柯云路與一位朋友的對話

柯云路　陳荒園

這是柯云路和一位朋友今年春天在“古陵”窯洞里關于《新星》的一次私人談話。征得他們的同意，在此刊出，愿它有助于讀者對《新星》的理解。

——編者

陳荒園真沒想到，你的長篇小說《新星》改編成電視連續(xù)劇后，會引起這么大反響。以改革為題材的作品已經很多了，改革家的形象也塑造了不少，為什么這部作品能引起全國性的強烈反響呢？

柯云路我認為現(xiàn)代讀者都是比較成熟的。文學作品反映生活只有真實、深刻、并盡量廣闊，才能在他們中引起較大反響。作家要反對一切矯情，屏除任何怯懦。作家應該表現(xiàn)出他的見識與膽略?！缎滦恰返姆错懖恢朗欠衽c這種創(chuàng)作追求有關。另外，《新星》描寫的主題和生活在很大程度上涉及了中國目前的政治問題和社會問題，所以人們對它的議論又和對政治、社會的思考結合起來了。

陳荒園你的創(chuàng)作追求就是要真實、深刻、全景式地反映社會生活吧？

柯云路是的。這部小說，我在構思過程中曾把它命名為《古陵》，下一部叫《京都》，臨近發(fā)表時，根據(jù)《當代》編輯部的意見，把它改名為《新星》，是為了讓它有更多的藝術色彩。原來的題目，較準確地、或者說較實在地反映了作家的創(chuàng)作意圖，就是說，以剖析古陵一個縣范圍內的各種人物、各種力量、各種矛盾沖突，來力圖展示中國八十年代，具體說，就是1982年這個時期社會生活的全貌。

陳荒園看來，你的這個創(chuàng)作意圖是基本實現(xiàn)了。不過，我認為，這種強烈反響也許與小說中著意塑造了一顆“新星”的形象有很大關系。人們議論最多的就是李向南了。我認為你筆下的李向南的確是現(xiàn)實生活中存在的活生生的人物。我們看到的一些青年改革家?guī)缀醵加泻屠钕蚰项愃频慕洑v、想法和遭遇。但是我聽到不少人說，李向南是個理想人物，是作家理想主義的產物。

柯云路主要是現(xiàn)實主義的。如果說，有些讀者認為這不是現(xiàn)實中的人物，那是因為他們還沒有接觸過這樣的人物。事實上，這種人物在我們中國是存在的，就象你、我所知道的他們是存在的一樣。當然，他們現(xiàn)在數(shù)量還不很多，還不是滿天都是。作為一個藝術家，要去發(fā)現(xiàn)生活中存在著的，哪怕只是極少數(shù)的這樣的人。李向南這樣的青年改革家以后會更多的。他們的品格、他們的價值也會隨著他們在歷史舞臺上的崛起而為更多人所認識。

陳荒園且慢。對李向南這個人物的認識還很有分歧呢。有人認為，中國的改革要靠群眾的力量，靠民主、法制，靠國民自身素質的提高，而不是靠李向南式的“青天”。

柯云路當然，改革要依靠人民群眾的力量，但同時也要有李向南這樣的年輕政治家。至于對李向南這個人物怎樣認識，大家都在討論。這種討論已經超出了文學范圍，反映了人們對中國的政治哲學、社會哲學各自的見解、傾向和愿望。作家歡迎這種對作品、對作品中的形象所展開的充分的討論。

陳荒園不過，作品能夠引起人們這么多政治上的思考，正表明了小說在文學上的成功。但是說句不怕你生氣的話，也有不少讀者在指責你這個作者呢，說既然你給群眾推出了一個“青天”，你就要承擔把群眾的改革熱情引向寄希望于“青天”的社會責任。因為一旦他們發(fā)現(xiàn)這種希望不過是一個幻想時，他們將對改革失望。

柯云路這個問題看怎么理解了。從某種意義上講，作者對作品所產生的全部效果都要負責任；從另一種意義上講，他又不能都負責任。

作家描繪了真實的生活，引起了人們對它的種種議論，這當然是作家創(chuàng)作的結果?？闪硪环矫妫髌纷呦蛏鐣院?，它就成了獨立的社會存在，人們就會帶著各自的傾向性而得出不同的認識。不過，不管人們對李向南怎么認識，同樣都是對中國現(xiàn)狀的一種認識。比如呼喚“青天”，可能反映了他們對身邊象顧榮、潘茍世這種官僚的不滿，以及要改變這種現(xiàn)象的迫切愿望，而李向南在這方面所進行的政治實踐，就為老百姓所欣賞、所支持。

或者認為中國不能靠“青天”，“青天”本質上起了麻痹老百姓的作用，使他們只是被動地等“青天”來解放，這種觀點也是對中國現(xiàn)狀的一種認識。

人們看了《新星》以后，最主要的社會效果是什么？我覺得，就是幫助讀者特別是大批青年對中國社會，對中國的社會結構、對中國改革進程中所展現(xiàn)的各種沖突、對中國幾千年文化沉積下來的各種惰性有一種形象化的生動的認識。同時，使他們對中國的前途有了更多的關心、更多的思考、更多的責任感，激發(fā)他們?yōu)榘阎袊ǔ梢粋€理想社會而奮斗的強烈愿望。

陳荒園的確，它引起了人們的廣泛思索。李向南的改革方式也是人們議論得很多的話題。有人說，李向南的方式基本不可取。他單槍匹馬，向保守勢力這張質地緊密的網(wǎng)羅出擊，無異于唐·吉訶德向風車挑戰(zhàn)。也有人說，處在李向南的地位，他必須采取這種方式，鮮明地表示自己的立場，在最短的時間內打出他的優(yōu)勢，收到明顯的成效。否則，他不可能立住腳跟。時間稍久，就可能被這網(wǎng)羅所吞沒。對這個問題，你怎么看？

柯云路我并不是寫應該如何改革，不是給改革開藥方。

一個人的行為方式是同他的個人經歷、他所處的特定環(huán)境相聯(lián)系的。他只能在一定的環(huán)境中來改變環(huán)境。也可能另外一個年輕的改革家就不這么行事，這都是可能的。年輕人都是按照自己對生活的認識、對生活的把握來進行他們的改革實踐的。但對作家來講，他把這個人物寫出來了，就完成了他的使命。至于李向南這種干法是不是改革的最佳方案，當然是可以討論的。這個人物的實踐引起大家的關心，這只會使作家感到高興。

陳荒園據(jù)我所知，李向南這個人物在小說、電視中出現(xiàn)以后，不少年輕人對他有所效仿?？梢?，在中國，李向南的思維方式、行為方式還是有它存在的客觀依據(jù)的，有它一定的合理性。

不過，有些讀者認為，即使拋開他的改革方式不談，李向南本身也還存在著不足……

柯云路李向南有沒有缺點？他要沒有一點缺點，就不真實也不可愛了。作家不是要為群眾制造出一個最優(yōu)秀、最完美的楷模。他描寫的是一個活生生的人。作為一個人，他的性格、思想、行為有優(yōu)長的一面，也有短缺的一面；對讀者來說，李向南給予他們的啟發(fā)是多方面的。而人們對李向南的討論，也能幫助作家去進一步認識自己的創(chuàng)作。

陳荒園還有一個問題，就是關于李向南的身分問題。有人認為，李向南的銳氣、勇氣、大刀闊斧的魄力，

在很大程度上來源于他的社會背景——權力靠山。他要是沒有這種背后的力量，就只能是一顆流星。他的這種特殊身分是大多數(shù)他這一層的干部所不具備的。象朱泉山那樣的結局，倒是極現(xiàn)實地擺在每一個普通干部的面前。這就不免給人造成一種心理：改革還要借助于某種背后勢力。

柯云路成功的改革家必然是高干子弟嗎？我認為沒有這樣的必然性。改革家的成敗，主要還是取決于他所處的具體環(huán)境和整個社會的環(huán)境，取決于他在多大程度上認識和適應了歷史的發(fā)展。李向南這樣的年輕改革家能不能最終在歷史上勝利？《新星》向人們提出了這個問題，但沒有作回答。大家可以去思考。

陳荒園可是，就李向南“這一個”來講，他的命運如何，讀者非常關心，都急于想看到《夜與晝》呢。

柯云路人們看完《新星》以后，都帶著一種要延續(xù)《新星》的想法來看《夜與晝》，好象《夜與晝》就是《新星》的續(xù)篇。但實際上并非這樣。當然，《新星》中李向南等四個人物在《夜與晝》中繼續(xù)出現(xiàn)，另外，在時間上，《夜與晝》也是緊接著《新星》的，也是1982年夏天。從這兩點來講，它們有聯(lián)系，說是“姊妹篇”，可能還說得過去。但從更嚴格的意義上講，《夜與晝》是部獨立的作品，沒看過《新星》的人照樣可以看《夜與晝》。它描寫的完全是另外一幅生活圖景——北京。在這樣一個大背景里，李向南這樣一個普通的縣委書記不過是個芝麻官，不會象在古陵起那么大的作用。他更多的是以一個普通年輕人的身分在更生活化的場景中出現(xiàn)?！兑古c晝》里所展現(xiàn)的，除李向南等四個人物外，其余一百多個人物都是《新星》中不曾出現(xiàn)過的。這部小說所描寫的生活場景、所表現(xiàn)的藝術風格都是和《新星》不相同的。它比《新星》描寫的社會更復雜、更深刻。讀者也許會對它有更多的思考。我希望大家讀完這部作品后，把各種各樣的意見、看法告訴我，這是我所歡迎的。

陳荒園你今天的談話，對于理解作品，了解作家，很有幫助。

柯云路是嗎？我倒覺得，不說也無妨。一個作家，是靠自己的作品來塑造自己的形象，而不是靠自己的說明、解釋。