專訪王振耀：中國(guó)擬定60萬(wàn)孤兒養(yǎng)育費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)

胡佳恒

2008年占據(jù)人大審議比例半壁江山的民生立法，2009年繼續(xù)？枚疾行。

3月9日全國(guó)人大常委會(huì)法制工作委員會(huì)副主任信春鷹表示，先后進(jìn)入八屆全國(guó)人大和十屆全國(guó)人大五年立法規(guī)劃的《社會(huì)救助法》，可望于年內(nèi)提請(qǐng)首次審議。這被認(rèn)為是本屆人大轉(zhuǎn)變立法重點(diǎn)所釋放的強(qiáng)烈訊號(hào)。相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，大陸基于建立健全市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制考量，經(jīng)濟(jì)立法成為人大立法中的優(yōu)先選項(xiàng)。

來(lái)自民政部的消息稱，待審議的《社會(huì)救助法》將現(xiàn)有的城鄉(xiāng)低保，災(zāi)民救助、農(nóng)村五保，包括醫(yī)療救助等方面的專項(xiàng)救助都進(jìn)行了梳理。實(shí)際上作為社會(huì)保障體系的重要一環(huán)，相較于具備普惠功能、面向全體居民的社會(huì)福利，社會(huì)救助僅是針對(duì)貧困者的最低層次的社會(huì)保障，因此它被視為“國(guó)家的責(zé)任”。所以即將以國(guó)家法律形式承認(rèn)政府具有社會(huì)救濟(jì)責(zé)任的這一動(dòng)作，從某種意義上，只能稱為大陸福利體系龐大建設(shè)中的先期工程。

大陸1982年《憲法》規(guī)定：“中華人民共和國(guó)公民在年老、疾病或者喪失勞動(dòng)能力的情況下有從國(guó)家和社會(huì)獲得物質(zhì)幫助的權(quán)利。”這是大陸首次將憲法中“勞動(dòng)者”的權(quán)利，推及到“全體公民”。時(shí)隔17年后，國(guó)務(wù)院在1999年頒布的《城市居民最低生活保障條例》中，將社會(huì)救助確定為各級(jí)政府法定責(zé)任。

2008年3月11日，民政部社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)王振耀接受本刊記者專訪，解答政府將來(lái)如何履行對(duì)“貧困的救助”。

別人1000美元能做到的，我們還沒(méi)做到

鳳凰周刊：西方國(guó)家最早將社會(huì)保障體系稱作“社會(huì)安全網(wǎng)”和“社會(huì)穩(wěn)定器”，其中社會(huì)救助是“最后一道安全網(wǎng)”。從發(fā)達(dá)國(guó)家社會(huì)保障制度建立、健全、完善的歷程看，一般的保障次序是從社會(huì)救助、社會(huì)保險(xiǎn)到社會(huì)優(yōu)撫、福利津貼，最后形成完整體系。中國(guó)的社會(huì)保障體系運(yùn)作到了何種層次？

王振耀：中國(guó)人均GDP已超過(guò)3000美元，這是一個(gè)基本現(xiàn)實(shí)。在這個(gè)基礎(chǔ)上，國(guó)家有條件保障貧困人口的基本生活，也能夠建立起發(fā)達(dá)國(guó)家在早期就開始建立，絕大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家在人均1000美元以下已經(jīng)建立、我國(guó)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的條件下也曾實(shí)行的貧困救助制度。

但實(shí)際上差距太大，別人（人均GDP）1000美元能做到的，我們現(xiàn)在都還沒(méi)做到，這是非常大的問(wèn)題。比如兒童的福利不能再拖了日本1947年就制定了兒童福利法;再比如重度殘疾人以及養(yǎng)老問(wèn)題。

政府必須要承擔(dān)起養(yǎng)老服務(wù)體系建設(shè)的責(zé)任，我們?cè)絹?lái)越明確對(duì)這個(gè)大體系的規(guī)劃。現(xiàn)在大家對(duì)養(yǎng)老服務(wù)體系的熱情很高，我估計(jì)未來(lái)幾年投入恐怕是要上千億元，因?yàn)楹芏嗥髽I(yè)家都要積極投入，我們做好這個(gè)準(zhǔn)備，地方政府也需要這樣。我們正在推動(dòng)成立養(yǎng)老服務(wù)行業(yè)協(xié)會(huì)，目前正在協(xié)商，時(shí)間緊迫，我不希望涸轍之鮒的故事重演。

扭轉(zhuǎn)貧富差距，不能四面出擊

鳳凰周刊：社會(huì)救助工作為何難以速見成效？

王振耀：社會(huì)建設(shè)需要在短期內(nèi)見到明顯成效，但在許多領(lǐng)域內(nèi)一時(shí)還不可能采取全面行動(dòng)。要扭轉(zhuǎn)貧富差距加大的趨勢(shì)，不能四面出擊，要講究輕重緩急，從最為容易處入手產(chǎn)生最大社會(huì)效果。

初次分配領(lǐng)域內(nèi)的調(diào)整不能急速進(jìn)行，它需要一個(gè)漸進(jìn)過(guò)程。立即對(duì)初次分配領(lǐng)域內(nèi)的嚴(yán)重缺陷進(jìn)行全面調(diào)整，是不妥當(dāng)?shù)模驗(yàn)槌醮畏峙涞墓?，如果通過(guò)狂風(fēng)暴雨式的運(yùn)動(dòng)來(lái)解決，可能會(huì)激起震蕩。

即使是全面系統(tǒng)的社會(huì)保障制度，如果要在一年內(nèi)見到明顯成效，也相當(dāng)不容易。因?yàn)槲覈?guó)還存在著城鄉(xiāng)戶籍制度，人們對(duì)于社會(huì)保障的制度結(jié)構(gòu)和目標(biāo)的認(rèn)識(shí)還存在著一定的分歧，各個(gè)行政管理部門之間與中央和地方之間分擔(dān)機(jī)制的協(xié)調(diào)還不太容易。

所以，社會(huì)建設(shè)的行動(dòng)戰(zhàn)略需要選擇最佳的領(lǐng)域。極端貧困人群就是最佳突破口。極端貧困作為木桶理論中的短板，制約著社會(huì)發(fā)展。比如，如果孤兒得不到周全的照顧，貧困救助的成就很難令人信服。

社會(huì)福利歷來(lái)就是從孩子做起

鳳凰周刊：民政部門對(duì)于孤兒救助工作現(xiàn)在有何進(jìn)展？

王振耀：我2月底在云南調(diào)研艾滋孤兒的救助情況。實(shí)際上這些孤兒主要是家庭成員感染艾滋病去世而成為孤兒的，極少數(shù)是艾滋病毒攜帶者，下一步我覺(jué)得這個(gè)詞要變化一下。

社會(huì)福利歷來(lái)就是從孩子做起的?，F(xiàn)在每個(gè)地方都落實(shí)了各種政策，但整體上有很大的缺陷，救助水平偏低。河南和安徽每月的標(biāo)準(zhǔn)到了200元/月，高的可能到了283元/月（國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)），但很多地方是將孤兒納入低保，我心里不是滋味。

民政部2005年公布的國(guó)內(nèi)孤兒普查數(shù)據(jù)是58萬(wàn)余人，其中8萬(wàn)余人是在機(jī)構(gòu)供養(yǎng)?，F(xiàn)在這個(gè)數(shù)據(jù)會(huì)增加一些，汶川地震就增加了623名雙孤（父母雙亡），每年的車禍留下幾千名孤兒，孩子問(wèn)題就是社會(huì)問(wèn)題。

民政部將在今年制定一個(gè)全國(guó)統(tǒng)一的社會(huì)散居孤兒最低養(yǎng)育標(biāo)準(zhǔn)600元/月（兒童福利機(jī)構(gòu)內(nèi)孤兒、棄嬰的最低養(yǎng)育標(biāo)準(zhǔn)另行制定）。當(dāng)時(shí)部里密集調(diào)研討論孤兒怎么辦。過(guò)去用五保體系，最極端的案例是每月給10塊錢，這樣孤兒的生活就出現(xiàn)問(wèn)題了。為什么會(huì)有流浪兒？原因就是孤兒的保障出現(xiàn)了缺口。

要定標(biāo)準(zhǔn)，就不能定在兩三百元，低保都每月300多元了，孤兒還定300元？國(guó)壽基金在汶川地震中實(shí)驗(yàn)給雙孤600元/月，效果很好就沒(méi)有撫養(yǎng)人再推脫了，覺(jué)得養(yǎng)著不是特別大的負(fù)擔(dān)，加上有親情，思想就統(tǒng)一了。

鳳凰周刊：各級(jí)財(cái)政將如何確定大陸近60萬(wàn)孤兒每月600元養(yǎng)育費(fèi)的分配比例？

王振耀：具體還沒(méi)談出來(lái)，先定一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。西方國(guó)家要定一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是要議會(huì)討論，咱們這套體制不是這樣，先定標(biāo)準(zhǔn)，然后中央和地方再來(lái)討論各自的承擔(dān)問(wèn)題。中國(guó)的政策推行常常都是在有些地方很快落實(shí)，然后各地跟進(jìn)。山東威海從1月份開始實(shí)行孤兒養(yǎng)育標(biāo)準(zhǔn)600元/月，威海市財(cái)政拿兩成，縣財(cái)政拿八成就解決了。我相信這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)出來(lái)之后，有一部分地方是不會(huì)找中央要錢的。

建設(shè)福利國(guó)家，不能停留在躁動(dòng)情緒中

鳳凰周刊：中央將“提高低收入群體等社保對(duì)象待遇水平，增加城市和農(nóng)村低保補(bǔ)助，繼續(xù)提高優(yōu)撫對(duì)象生活補(bǔ)助標(biāo)準(zhǔn)”作為擴(kuò)大內(nèi)需、刺激經(jīng)濟(jì)的十項(xiàng)政策之一，將社會(huì)福利工作重點(diǎn)提上新高度，目前制約福利建設(shè)的因素還有哪些？

王振耀：民政部每年能調(diào)度的公益彩票金，最終也就幾個(gè)億。福彩中心發(fā)行彩票籌集的資金50%返獎(jiǎng)，15%用于發(fā)行費(fèi)用，35%形成公益金。在公益金的部分，中央與地方對(duì)半分配，中央集中的彩票公益金，在社會(huì)保障基金、專項(xiàng)公益金、民政部和國(guó)家體育總局之間按60%、30%、5%、5%的比例分配。但在養(yǎng)老和兒童福利這兩個(gè)項(xiàng)目中，中央財(cái)政沒(méi)有投入，由民政部出資。

但我遇到的最大障礙是，大家都有熱情，卻缺少專業(yè)技術(shù)，很少有人真正算算賬，也少有人耐心地看看，到了（人均GDP）3000美元的時(shí)候，各國(guó)在社會(huì)救助方面都做了什么？咱們?yōu)槭裁床荒茏觯?/p>

有人講，咱們這么多人口，怎么能建福利國(guó)家？停留在這種躁動(dòng)的情緒中，就沒(méi)有辦法思考建設(shè)。我認(rèn)為規(guī)劃不能做太長(zhǎng)，規(guī)劃太長(zhǎng)，工作就都是留給后人做的。二戰(zhàn)時(shí)期英國(guó)建立福利社會(huì)才用了幾年？不就是三四年時(shí)間。

有人一說(shuō)起（貧困人口）大病，就說(shuō)補(bǔ)貼不起，我就問(wèn)，你那個(gè)市一年發(fā)病率多少？回答說(shuō)不知道，他不知道就來(lái)否定了。一些地方統(tǒng)計(jì)表日月_貧困人口的大病發(fā)病率大體在萬(wàn)分之四左右，許多發(fā)展中國(guó)家都已經(jīng)實(shí)行了全民醫(yī)療免費(fèi)，我國(guó)現(xiàn)在只實(shí)行特困人口的大病免費(fèi)，應(yīng)該是具備充分條件的。

編輯 陳磊 美編 黃靜

2008年12月，北京，一位廢品收購(gòu)者。