包剛升：傳統(tǒng)大國(guó)的“大”如何影響其現(xiàn)代轉(zhuǎn)型

在熟悉包剛升的人看來(lái)，這位現(xiàn)年48歲的政治學(xué)者過(guò)著一種“嚴(yán)肅，緊張，活潑”的高產(chǎn)生活。

近兩三年來(lái)，他一本接一本地出版原創(chuàng)性的比較政治學(xué)研究著作：2023年推出《抵達(dá)：一部政治演化史》、《儒法道：早期中國(guó)的政治想象》；2024年2月出版《演變：西方政治的新現(xiàn)實(shí)》，6月出爐《大國(guó)的命運(yùn)：從政治危機(jī)到國(guó)家現(xiàn)代化》。這還不包括他為大眾撰寫(xiě)的政治學(xué)入門(mén)講義。

2024年2月春節(jié)假期起，他又給自己壓了一項(xiàng)新任務(wù)：每周六晚9點(diǎn)整在個(gè)人微信平臺(tái)上做通識(shí)課講座，內(nèi)容涉及政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、歷史等領(lǐng)域的中外思想學(xué)術(shù)經(jīng)典。直播后，公開(kāi)課內(nèi)容經(jīng)合作團(tuán)隊(duì)精剪、配上字幕，在嗶哩嗶哩網(wǎng)站二次播出，吸引了一大撥粉絲。其中，他講授《槍炮、病菌與鋼鐵》的這期，點(diǎn)播量達(dá)到17萬(wàn)，完整收看該期課程的占到近30%。

為了保衛(wèi)時(shí)間，他早已盡可能地屏蔽掉與自己的學(xué)術(shù)使命相關(guān)度不高的事務(wù)，包括占去許多高校教師大量精力的會(huì)議、活動(dòng)等等，以及種種“言說(shuō)”的誘惑?！扒嗄陮W(xué)者要善于保衛(wèi)自己的時(shí)間，想一想愛(ài)因斯坦，如果他在最有產(chǎn)出的年份里一天到晚處理各種事務(wù)，不可能在物理學(xué)上有什么重大成就。”

投身比較政治學(xué)二十多年，包剛升有一個(gè)核心關(guān)切——現(xiàn)代政治文明何以可能？以及更具體的，對(duì)發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代政治文明是何以成為可能的？“身處一個(gè)有著古老歷史傳統(tǒng)的、到今天為止現(xiàn)代化道路尚未完成的國(guó)家里，跟一個(gè)歐美大學(xué)的白人教授相比，這可能是我們做學(xué)問(wèn)很大的背景不同?！?/p>

《大國(guó)的命運(yùn)：從政治危機(jī)到國(guó)家現(xiàn)代化》傾注了他近年來(lái)的思考心血。該書(shū)以英國(guó)“工業(yè)革命”開(kāi)啟的公元1800年為時(shí)間軸的起點(diǎn)，以全球范圍內(nèi)六個(gè)“遭遇”西方的傳統(tǒng)大國(guó)為研究對(duì)象，重點(diǎn)拆解了奧斯曼帝國(guó)、俄羅斯、伊朗、埃及、印度這五個(gè)文明古國(guó)所歷經(jīng)的政治社會(huì)危機(jī)和現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型路徑，剖析這背后的共同邏輯、挑戰(zhàn)、困境和出路。

構(gòu)思始于他在2018年年底的一次20分鐘的公開(kāi)演講。那時(shí)，他已經(jīng)隱隱覺(jué)察到一個(gè)重要的政治學(xué)問(wèn)題——放眼全球，非西方的傳統(tǒng)大國(guó)在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型方面總體上不太成功，尤其是跟它們?cè)跉W亞大陸上應(yīng)有的地位比起來(lái)。

“但是，如果你回到1750年，會(huì)發(fā)現(xiàn)這些國(guó)家多么了不起——它們當(dāng)時(shí)都還是歐亞大陸的支配者。因?yàn)橛?guó)當(dāng)時(shí)還沒(méi)有發(fā)生工業(yè)革命。所以，這個(gè)問(wèn)題就促使我去思考：在政治經(jīng)濟(jì)學(xué)理論里，有一個(gè)概念叫‘資源詛咒’。我想這里有沒(méi)有一個(gè)所謂的‘大國(guó)的詛咒’——就因?yàn)槟闶且粋€(gè)大國(guó)，因?yàn)檫@一系列‘大國(guó)之大’的機(jī)制，最后使得你反而沒(méi)有辦法很好地發(fā)展?！?/p>

人：人物周刊 包：包剛升

無(wú)法想象的對(duì)手和敵人

人：自晚清以來(lái)，中國(guó)精英群體最為關(guān)切的是中國(guó)的近現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型。通常，一個(gè)是考察和學(xué)習(xí)鄰國(guó)日本，另一個(gè)是因著過(guò)往意識(shí)形態(tài)去研究俄羅斯和東歐的社會(huì)轉(zhuǎn)型。但你的視野放到全球，并以1800年英國(guó)“工業(yè)革命”作為時(shí)間軸的起點(diǎn)，對(duì)所有非西方傳統(tǒng)大國(guó)遭遇西方后的政治危機(jī)和社會(huì)歷史變遷進(jìn)行了比較研究。為什么會(huì)想到去做這么一個(gè)頗具雄心的研究？

包：但凡上過(guò)中學(xué)或大學(xué)的，都會(huì)上一門(mén)中國(guó)近現(xiàn)代史的課。我早年學(xué)這些課本，覺(jué)得中國(guó)從1840年起經(jīng)歷了那么多苦難和坎坷，好像中國(guó)的命運(yùn)是很特殊的。

但我后來(lái)成為一個(gè)比較政治學(xué)者，去深入地研讀類(lèi)似俄羅斯、印度、奧斯曼土耳其這些國(guó)家的歷史和政治變遷后，發(fā)現(xiàn)中國(guó)的問(wèn)題其實(shí)并不特殊。社會(huì)科學(xué)研究或者歷史學(xué)研究有兩種路徑，一種是把個(gè)案研究得特別清楚，這種研究往往注重某個(gè)國(guó)家的特殊性，但是社會(huì)科學(xué)有個(gè)更高的抱負(fù)，總是在想這些類(lèi)似的事情背后有沒(méi)有一般的邏輯。不同國(guó)家之間總有相似性和差異性。問(wèn)題是，這種相似性背后有沒(méi)有一般的邏輯呢？然后還可以再問(wèn)，它們之間的差異性又是如何造成的？這是我作為學(xué)者具有的一個(gè)問(wèn)題意識(shí)。

人：在你提到的非西方傳統(tǒng)大國(guó)里，既有中、印、俄等世界公認(rèn)的大國(guó)，也有早已解體的奧斯曼帝國(guó)，還有像伊朗、埃及這種——在地緣政治上還很重要、但已不被視為主要國(guó)家了。到底怎樣算“傳統(tǒng)大國(guó)”？是人口多、疆域廣，還是文明輻射圈大，或是今天常常談到的“帝國(guó)”概念？

包：關(guān)于什么是“大國(guó)”，我這里有兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：第一，它有著很強(qiáng)的文明、宗教和歷史傳統(tǒng)，甚至包括帝國(guó)的歷史和記憶。這些東西通常仍然會(huì)對(duì)現(xiàn)在有著重要影響。第二，這樣一個(gè)政治體今天仍然有相當(dāng)?shù)牡乩斫蚝腿丝谝?guī)模。像土耳其，它有78.36萬(wàn)平方公里的面積，約8500萬(wàn)人口；伊朗的人口將近8860萬(wàn)，國(guó)土疆域是164.5萬(wàn)平方公里。在世界范圍內(nèi)，它們都不算小的國(guó)家，至少是區(qū)域性大國(guó)了。這方面，一個(gè)反例就是歷史上的蒙古帝國(guó)，今天顯然已經(jīng)找不到一個(gè)對(duì)應(yīng)蒙古帝國(guó)的傳承者。

而當(dāng)英國(guó)為代表的西方因“工業(yè)革命”興起后，這些傳統(tǒng)大國(guó)無(wú)一例外都遭遇了危機(jī)，這個(gè)危機(jī)是全面的政治和社會(huì)危機(jī)。近代中國(guó)顯然經(jīng)歷過(guò)，印度甚至還淪為英國(guó)的殖民地。那么，當(dāng)它們?cè)庥隽诉@些危機(jī)后，會(huì)要求自我調(diào)整和轉(zhuǎn)型，努力尋求現(xiàn)代化，這是一個(gè)國(guó)家的基本訴求。但是，大國(guó)之“大”，會(huì)影響到它們后面尋求現(xiàn)代轉(zhuǎn)型與現(xiàn)代化的一系列邏輯。

所以，我研究和關(guān)注的問(wèn)題是：這些大國(guó)遭遇政治危機(jī)后，要成為一個(gè)現(xiàn)代化國(guó)家或者實(shí)現(xiàn)政治再造，在這個(gè)過(guò)程中的邏輯是什么？會(huì)經(jīng)歷什么？其中的邏輯跟小國(guó)有什么不同？為什么大國(guó)遇到的問(wèn)題更有挑戰(zhàn)性？為什么這些國(guó)家現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的難度可能會(huì)更大？

人：英國(guó)率先進(jìn)入“工業(yè)革命”后，德、法等歐洲國(guó)家和北美隨后跟進(jìn)、模仿，并隨著整體實(shí)力的劇增，構(gòu)筑起新的世界秩序。非西方傳統(tǒng)大國(guó)是在“遭遇”西方列強(qiáng)后開(kāi)始跌跌撞撞地學(xué)習(xí)。為什么這套以“工業(yè)革命”為標(biāo)志的制度創(chuàng)新擴(kuò)散到歐洲、北美就很容易，到這些傳統(tǒng)大國(guó)時(shí)就很難？是因?yàn)槲拿髦g的異質(zhì)性嗎？

包：在討論類(lèi)似于普魯士這些國(guó)家，包括美國(guó)模仿英國(guó)的時(shí)候，我強(qiáng)調(diào)的是兩個(gè)因素。第一是地理上的某種接近性。你看倫敦、巴黎和柏林之間的距離，基本上就是在北京到上海的距離范圍之內(nèi)，這是很重要的因素。美國(guó)離得遠(yuǎn)一點(diǎn)，但北美原來(lái)是英國(guó)的殖民地，所以地理距離沒(méi)有產(chǎn)生那么大的負(fù)面影響。第二，它們之間共享著一整套的歷史、傳統(tǒng)與觀念。我們可以設(shè)想一下，如果浙江出現(xiàn)一個(gè)創(chuàng)新，江蘇人要學(xué)習(xí)，這是非常容易的。但西北或西南的省份要學(xué)習(xí)浙江的創(chuàng)新就不一定了。

對(duì)那些傳統(tǒng)大國(guó)來(lái)說(shuō)，存在兩個(gè)最基本的問(wèn)題。第一，這是它們從來(lái)沒(méi)想過(guò)會(huì)出現(xiàn)的事，就像我曾寫(xiě)道：“對(duì)1800年的大清帝國(guó)來(lái)說(shuō)，世界歷史的行進(jìn)很快就將使其首次遭遇它過(guò)去從未遇見(jiàn)過(guò)的對(duì)手?！贝笄逡郧耙灿龅竭^(guò)很多對(duì)手，包括李自成的農(nóng)民起義軍、“三藩之亂”、準(zhǔn)噶爾汗國(guó)等，都是它能想象到的，但是英國(guó)這樣的對(duì)手是它從來(lái)沒(méi)有想象過(guò)的。所以，對(duì)帝國(guó)的君主、高級(jí)官員和士人知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，此時(shí)此刻外部世界的變化完全超出他們的想象。英國(guó)的興起實(shí)際上創(chuàng)造了一種完全不同的范式，沒(méi)有任何歷史經(jīng)驗(yàn)可以幫助大清理解：英國(guó)、西歐、工業(yè)革命是怎么回事，現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)和技術(shù)又是怎么回事，它的制度和觀念是怎樣的。

緊接著的第二個(gè)問(wèn)題是，這些傳統(tǒng)大國(guó)面臨的挑戰(zhàn)不是來(lái)自某個(gè)方面的，而是政治、經(jīng)濟(jì)和觀念系統(tǒng)的組合。你看最早的俄羅斯的彼得一世，他想向西歐學(xué)習(xí)，但當(dāng)時(shí)的俄羅斯只學(xué)了一些方面，沒(méi)能完成國(guó)家的系統(tǒng)再造。中國(guó)、日本前后差了十幾年都遭遇了西方，中國(guó)是鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，日本是“黑船來(lái)航”事件。中國(guó)的精英首先感知到的是西方的“船堅(jiān)炮利”，這個(gè)是經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)中技術(shù)層面的東西，尤其是軍事技術(shù)。后來(lái)，他們發(fā)現(xiàn)只考慮“器物”而不改制度是不行的，所以就從“洋務(wù)運(yùn)動(dòng)”走到“戊戌變法”，再?gòu)摹拔煨缱兎ā鞭D(zhuǎn)向了“辛亥革命”。中間十幾年，中國(guó)都試圖在政治制度上探索。又過(guò)了一些年，當(dāng)時(shí)的中國(guó)精英發(fā)現(xiàn)，還有觀念上的問(wèn)題，所以又開(kāi)始了“新文化運(yùn)動(dòng)”等。在當(dāng)時(shí)的日本，思想家福澤諭吉在《文明論概略》中講得非常清楚，他說(shuō)首先要改變?nèi)诵模缓笠淖冎贫?，最后再去改變器物或者技術(shù)層面的東西，這樣才能更好地實(shí)現(xiàn)近代化或現(xiàn)代化。

所以我們會(huì)看到，非西方傳統(tǒng)大國(guó)的現(xiàn)代化會(huì)遭遇很多困難，一個(gè)重要原因就在于它們需要學(xué)習(xí)的現(xiàn)代化是一個(gè)系統(tǒng)工程，要求一個(gè)傳統(tǒng)大國(guó)馬上進(jìn)行全方位的學(xué)習(xí)，挑戰(zhàn)實(shí)在太大了。

人：我們看到日本在“黑船來(lái)航”后，至少在走上軍國(guó)主義前，他們學(xué)得很快也很成功。甚至，近代中國(guó)知識(shí)分子所學(xué)習(xí)的大量關(guān)于西方的資訊，是以日本為中介的。落后小國(guó)的現(xiàn)代化道路似乎容易得多，大國(guó)就特別難，這主要是因?yàn)榇髧?guó)本身的歷史包袱太重了嗎？

包：如果單純從中日比較來(lái)說(shuō)，它又是一個(gè)比較復(fù)雜的問(wèn)題。日本其實(shí)在近代化之前也不能被認(rèn)為是一個(gè)小國(guó)，那時(shí)候它的人口規(guī)模就有3000萬(wàn)左右，但它不是那種自身有著古老文明傳統(tǒng)的國(guó)家，唐朝的中華文明對(duì)他們就有很大的影響。所以，從這個(gè)角度來(lái)講，日本在遭遇西方之前，它本身的一些傳統(tǒng)就是外來(lái)的。

具體到日本，我覺(jué)得有兩個(gè)變量非常重要：第一，日本不是一個(gè)君主制中央集權(quán)官僚國(guó)家，我把中國(guó)從秦到晚清稱(chēng)為“君主制中央集權(quán)官僚國(guó)家”。日本是一個(gè)封建主義的結(jié)構(gòu)，包括存在著幕府-天皇這種二元的權(quán)威，再加上中央幕府-地方大名之間部分意義上的分權(quán)和制衡。所以，當(dāng)日本遭遇西方時(shí)，有更多的因素使得它有機(jī)會(huì)做一些調(diào)整。

第二是地理因素的重要影響。日本是一個(gè)狹長(zhǎng)的島國(guó)，人口密集的地方基本都在沿海地帶。黑船來(lái)航后，日本的緊迫感是很強(qiáng)的，因?yàn)樗臎Q策中樞基本都在西方軍艦的射程范圍內(nèi)。相比之下，大清是一個(gè)巨大的帝國(guó)，有很大的地理戰(zhàn)略縱深。當(dāng)像廣東這些地方跟英國(guó)人開(kāi)戰(zhàn)時(shí)，位于北京的帝國(guó)決策中樞的感受，跟當(dāng)時(shí)日本精英的緊迫感完全不同，他們會(huì)覺(jué)得還有很大的騰挪空間。

但總的來(lái)說(shuō)，還是回到這樣一個(gè)話題——這些非西方傳統(tǒng)大國(guó)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它們的歷史非常古老，有著很強(qiáng)的政治、歷史、宗教等傳統(tǒng)。在它們要尋求現(xiàn)代道路時(shí)，這些歷史和傳統(tǒng)可能會(huì)部分程度上提供一些資源——比方說(shuō)中國(guó)的科舉制使得我們有比較成型的知識(shí)階層、過(guò)去的官僚制比較發(fā)達(dá)使得后面的國(guó)家構(gòu)建可能相對(duì)更順暢——但也可能會(huì)構(gòu)成非常沉重的包袱，這個(gè)包袱會(huì)通過(guò)很復(fù)雜的機(jī)制作用到它們后面的現(xiàn)代化過(guò)程。

另一個(gè)方面涉及國(guó)際政治因素，大國(guó)更容易跟西方發(fā)生競(jìng)爭(zhēng)。因?yàn)樾?guó)如果被打敗了，一般就老老實(shí)實(shí)接受這個(gè)結(jié)果，但大國(guó)沒(méi)法接受這個(gè)屈辱的現(xiàn)實(shí)，這些東西會(huì)沉積在它的歷史記憶中。一旦它有機(jī)會(huì)重新崛起，也有更大概率與西方世界之間形成一種競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。這種競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系又會(huì)影響到它后續(xù)的政治經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。

奧斯曼帝國(guó)留下的漫長(zhǎng)歷史陰影

人：橫跨亞非歐、國(guó)運(yùn)六百多年的奧斯曼帝國(guó)在“一戰(zhàn)”后崩潰瓦解，原奧斯曼軍官凱末爾擊退了外國(guó)的瓜分潮，建立了現(xiàn)代土耳其共和國(guó)，推動(dòng)了國(guó)家的現(xiàn)代化和世俗化。土耳其一度是一個(gè)發(fā)展得不錯(cuò)的新興國(guó)家。但到今天，它的經(jīng)濟(jì)顯然碰到了麻煩，執(zhí)政多年的埃爾多安在大力推行跟“國(guó)父”凱末爾相反的逆世俗化道路，一些西方學(xué)者則認(rèn)為土耳其的民主出現(xiàn)了倒退跡象。在你看來(lái)，土耳其的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型陷入困境了嗎？

包：我們?nèi)绻麖谋容^政治的文獻(xiàn)來(lái)看，大概20年前，也就是2004-2005年前后，關(guān)于土耳其的文獻(xiàn)基本上對(duì)這個(gè)國(guó)家持積極、肯定的評(píng)價(jià)。那時(shí)候，土耳其被認(rèn)為是整個(gè)中東、北非地區(qū)一個(gè)政治和經(jīng)濟(jì)上都比較成功的樣板，它的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不錯(cuò)，被認(rèn)為建成了一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的民主政體，加上人口較多，所以它在中東地區(qū)影響力也非常大。

但是，后來(lái)有兩件事可能使情況改變了：第一是土耳其一直尋求加入歐盟沒(méi)成功，中間經(jīng)歷非常復(fù)雜的談判，但歐盟一直比較猶豫，一個(gè)非常重要的原因是跟土耳其的族群、宗教這些人口因素有關(guān)的。畢竟它較多的領(lǐng)土在亞洲地區(qū)，而且大部分人口是穆斯林。談判陷入困境時(shí)的一個(gè)流行說(shuō)法是：既然土耳其不能面向西方、成為歐盟的一部分，或者成為歐洲主要國(guó)家的一個(gè)小兄弟，那么不如索性調(diào)整自己的戰(zhàn)略，面向東方，成為中東地區(qū)和伊斯蘭世界的一個(gè)大國(guó)。

這里很微妙。對(duì)一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，有著很復(fù)雜的選擇，這種選擇不是怎樣最有利于現(xiàn)代化就選什么，而是與歷史、現(xiàn)實(shí)，與情感、與民族國(guó)家利益等等很多因素糾纏在一起，甚至可能與政治領(lǐng)導(dǎo)層對(duì)影響力的某種想象有關(guān)。

另外，大概從1970年代以來(lái)，中東、北非地區(qū)基本上迎來(lái)了一大波伊斯蘭的宗教復(fù)興，包括原教旨主義的復(fù)興。位于歐洲的伊斯坦布爾是土耳其最大、最重要的城市，它是較為現(xiàn)代化、歐洲化、世俗化的一個(gè)地方。但是，土耳其更大規(guī)模的人口在它的亞洲腹地，那里要保守、傳統(tǒng)得多，更加伊斯蘭化。對(duì)一個(gè)有抱負(fù)的政治家來(lái)說(shuō)，如果他持有某種宗教立場(chǎng)，可能是符合其政治利益的。

所以，在高度伊斯蘭化的國(guó)家，我們會(huì)看到一個(gè)悖論：如果推行民主，幾乎無(wú)一例外都是伊斯蘭主義的，而不會(huì)成為一個(gè)世俗國(guó)家，因?yàn)檎渭夜拇狄了固m主義可能幫助自己贏得更多選票。如果要成為一個(gè)所謂的世俗國(guó)家，要尊重現(xiàn)代法律意義上的世俗自由與平等，那就很容易走向威權(quán)主義。“土耳其國(guó)父”凱末爾就是在推行威權(quán)主義的同時(shí)推行世俗化，而今天的埃爾多安更多地走向伊斯蘭主義，但是他有相當(dāng)?shù)倪x民基礎(chǔ)。當(dāng)然，由于種種原因，現(xiàn)在的土耳其也被國(guó)際社會(huì)認(rèn)為已經(jīng)出現(xiàn)了民主衰退。

我們從土耳其的案例可以看到：作為一個(gè)非西方傳統(tǒng)大國(guó)，它有著古老的宗教、歷史、文化傳統(tǒng)，甚至是奧斯曼帝國(guó)的記憶，以及今天仍然有比較大的地理疆域和人口規(guī)模。這些“大國(guó)之大”的因素結(jié)合到一起，對(duì)它今天的政治演化道路產(chǎn)生著很重要的影響。

人：你剛才提到伊斯蘭世界的普遍現(xiàn)象——大城市的精英擁抱現(xiàn)代化、世俗化和全球化，廣大基層社會(huì)則更保守、更宗教化，彼此似乎很難達(dá)成共識(shí)。像這樣一些國(guó)家的現(xiàn)代化之路是不是會(huì)特別難？

包：所以，我稱(chēng)之為困境，也就是傳統(tǒng)大國(guó)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)型難題。這里有兩個(gè)很重要的邏輯：一是這些國(guó)家歷史上跟西方國(guó)家有很多互動(dòng)，但這些互動(dòng)經(jīng)歷對(duì)它們來(lái)說(shuō)不愉快。你看奧斯曼長(zhǎng)期被俄羅斯和其他西方國(guó)家欺負(fù)，西方國(guó)家欺負(fù)埃及就更不用說(shuō)了，印度則淪為英國(guó)的殖民地。

這種負(fù)面經(jīng)歷會(huì)導(dǎo)致傳統(tǒng)大國(guó)有種奇特和尷尬的心理：一方面，他們認(rèn)為西方代表現(xiàn)代和進(jìn)步，尋求現(xiàn)代化變革和轉(zhuǎn)型很大程度上等于學(xué)習(xí)西方；另一方面，他們又認(rèn)為西方殖民、好戰(zhàn)、虛偽甚至邪惡，是西方國(guó)家給本國(guó)帶來(lái)了災(zāi)難，這容易引發(fā)敵視西方的政治立場(chǎng)。這兩方面觀點(diǎn)恰恰在傳統(tǒng)大國(guó)制造了兩個(gè)互相競(jìng)爭(zhēng)或?qū)α⒌呐蓜e，一派是自由-理想主義者，還有一派是民族-現(xiàn)實(shí)主義者，兩派斗得不可開(kāi)交。

在土耳其國(guó)內(nèi)，主張加入歐盟的是自由-理想主義者；提出重新面向東方、成為一個(gè)伊斯蘭地區(qū)大國(guó)的是民族-現(xiàn)實(shí)主義者。在很多傳統(tǒng)國(guó)家，我們都會(huì)看到類(lèi)似的爭(zhēng)斗。

還有一個(gè)邏輯：所謂的大國(guó)，一旦通過(guò)改革或革命，國(guó)家的績(jī)效和綜合實(shí)力顯著提升，往往要在西方建立的國(guó)際體系中尋求自我角色的獨(dú)特定位。最簡(jiǎn)單的做法就是凸顯自身傳統(tǒng)的獨(dú)特性，由于傳統(tǒng)大國(guó)往往是某一古老文明的主體性傳承者，有著深厚的歷史傳統(tǒng)和獨(dú)特的文化資源，這樣做不僅便利，而且符合國(guó)家政治階層的需要，所以，這些國(guó)家就走上了重新定義傳統(tǒng)之旅。

這樣，它又遇到一個(gè)新的問(wèn)題——如何一方面堅(jiān)守傳統(tǒng)、發(fā)揚(yáng)傳統(tǒng)，另一方面又能進(jìn)行完整的現(xiàn)代化。這里充滿了各種悖論，會(huì)面臨社會(huì)傳統(tǒng)和推進(jìn)現(xiàn)代轉(zhuǎn)型之間的巨大張力。從歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，一個(gè)傳統(tǒng)大國(guó)越是強(qiáng)調(diào)其自身傳統(tǒng)的獨(dú)特性，就越難完成充分的現(xiàn)代變革和轉(zhuǎn)型。

印度崛起的難題：難以“絲滑”的現(xiàn)代化

人：說(shuō)到另一個(gè)我們關(guān)心的亞洲國(guó)家——印度，這些年它的經(jīng)濟(jì)一直增長(zhǎng)較快，美國(guó)也在竭力拉攏印度。但同時(shí)，莫迪政府很多做法背后的價(jià)值觀、政治立場(chǎng)跟西方并不完全一致，包括它和美國(guó)是盟友，又與俄羅斯保持很多合作。有個(gè)事非常值得注意：2023年，美國(guó)政府公開(kāi)譴責(zé)印度官員在美國(guó)本土策劃暗殺錫克教分離分子的行動(dòng)，在加拿大是暗殺已遂。你認(rèn)為印度的崛起之路會(huì)順利嗎？它接下來(lái)是否會(huì)想挑戰(zhàn)現(xiàn)有的國(guó)際秩序？

包：印度這個(gè)案例很特殊。美國(guó)一些機(jī)構(gòu)做了民調(diào)，調(diào)查其他國(guó)家的人對(duì)美國(guó)、對(duì)西方主要國(guó)家的態(tài)度，我們之前提到的幾個(gè)非西方傳統(tǒng)大國(guó)的國(guó)民多數(shù)對(duì)西方、對(duì)美國(guó)的看法是負(fù)面的，唯獨(dú)印度是特例。印度對(duì)美國(guó)、對(duì)西方的總體看法是較為友好的。這里可能有幾個(gè)主要原因：第一，英國(guó)對(duì)印度的殖民統(tǒng)治相對(duì)較為溫和。印度的精英階層基本上都受英國(guó)教育的影響。相比其他國(guó)家，英國(guó)對(duì)印度精英階層的同化比較成功；第二，印度獨(dú)立后，在政體維度上與西方國(guó)家也更接近，彼此不會(huì)由于制度原因而發(fā)生沖突與對(duì)抗；第三，印度在地緣政治上的壓力很大，它傾向于跟其他主要大國(guó)搞好關(guān)系以獲得支持。

但是，印度的演化中也有很多我稱(chēng)之為“大國(guó)命運(yùn)共性”的東西。這些年，印度教民族主義在崛起和復(fù)興。如果印度不是一個(gè)傳統(tǒng)大國(guó)，那么它大概率既沒(méi)有資源、也沒(méi)有必要去找尋一個(gè)古老的傳統(tǒng)。這兩年，它被西方國(guó)家批評(píng)較多的就是因?yàn)橛《冉痰膹?fù)興，它在政治和宗教層面不夠?qū)捜?，尤其?duì)特定少數(shù)宗教群體不夠?qū)捜荨?/p>

人：你覺(jué)得印度未來(lái)在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型中會(huì)碰到怎樣的挑戰(zhàn)？

包：印度接下來(lái)的一個(gè)主要挑戰(zhàn)，恐怕還是它的現(xiàn)代化沒(méi)有充分地完成，而現(xiàn)代化過(guò)程一般都會(huì)面臨經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)轉(zhuǎn)型的方方面面的挑戰(zhàn)。這讓我們想起亨廷頓提出的一個(gè)經(jīng)典議題，他說(shuō)現(xiàn)代性是孕育穩(wěn)定的，但現(xiàn)代化有可能會(huì)帶來(lái)不穩(wěn)定。那么，印度這么龐大的人口規(guī)模，原先這么落后的經(jīng)濟(jì)和文化基礎(chǔ)，當(dāng)它要變成一個(gè)更現(xiàn)代的國(guó)家時(shí)，一定會(huì)經(jīng)歷很多重大的挑戰(zhàn)。

今天印度的人均GDP不到3000美元，恐怕也不是偶然的，兩千多美元對(duì)應(yīng)的社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)和觀念系統(tǒng)，其實(shí)有一個(gè)構(gòu)成清單。要把人均GDP提升到5000美元甚至1萬(wàn)美元，社會(huì)的經(jīng)濟(jì)、政治和觀念系統(tǒng)等一系列的構(gòu)成清單要隨之發(fā)生重大調(diào)整，去適應(yīng)一個(gè)更發(fā)達(dá)的、新的、現(xiàn)代化的印度狀態(tài)。這個(gè)過(guò)程不會(huì)那么“絲滑”地過(guò)渡，中間一定會(huì)產(chǎn)生各種實(shí)際問(wèn)題。至于這些問(wèn)題到底是什么，今天我們還很難準(zhǔn)確地預(yù)見(jiàn)。

人：從人類(lèi)發(fā)展史的角度看，18世紀(jì)后期的“工業(yè)革命”之后，以英國(guó)為代表的歐洲給世界貢獻(xiàn)了一整套“可擴(kuò)展”的制度創(chuàng)新。你覺(jué)得這一整套的政治、經(jīng)濟(jì)、觀念體系，在多久時(shí)長(zhǎng)內(nèi)還會(huì)被認(rèn)為是要去學(xué)習(xí)、借鑒的一種模式呢？

包：我認(rèn)為，人類(lèi)社會(huì)的演化大部分時(shí)候是比較緩慢的。拿經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)：10000至14000年前的農(nóng)業(yè)革命發(fā)生后，人類(lèi)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)演化速度其實(shí)是相當(dāng)緩慢的，但是會(huì)因?yàn)槟撤N原因發(fā)生突變，工業(yè)革命就是這樣一個(gè)新的突變。我們可以把它視為一個(gè)范式的轉(zhuǎn)換。只要在一個(gè)地方首先出現(xiàn)這樣的突變，并且這個(gè)突變?nèi)〉昧司薮蟮膬?yōu)勢(shì)、成為一種新的主流范式，從人類(lèi)已有經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，其他較為落后的地區(qū)就需要學(xué)習(xí)和模仿先進(jìn)地區(qū)的做法。

當(dāng)然，在實(shí)際的學(xué)習(xí)過(guò)程中，每個(gè)國(guó)家都有特定的情境和特殊的條件，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能完全復(fù)制先進(jìn)國(guó)家的模式。比如，日本今天已經(jīng)被認(rèn)為與英、法、德這些國(guó)家的發(fā)展水平相當(dāng)了，但我們不會(huì)覺(jué)得它是一個(gè)文化意義上的西方國(guó)家，它仍然是一個(gè)東方國(guó)家。所以，我們不必過(guò)分擔(dān)心，尤其作為一個(gè)歷史悠久、規(guī)模龐大的國(guó)家，當(dāng)我們學(xué)習(xí)別人的時(shí)候，我們是不會(huì)喪失自我的。我們學(xué)習(xí)先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)越成功、現(xiàn)代化程度越高，越有機(jī)會(huì)讓過(guò)去的傳統(tǒng)成為值得今天的我們感到驕傲的東西。

但是，如果一個(gè)國(guó)家沒(méi)法走向現(xiàn)代化，甚至在經(jīng)濟(jì)和文化方面都很落后，這個(gè)時(shí)候，它的傳統(tǒng)、文化反而更容易被放棄、被否定，它自己也不會(huì)有信心。要我說(shuō)，真正成為一個(gè)完整的現(xiàn)代化國(guó)家，是一個(gè)國(guó)家的文化能夠走向世界的前提。