聯(lián)絡(luò)處主任，是非常重量級(jí)的，為什么考慮派你去?

柴澤民：可能是我先在北京市政府已經(jīng)歷了外交的鍛煉，去美國(guó)之前已經(jīng)擔(dān)任了五任大使，匈牙利、非洲的幾內(nèi)亞、中東的埃及、泰國(guó)——也是首任大使，然后再做了駐美聯(lián)絡(luò)處主任，再做了首任駐美大使。

黃華提出要求，派出去當(dāng)大使的，必須是做過(guò)縣委書(shū)記的，部隊(duì)里鍛煉過(guò)的，有社會(huì)經(jīng)驗(yàn)的，符合這幾個(gè)條件的才可以。我是這幾個(gè)都符合，打仗打了10年，縣委書(shū)記、地委書(shū)記，地方上又做了10年，完全符合要求。所以他們開(kāi)始讓我做聯(lián)絡(luò)處主任，參與建交談判，一直到談判達(dá)成協(xié)議，要派大使的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)聽(tīng)說(shuō)國(guó)內(nèi)很多人都競(jìng)爭(zhēng)大使。

《瞭望東方周刊》：你在美國(guó)，不會(huì)講英語(yǔ)，到哪里都得翻譯陪著?

柴澤民：是，現(xiàn)任的駐美國(guó)大使，周文重，就是當(dāng)時(shí)的秘書(shū)、翻譯。當(dāng)時(shí)有周文重和楊浩篪，我本來(lái)先選了楊潔篪，后來(lái)別人建議，還是周文重好。我也不了解，就換了周文重。

中美是平起平坐

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在金融危機(jī)過(guò)后，中美關(guān)系非常熱絡(luò)，最近剛召開(kāi)了中美首輪戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)對(duì)話(S＆ED)?，F(xiàn)在還提出一個(gè)概念G2，你怎么看?

柴澤民：過(guò)去美國(guó)看中國(guó)，是斜著眼睛看，這次會(huì)議上，是平起平坐。剛建交的時(shí)候，美國(guó)人對(duì)中國(guó)的看法很不同。一方面總覺(jué)得中國(guó)不如美國(guó)，歧視、小看中國(guó)，但在中國(guó)人面前，他也不敢表現(xiàn)。因?yàn)橹袊?guó)人的氣派也很大。那時(shí)候我們一見(jiàn)面就是吵架，一些意見(jiàn)總是不一致，只能吵架。吵的主要就是臺(tái)灣問(wèn)題，銷(xiāo)售武器問(wèn)題。對(duì)于美國(guó)這些國(guó)家，我們是不服他，但是對(duì)于非洲一些國(guó)家，我們是謙讓。

最難當(dāng)?shù)拇笫惯€是幾內(nèi)亞。幾內(nèi)亞雖然小，雖然窮，但不能得罪，要經(jīng)常地照顧它，它提出什么要求，還要盡量地滿(mǎn)足。因?yàn)槭堑谌澜鐕?guó)家，要重視。我們給他們搞了個(gè)卷煙火柴廠，搞好以后，交給他們來(lái)管理。交給他們以后，我們還得準(zhǔn)備好火柴棒、煙葉子。剛開(kāi)始他們說(shuō)他們有這些材料，沒(méi)問(wèn)題，但一到跟前，沒(méi)有了。沒(méi)辦法，咱們趕緊從國(guó)內(nèi)給它援助。它這樣干，我們還不敢埋怨。