解讀改革開放三十年得失

吳敬璉　厲以寧

中央電視臺《經(jīng)濟(jì)半小時》欄目2008年3月1日在北京大學(xué)百周年紀(jì)念講堂邀請了中國改革開放事業(yè)的親歷者，也是推動者，著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家吳敬璉先生、厲以寧先生共同探究中國改革開放三十年來的成敗與得失，并且共同展望中國未來改革的發(fā)展方向。

成功的三個方面

趙赫（央視主持人，以下簡稱“趙”）：從1978年到2008年，改革給我們帶來的成果，大家有目共睹，國民收入實現(xiàn)了迅猛的增長。當(dāng)然三十年來，我們經(jīng)歷了輝煌也經(jīng)歷了艱難。首先有這樣一個題目，請我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家分別來給出你們各自的答案，從1978年到2008年，三十年來讓你們感覺到最滿意或者是最成功的改革有哪三項？

吳敬璉（以下簡稱“吳”）：在我個人的印象里面，我認(rèn)為最成功的改革，是這么三次，第一就是1984年的十二屆三中全會，明確了商品經(jīng)濟(jì)是我們改革的目標(biāo)，不過這個改革只能說是個改革的啟動；第二個就是1994年，根據(jù)十四屆三中全會《關(guān)于建立社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制若干問題》這個決定進(jìn)行的全面的改革，在90年代之所以能夠跨一大步，跟1994年的改革有直接的關(guān)系；第三就是根據(jù)1997年的十五次代表大會規(guī)定的建立基本經(jīng)濟(jì)制度這個改革，我們沿海地帶到了世紀(jì)之交，經(jīng)濟(jì)很快就起來了，這是跟1997年以后建立基本經(jīng)濟(jì)制度的改革直接有關(guān)的。

厲以寧（以下簡稱“厲”）：第一個是農(nóng)村的家庭承包制。農(nóng)村家庭承包制，在當(dāng)時條件下它要通過農(nóng)民的積極性調(diào)動來促進(jìn)農(nóng)民的生產(chǎn)，打破從前人民公社大一統(tǒng)農(nóng)業(yè)的情況，所以當(dāng)時是冒著生命危險。安徽鳳陽小崗村我去看過，在展覽室里還陳列著當(dāng)初十八戶農(nóng)民按了手印簽的協(xié)議，協(xié)議上有一句話：如果誰被抓了，其他各家有義務(wù)把他們家的孩子撫養(yǎng)成人。這是冒著危險來搞的，但是承包制就推廣了。你看幾年之內(nèi)中國市場的東西就那么多，多年不見的香油、花生米、雞蛋、豬肉這些全有了，所以這是第一個大成績；

第二個大成績是從80年代中后期開始的國有企業(yè)的股份制改革，由于股份制改革的推進(jìn)，結(jié)果中國有了證券市場，所以盡管在當(dāng)時還是很不完善，但是畢竟為中國的國有企業(yè)改革和證券市場開辟了道路。所以今天我們回顧當(dāng)初，盡管股份制受到過各種責(zé)難，但中國的股份制、國有企業(yè)的股份制改革終于取得了成就，這是第二點；

第三個是民營經(jīng)濟(jì)的興起。民營經(jīng)濟(jì)的興起在當(dāng)初也是冒著各種責(zé)難發(fā)展起來的，一直到民營企業(yè)不斷成長以后，大家感到民營企業(yè)的確至關(guān)重要。就業(yè)是誰幫助解決得最多，是民營企業(yè)，70％以上的新增勞動力崗位是在民營企業(yè)中，在很多城市中它的稅收是民營企業(yè)提供的，我們的出口很多是民營企業(yè)起的作用。我們看到，民營企業(yè)的發(fā)展，國有企業(yè)股份制的改革和證券市場的建立以及農(nóng)村的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，表明了中國在前三十年改革開放中，我認(rèn)為最值得提出的三件事情。

吳：對厲老師來說，他選的第一條其實我是同意的，承包制的作用是非常的大，而且進(jìn)行得應(yīng)該說也很快，雖然有很大的風(fēng)險，因為黨中央特別是鄧小平的支持，所以進(jìn)行得也比較順利，可是它與其說是一個改革還不如說是它回到了原來農(nóng)民所喜歡的一種體制，所以我沒有把它列在里面。

趙：厲老，你們二老剛才所選擇的答案確實有些不同，您怎么評價對方的答案？

厲：我是從這個角度講，要使改革有不可逆轉(zhuǎn)性，改革走上這一步就不能再后退了。農(nóng)業(yè)承包制，農(nóng)民搞了承包讓他再過人民公社生活他不干了，國有企業(yè)已經(jīng)改成股份制企業(yè)了，股票人家已經(jīng)買了，你叫他再退回去就不行了，民營企業(yè)已經(jīng)搞了，也不能再退回去，就像三個丟到大湖上的石頭一樣濺起了層層波浪，從此中國經(jīng)濟(jì)再也不能平靜下去了。

趙：好像您只是堅持了自己的看法。

厲：因為我不愿意去評論人家的，因為經(jīng)濟(jì)學(xué)家個人有個人的看法，剛才講過了，每人從每人自己經(jīng)歷的角度講。

趙：這點您就不如吳老，吳老就很大膽地評價了您的觀點。

厲：你讓我真正評價一句，我說他講的也有道理，這就行了。

趙：能不能說說不一樣的地方？

厲：不一樣的地方要說的話，坦白說對于宏觀政策層面的幾個改革，我們沒有談這個，我認(rèn)為這個不是主要的。

趙：吳老，您覺得厲老能說服您嗎？

吳：真正的區(qū)別可能還是在剛才厲教授講的，他認(rèn)為股份制改革，特別是我們股票市場的改革是很成功的，這一點我有不同的意見，說來話長，所以就不能夠展開說了。

趙：雖然話長，但我們還是非常想聽。

吳：我跟老厲在這個問題上的爭論已經(jīng)很長時間了，我們要提倡一種風(fēng)氣，經(jīng)濟(jì)學(xué)家所秉持的原則是思想自由、學(xué)術(shù)獨立，所以應(yīng)該要形成一種氛圍，使得各種不同的意見為了一個目標(biāo)，就是為了推進(jìn)改革，為了建立一個法制的市場經(jīng)濟(jì)，為了振興中華，這個目標(biāo)是一致的，觀點應(yīng)該要進(jìn)行討論。

趙：我想?yún)抢系倪@番話厲老一定會同意的。

厲：同意同意。

遺憾的三個問題

趙：剛剛我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家談到的這些方面雖然他們之間有不同的看法，但是基本上可以說，我們還是圍繞著改革開放三十年來所取得的成就而談。改革開放是一項前所未有的實踐，難免會有挫折和不足。那三十年來，你們覺得最遺憾或者沒有達(dá)到你們理想預(yù)期的三個問題，又是哪三個問題？

厲：我先說，第一個不足之處就是城鄉(xiāng)二元體制基本上沒有觸動，因為農(nóng)業(yè)的承包制還是在承認(rèn)城鄉(xiāng)二元體制的前提下推進(jìn)。因為城鄉(xiāng)二元體制沒有大的觸動，所以農(nóng)民收入增加緩慢，城市化速度比較慢，還有還產(chǎn)生一些權(quán)利不平等，像農(nóng)民工這樣的問題，所以這是第一個問題；第二個問題，在國有企業(yè)改革過程中也曾經(jīng)出現(xiàn)過一個問題，就是行業(yè)壟斷還沒有消除，要建立真正的市場經(jīng)濟(jì)，這種行業(yè)壟斷，特別是跟行政壟斷難分的這種（情況），還需要進(jìn)一步改革，這是第二個問題；第三個問題，就是社會保障制度由于當(dāng)時種種原因，財政困難或者其他原因，因此推行得極慢，很多問題沒有解決，但現(xiàn)在條件好了，所以要關(guān)注民生問題，這個要下一步再改，你看看怎么樣。

趙：吳老呢？

吳：我有一點剛才跟厲教授是一致的，這個社會保障體制的建立是太遲緩了，這是1993年中共中央的決定，而且據(jù)我所知有一些部門很積極，但是碰到了很多阻礙，它的原因我看還不是什么財政困難，而是部門從自己的工作方便，從自己的權(quán)利，從自己的利益著眼太多，所以愿意保持舊體制，所以使它遲遲不能實現(xiàn)。

另外兩個，一個我認(rèn)為就是產(chǎn)權(quán)制度改革，沒有到位，我們拿一個涉及中國將近一半人口的土地地權(quán)這個問題，像我的提法就是把田面權(quán)還給農(nóng)民，就是在我們江南地區(qū)有田底權(quán)、田面權(quán)，所謂田面權(quán)就是永久的使用權(quán)，這是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上說跟級差地租相聯(lián)系的那個產(chǎn)權(quán)，這個問題還得解決，不解決我們很多問題都解決不了，這一個我覺得不夠滿意吧；

另外一個就是法制建設(shè)問題。因為市場經(jīng)濟(jì)這個東西它的核心問題就是自主決策的，是自由的交易，如果是一個什么行政的或者其他的權(quán)力在那里支配，這個東西根本不叫市場經(jīng)濟(jì)。所以這方面的改革進(jìn)展太緩慢，就是說中共中央提出這個問題，也是1997年的事情，建設(shè)法治國家。

中國改革的未來

趙：俗話說三十而立，2008年對中國改革開放來說應(yīng)該是而立之年了。應(yīng)該說今天我們又站在了一個新的起點，既然是新的起點，我們需要對未來有更好的展望。接下來想請我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對中國改革的未來進(jìn)行一番展望，分別從國家、企業(yè)，還有我們普通老百姓三個層面，你們各自認(rèn)為有什么樣的急需解決的問題？

厲：從國家的層面來說，我認(rèn)為當(dāng)前最要緊的是加快社會保障體系的建立。同時對人民關(guān)心的教育保障、醫(yī)療保障、就業(yè)保障這些問題采取切實有效的措施，這是第一個，從國家層面講；

從企業(yè)方面說，企業(yè)應(yīng)該盡自己更大的社會責(zé)任，企業(yè)的社會責(zé)任從兩個方面來說，一方面企業(yè)要加快自主創(chuàng)新的步伐，要把“中國制造”變成“中國創(chuàng)造”，因為只有通過自主創(chuàng)新我們才能在世界立于不敗之地，從另一方面講，企業(yè)應(yīng)該更多地盡到自己的責(zé)任幫助社區(qū)、幫助貧困地區(qū)、幫助周圍的那些窮人；

對個人來說，我認(rèn)為應(yīng)該加強(qiáng)信用教育和信用建設(shè)，因為如果一個社會處在信任危機(jī)中，這個社會是沒有發(fā)展前途的。

吳：我認(rèn)為當(dāng)然千頭萬緒，這中間我還是愿意指出一點，我認(rèn)為這里關(guān)鍵是政府自身的改革，所謂政府自身的改革，就是要按照人民的托付，去管好自己應(yīng)該管的事情，那些不該管的事情盡快退出來。那么就兩個方面了，一個方面就是不該做的事，要趕快退出來，不要為了自己那一點小的本位利益或者權(quán)利等等來妨礙這個大局；另外一方面就是政府應(yīng)該管的事情你必須管好，社會保障體制的建立，法制環(huán)境的建立，這些都是政府應(yīng)該努力去做的事。

對我們的企業(yè)來說，應(yīng)該站在我們整個民族，甚至站在整個企業(yè)家群體的立場上去改變這個市場環(huán)境，也就是說支持改革、推動改革；第二，人還是要有點精神的，要注意，君子好財，取之有道，還是要講這個原則的。對我們個人，我想我們在每一個崗位上，就是盡我們的本分，努力做好我的工作，當(dāng)然也要關(guān)懷整個社會，使得我們整個社會好起來。

趙：剛剛我們談到了在當(dāng)前形勢下，我們最亟待解決的一些問題。要解決這樣的問題，又應(yīng)該本著什么樣的思路和措施來促進(jìn)這些問題的解決？

厲：思路仍然是這樣，首先第一點，停滯和倒退是沒出路的，應(yīng)該反復(fù)去思考怎樣做。然后在這個基礎(chǔ)上應(yīng)該看到，前進(jìn)過程中總有困難，總有阻力，但只要是符合正確方向的，就應(yīng)該這樣去做。這樣就行了。

吳：我看到最近廣東省委提的一個口號，就是要繼續(xù)思想解放，用思想解放來推動體制的改革，來促進(jìn)大的發(fā)展。就是要尊重別人，要進(jìn)行理論的思考，要進(jìn)行認(rèn)真的切實的探討、自由的討論。有了這樣的思想基礎(chǔ)，那些需要推進(jìn)的改革才有可能進(jìn)行。

趙：我們圍繞中國改革三十年話題的討論就要告一段落了，非常感謝我們著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家厲老、吳老圍繞中國改革三十年帶給我們的精彩觀點，還有啟發(fā)。