中國的文學(xué)模式

劉　濤　李旭淵

劉濤:李老師,非常高興可以和您作一次談話。第一次知道您是讀汪暉老師的一本書,他在序言中提到,一位韓國學(xué)者李旭淵冒著風(fēng)雪找到他,后來陸續(xù)讀到您的一些文章。我們第一次見面是在王德威老師課前,您先和我講英語,問是否在這里上課。后來即和我講中文,當(dāng)時以為您是中國人,可見您中文之好。此后有比較多的機(jī)會和您閑談,但沒有長談過。今天元宵佳節(jié),韓國也是過元宵節(jié)吧。咱們邊吃邊聊。感謝您事先發(fā)給我您的簡歷,我看見您在韓國本科讀中文系,碩士和博士都讀中國現(xiàn)代文學(xué),此后在韓國西江大學(xué)工作,也是一直從事中國現(xiàn)代文學(xué)研究。我很關(guān)心您為什么對中國現(xiàn)代文學(xué)有如此濃厚的興趣?

李旭淵:我是1983年入大學(xué)的。當(dāng)時韓國社會非常專制,學(xué)生運(yùn)動很多。那個時候,現(xiàn)代中國的書是被禁止的,甚至巴金的《家》,老舍的小說等都是禁書,我們不能看。我當(dāng)時非常關(guān)心中國現(xiàn)代歷史。但是當(dāng)時韓國大學(xué)的中文系受臺灣影響很大,中文系只講《論語》等古代的典籍。課程中沒有中國現(xiàn)代文學(xué)或者歷史方面的課程,我當(dāng)時偷偷地看了一些中國現(xiàn)代文學(xué)的書。

八十年代韓國管理非常嚴(yán)格,甚至不能出現(xiàn)“人民”的字樣,我給你講一次我親身的經(jīng)歷。1985年,我在高麗大學(xué)讀本科三年級。當(dāng)時我是學(xué)校學(xué)報(bào)編輯部部長,學(xué)校派我到歐洲訪問。旅行回來,經(jīng)過香港,買了幾本關(guān)于中國文學(xué)的書。在漢城機(jī)場出海關(guān)時,被工作人員沒收了。有幾本是魯迅的書,人民文學(xué)出版社出版。海關(guān)工作人員不認(rèn)識簡體漢字,只認(rèn)識“人民”兩個字,于是這些書就被沒收了。我向他們解釋說,這是文學(xué)書籍,但是他們不聽。所以以后我從香港郵購書籍時,收到后會將涉及人民的字樣涂掉。

八十年代韓國社會非常專制,地鐵門口都有警察。他們看見學(xué)生模樣的人,就讓你打開書包,他們?nèi)我鈾z查。如果看見有《資本論》之類的書,他們不但立即沒收,還會將當(dāng)事人抓到警察局。

當(dāng)時研究中國現(xiàn)代文學(xué),對我們而言是危險(xiǎn)的事情。九十年代末,情況稍微好一些。所以我們研究中國現(xiàn)代文學(xué)時,不是以理性的態(tài)度開始的,是帶了強(qiáng)烈的感情和熱情。

劉濤:現(xiàn)在說起來很具有傳奇色彩,但那時肯定很危險(xiǎn)。中國現(xiàn)代和當(dāng)代文學(xué)與新中國貼得很緊密,且因?yàn)橹袊晚n國的意識形態(tài)的差別,這樣的事情肯定會有。由此可以看出您是把研究中國現(xiàn)代文學(xué)當(dāng)成安身立命的事業(yè),不僅僅是專業(yè)和職業(yè)。在當(dāng)時候的環(huán)境中,您“偷看”過什么書?

李旭淵:我學(xué)中文是用《毛澤東選集》。所以后來我翻譯了《毛澤東論文藝》,1997年在韓國出版。毛澤東的文章比較生動,深入淺出,容易讀。

劉濤:現(xiàn)在中國的學(xué)生很少有人認(rèn)真讀《毛澤東選集》。我讀碩士的時候才買了一套毛選,把五卷的選集看了一遍。

李旭淵:那個時候,我也開始看魯迅的作品。當(dāng)時在韓國,魯迅的雜文是被禁止的,但是魯迅的小說可以讀。所以說,我是在學(xué)習(xí)了毛澤東和魯迅的文章之后,才走上中國現(xiàn)代文學(xué)研究之路。

劉濤:小說畢竟更具有隱秘性,作者在小說中的立場不容易被辨認(rèn)。您的經(jīng)歷和錢理群老師的思想歷程比較相似。錢老師最近出了一本《我的精神自傳》,集中談了自己的精神歷程。

李旭淵:是的。我們這一輩的韓國中國現(xiàn)代文學(xué)研究者和錢老師的思想路程很接近。我當(dāng)時研究魯迅和毛澤東的思想和革命路程,同時也在讀郭沫若。我覺得郭沫若和他們兩位路子不同。社會主義對郭沫若而言是自我救贖的思想選擇。因此我很懷疑,郭沫若是不是地地道道的社會主義者。

劉濤:您后來翻譯了《魯迅散文選集》,跟這個時候的學(xué)習(xí)也有關(guān)系?

李旭淵:是的。這本書在韓國1992年出版,一時成為暢銷書,韓國人口較少,但還是印了幾十萬冊,這個數(shù)字非常大。

劉濤:為什么魯迅的這些文章能夠在韓國引起這么大的轟動?

李旭淵:當(dāng)時韓國社會很激進(jìn),魯迅的作品容易引起韓國的共鳴。我選了魯迅二三十年代的一些文章。當(dāng)時中國二三十年代的社會情況和韓國八十年代的情況非常相似。當(dāng)時很多韓國教師不讓研究中國現(xiàn)代文學(xué),甚至有的教師覺得中國現(xiàn)代文學(xué)不是文學(xué)。我在高麗大學(xué)讀書時比較幸運(yùn)。一位教師來自中國大陸,其祖籍是韓國,他研究中國現(xiàn)代文學(xué)。所以高麗大學(xué)開始現(xiàn)代中國文學(xué)研究較早。我于是較早即開始研究中國現(xiàn)代文學(xué)。

劉濤:對。很多韓國中國現(xiàn)代文學(xué)研究者都是后來轉(zhuǎn)的專業(yè),這與當(dāng)時韓國的政治環(huán)境息息相關(guān)。比如韓國外國語大學(xué)的樸宰雨老師開始是研究中國古代文學(xué),后來才轉(zhuǎn)向中國現(xiàn)代文學(xué)。

李旭淵:是的。在同代人當(dāng)中,我研究中國現(xiàn)代文學(xué)算起步比較早的。我本科畢業(yè)論文寫《狂人日記》,題目是《科學(xué)、意識形態(tài)、文學(xué)——重讀〈狂人日記〉》?？茖W(xué)指進(jìn)化論,意識形態(tài)指儒家,那篇論文討論對于魯迅而言,文學(xué)有何作用。

劉濤:本科論文就寫魯迅了,那是非常早。您碩士論文寫了什么?

李旭淵:碩士論文討論郭沫若為什么走到馬克思主義的路。我覺得研究郭沫若對于了解東亞現(xiàn)代性有重要意義。現(xiàn)在很少人在研究郭沫若,我覺得不太好。郭沫若盡管有很多問題,但是在二三十年代他非常重要。

劉濤:是的。中國的郭沫若研究相對而言,也比較消沉。您既然如此著迷于魯迅,為什么后來博士論文沒有寫魯迅呢?

李旭淵:當(dāng)時覺得沒有把握,不敢貿(mào)然寫魯迅。那個時候讀了一些中國學(xué)者和日本學(xué)者研究魯迅的書,覺得自己的論文超不過他們,于是最后寫了《郭沫若和徐志摩》。但是我還是繼續(xù)讀魯迅。我寫過關(guān)于《阿Q正傳》、《狂人日記》、《故鄉(xiāng)》等魯迅的文章。我的研究方式是先寫這篇文章的研究史,基于此,然后才寫自己的看法。這樣持續(xù)了十年左右,才有了自己的觀點(diǎn),才逐漸敢碰魯迅。現(xiàn)在正在寫關(guān)于魯迅的一本書。從《傷逝》寫起,從“忘卻和記憶”的角度分析。現(xiàn)在女性主義非常強(qiáng)勢,很多人從女性主義的角度批評《傷逝》,覺得女性是被男性描述的對象,沒有自己的聲音和獨(dú)立性。但是,我反對這種研究。大家都覺得忘記是不好的,記憶是好的,但我覺得這和魯迅的本意不同。記憶和忘卻是硬幣的兩個面,都應(yīng)該重視,不能只重視一面?！栋正傳》也是這樣。從存在主義的角度看,忘卻非常重要。我從這個角度談“忘卻”在魯迅作品中的意義。

我最近研究“抒情”問題,這也和魯迅相關(guān)。魯迅早期的文章,比如《文化偏至論》、《破惡聲論》等提倡“真聲”、“真情”,我覺得和抒情關(guān)系密切。所以王德威老師這個學(xué)期討論“抒情”問題,我非常感興趣。

我自己研究中國現(xiàn)代文學(xué)有幾個大的關(guān)鍵詞:革命、變革、政治、文學(xué)、人民。我覺得應(yīng)該按照這些關(guān)鍵詞入手,但是現(xiàn)在這些話語似乎過時了。

劉濤:其實(shí)未必。中國現(xiàn)代文學(xué)本來與政治就息息相關(guān)。我們回到梁啟超。他提倡小說的目的就在于“新民”,將“部落之民”變成“國民”。此后很多作家都是在這個思路之上開始寫作?，F(xiàn)在的問題是,我們由于過分強(qiáng)調(diào)純文學(xué),而將文學(xué)的政治內(nèi)涵遺忘或遺棄了。我們接著談您的思想歷程。您1992年到1994年是在北京師范大學(xué)學(xué)習(xí)是吧?

李旭淵:是的。1992年我作為高級訪問生,到北京師范大學(xué)學(xué)習(xí)。其時中韓剛建交,我是第一批到中國學(xué)習(xí)的韓國留學(xué)生。當(dāng)時跟王富仁老師學(xué)習(xí)。

中韓尚未建交的時候,我本來打算到臺灣留學(xué),因?yàn)槟菚r臺灣已經(jīng)開始研究中國現(xiàn)代文學(xué)了。我當(dāng)時已經(jīng)收到臺灣師范大學(xué)的獎學(xué)金,并買好了8月26號去那里的機(jī)票。但是8月24號,韓國和臺灣斷交了。雖然可以繞道香港去臺灣,但是臺灣非常仇視韓國,會向來自韓國的航班扔石頭,情況很危險(xiǎn),于是我最終沒有去。五個月之后,去了北京師范大學(xué)。當(dāng)時申請手續(xù)很復(fù)雜,需要經(jīng)過韓國安全局的審查。當(dāng)時沒有直達(dá)北京的航班,先到了天津,然后到北京。第二天到了北京,站在天安門廣場上時,我差點(diǎn)流淚了。

劉濤:政治格局對個人的影響真是大。當(dāng)時您為什么選擇北京師范大學(xué)留學(xué)?這跟王富仁老師有關(guān)嗎?

李旭淵:有關(guān)。我當(dāng)時覺得北京師范大學(xué)比較純粹、安靜。王富仁老師非常熱情,是地地道道的山東人,喜歡喝酒。1993年,王老師請我到他家吃飯。王老師拿出孔府家酒招待我。席間,王老師一直給我倒酒。我后來去洗手間,因?yàn)楹鹊锰?竟然在里面睡著了。王老師對魯迅作品爛熟于心。有一年,我請王老師到韓國高麗大學(xué)講學(xué)。他手邊沒有魯迅的書可以參考,但是他所引用魯迅的話竟然絲毫無誤,全是靠記憶。我當(dāng)時嘆為觀止。

劉濤:呵呵。傳聞軼事其實(shí)更能見出一個學(xué)者的風(fēng)采和氣度,我們現(xiàn)在過于強(qiáng)調(diào)正兒八經(jīng)的論文,將這些逸聞放過去了,真是可惜。通過你回憶的這幾件小事,王富仁老師的輪廓基本上被你畫出來了。你在北師大學(xué)習(xí)的時候,和北京大學(xué)的老師們接觸多不多?

李旭淵:那時我也到北大聽錢理群老師的課。從北師大騎自行車去北大,十公里路。冬天非常冷,又有風(fēng)雪,但一直沒有間斷。錢老師講課富有激情,有時候直接用手擦黑板,粉筆灰都會沾到臉上。錢老師沒有什么理論背景,也沒有吸收西方理論,但是錢老師解讀魯迅非常好。他以一生的經(jīng)歷去解讀魯迅,非常有熱度。

劉濤:呵呵。你又提供了錢老師講課的細(xì)節(jié)。錢老師有一本書叫《與魯迅相遇》,這是生命與生命的相遇,熱度碰熱度。您應(yīng)該是有兩個研究方向吧。一是中國現(xiàn)代文學(xué),一是中國當(dāng)代文學(xué)。研究現(xiàn)代文學(xué),您說是因?yàn)橹袊甏c韓國八十年代有類似之處,所以您從中國現(xiàn)代文學(xué)中尋找思想資源。您為什么后來又著手研究中國當(dāng)代文學(xué)呢?

李旭淵:這與我對中國的現(xiàn)狀和未來的關(guān)切有關(guān)系,我一直關(guān)心于“當(dāng)今”中國社會與中國走向何處。這便是我研究當(dāng)代文學(xué),尤其是九十年代以來的文學(xué)的原因之一。而且作為一個研究文學(xué)的人來說,更為重要的原因是九十年代以來中國文學(xué)的水平大為提高,中國文學(xué)對世界文學(xué)越來越重要了,我覺得世界應(yīng)該重視中國文學(xué)。

劉濤:通過當(dāng)代文學(xué)可以理解當(dāng)代的中國。您除了寫中國當(dāng)代文學(xué)的研究文章和文學(xué)批評外,還將中國當(dāng)代文學(xué)的一些作品翻譯成韓文。您是不是翻譯過王蒙的小說?為什么要翻譯他的小說呢?

李旭淵:是的。翻譯過《蝴蝶》等。盡管我現(xiàn)在不太喜歡王蒙的小說,但是他是中國當(dāng)代相當(dāng)重要的作家。對于了解八十年代的思想潮流和動態(tài),王蒙是個線索。王蒙對于九十年代中國市場化的問題,我覺得反思不夠。

劉濤:此外還翻譯過哪些作品?

李旭淵:除了王蒙,就是前一陣子翻譯了莫言的《生死疲勞》。這本小說非常長,花了很多時間才譯完。

劉濤:當(dāng)時您為什么要翻譯《生死疲勞》呢?

李旭淵:在韓國,我是一家文學(xué)雜志《創(chuàng)作與批評》的編輯。他們讓我介紹一些當(dāng)代中國文學(xué)的作品。韓國的出版社介紹中國當(dāng)代文學(xué)非常多。當(dāng)時《生死疲勞》剛剛出版,我讀后覺得不錯,于是就翻譯了。

劉濤:您覺得莫言這本書怎么樣?

李旭淵:我比較關(guān)注他的傳奇性一面,在這一方面,這部小說是不錯的。我覺得莫言和余華有這樣的問題,他們在西方社會比較有影響,因此不得不考慮外國讀者,這會影響他們的作品。西方讀者對中國有成見,如果中國作家不能打散西方讀者的成見,反而去迎合他們的成見,這就很危險(xiǎn)。

劉濤:我感覺莫言在《生死疲勞》中的立場很曖昧。這本書幾乎是為共和國五十年立傳,其基本主題是五十年的中國,這是個巨大的政治問題,但是在小說中莫言的立場很模糊。

李旭淵:我覺得莫言、余華、閻連科、韓少功等作家非常了不起。你覺不覺得,最近幾年中國當(dāng)代作家回到中國傳統(tǒng)去尋找資源的勢頭較猛?比如莫言《生死疲勞》用章回體小說的形式,韓少功寫筆記小說。而且他們很重視故事,講究情節(jié)。

劉濤:對。這些年很多作家開始向中國傳統(tǒng)尋找資源。比如王安憶老師很喜歡讀《詩經(jīng)》、《莊子》等。賈平凹喜歡讀《西游記》、《紅樓夢》等。

李旭淵:是啊。格非也說過,他非常重視《紅樓夢》。我覺得這和八十年代很不同。我在韓國寫過一篇文章,討論這個問題。我覺得我們需要反思西方的小說觀念,重新認(rèn)識傳統(tǒng)的敘事資源。西方的小說敘事太過于理性。另外這和小說的危機(jī)有關(guān)系?，F(xiàn)在讀者喜歡讀故事,不喜歡先鋒小說。

劉濤:我覺得這是一個非常好的現(xiàn)象。晚清以來,中國的傳統(tǒng)不斷受到中國知識分子的批評甚至詆毀。我們?nèi)粝氚l(fā)展自己獨(dú)特的文學(xué),就不得不正面面對我們的傳統(tǒng)。中國的文學(xué),如果只注意西方的小說資源,這完全不夠。八十年代的先鋒小說,現(xiàn)在逐漸降溫。你知道,余華越來越多地寫故事,《活著》、《許三觀賣血記》,以及最近的《兄弟》等。

李旭淵:我覺得在世界文學(xué)界,中國作家的聲音越來越大了。韓國作家沒有找到出路,我覺得中國作家找到了出路,那就是回到古代的敘事傳統(tǒng)。我覺得中國人有一個優(yōu)秀的傳統(tǒng),就是遇見問題,會回到傳統(tǒng),在傳統(tǒng)中尋找思想資源。韓國和西方找出口會找在理論,這未必好。八十年代中國作家急于學(xué)習(xí)西方現(xiàn)代小說;九十年代,他們已經(jīng)學(xué)好了,于是又回到中國古典敘事傳統(tǒng)。我覺得十年之后,中國的小說會有大的發(fā)展,我是充滿信心。

劉濤:是的。我也充滿信心。但是我覺得不太夠,幾千年的傳統(tǒng),現(xiàn)在即使惡補(bǔ)也補(bǔ)不上,需要一代一代慢慢消化,重新積累。你知道,閻連科這些年也喜歡拿出一些中國古典的符號?！秷?jiān)硬如水》拿出二程。最近的《風(fēng)雅頌》拿出《詩經(jīng)》。但是我覺得閻連科對《詩經(jīng)》的理解非常有問題。

李旭淵:但是這個趨勢非常好。中國人現(xiàn)在的心態(tài)有所變化,越來越自信。

劉濤:是的,從文學(xué)上可以感受到,從具體的人身上也能感受到。我這次有切身體會。這是我第一次來美國,在飛機(jī)上絲毫沒有當(dāng)時徐志摩那一代人出國時的心態(tài)。徐志摩激情澎湃,我則非常平靜。1902年梁啟超發(fā)表《新大陸游記》,是其美國的游記。晚清時代的知識分子更是充滿憂慮,因?yàn)橹袊菚r候一直處于“熊市”。我前幾天去了美國東部的幾個城市,紐約、費(fèi)城、華盛頓等,當(dāng)年梁啟超也去過。我們的心態(tài)完全兩樣。這幾年中國的左派有一些聲音,有人強(qiáng)調(diào)“去美國化”,強(qiáng)調(diào)“第二次思想解放”。我也覺得我們需要中國的模式,政治模式、經(jīng)濟(jì)模式、文學(xué)模式,不能總是做西方的、美國的小學(xué)生。若要有自己的政治和文化模式,中國的傳統(tǒng)必須出場。

李旭淵:呵呵。是啊,心態(tài)大不一樣了。

劉濤:我們談了您的思想歷程。您可否跟我們談?wù)勴n國中國現(xiàn)代文學(xué)研究界的情況?

李旭淵:這些年文學(xué)研究不太景氣,因?yàn)槲幕芯苛餍衅饋怼Ｎ覀冺n國有中國現(xiàn)代文學(xué)研究會,但是只有大約三分之一的人在研究文學(xué),其余的大多在做文化研究。前幾年,上海研究非常流行。老上海等等很熱。

劉濤:這個大概和李歐梵的《上海摩登》有關(guān)系吧?這本書出版后不久即譯成中文,并在中國帶來一個上海研究的熱潮。韓國為什么有這么一個從文學(xué)研究到文化研究的轉(zhuǎn)變呢?

李旭淵:在韓國喜歡文學(xué)的人越來越少,而且社會也需要文化研究。很多文學(xué)研究者紛紛轉(zhuǎn)向文化研究。我覺得都可以,但是自己應(yīng)該有一個方向,不能追趕時髦和潮流。現(xiàn)在韓國中國文學(xué)研究的境遇和我們當(dāng)時非常不同。研究文章非常多,很多人文章寫得非常好,分析也很細(xì)致,引用西方理論也很多,但是失去了安身立命的精神。

劉濤:也就是沒有了你說的“熱度”。

李旭淵:對。多了文章,少了熱度。

劉濤:韓國中國當(dāng)代文學(xué)研究的狀況怎么樣?

李旭淵:韓國中國現(xiàn)代文學(xué)研究的人越來越少,中國當(dāng)代文學(xué)研究者越來越多。研究當(dāng)代文學(xué)的多是在中國拿到博士學(xué)位的人。韓國這些年,翻譯介紹了非常多的中國當(dāng)代文學(xué)作品。因此研究中國當(dāng)代文學(xué)不僅僅是學(xué)術(shù)的要求,也是市場的要求。我覺得問題在于,他們的成果不太深刻,因?yàn)槿鄙僦袊F(xiàn)代文學(xué)研究的基礎(chǔ)。我的想法是研究中國當(dāng)代文學(xué)應(yīng)該先研究中國現(xiàn)代文學(xué)。

劉濤:是。復(fù)旦的研究傳統(tǒng)就是現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)結(jié)合起來。當(dāng)時建立學(xué)科時就沒有像北大那樣分一個現(xiàn)代文學(xué)教研室和當(dāng)代文學(xué)教研室。所以陳思和老師、郜元寶老師、張新穎老師等都是一手做現(xiàn)代文學(xué)研究,一手做當(dāng)代文學(xué)研究。

李旭淵:對。這樣比較好。否則當(dāng)代文學(xué)研究缺乏根基。

劉濤:好的。我們的談話也就到此為止吧。謝謝李老師。

(責(zé)編:吳玄)