走我的路，你也會(huì)遇見喜鵲

編者按：本期“對(duì)話”欄目是詩人徐俊國“自我對(duì)話”的詩歌現(xiàn)場(chǎng)，步步緊逼的“自問自答”，漸漸撩開詩歌創(chuàng)作乃至文學(xué)的精神內(nèi)核，其層層疊嶂緩緩消融在每一粒文字的清澈中。讓我們一起在妙麗的文字里，見證詩歌創(chuàng)作迷霧的舒展吧。

（2023年冬，多次邀約徐俊國，他多是在開會(huì)。上海松江區(qū)，鵝的書吧。窗外是云間第一橋，相傳抗清志士陳子龍縱身一躍的地方，柳如是素衣跪祭之處。夕陽鍍金，竹影生輝，古今是一天，恍若隔世。訪談從一份清單開始。

“博爾赫斯、史蒂文斯、特朗斯特羅姆、羅伯特·哈斯、保羅·穆爾頓、金斯堡、理查德·賴特、杰克·凱魯亞克……松尾芭蕉、小林一茶……羅蘭·巴特《小說的準(zhǔn)備》、米沃什《讀日本詩人一茶》、博納富瓦《俳句：簡(jiǎn)短形式與法國詩人》、簡(jiǎn)·赫斯菲爾德《九重門》、鈴木大拙《禪與日本文化》、周作人《日本的小詩》……”

鵝小鵝閑翻一沓手稿，發(fā)現(xiàn)一頁皺皺巴巴的草紙，與俳句有關(guān)，涂改得像一份密電。徐俊國推門而入，胸前晃蕩著一架袖珍望遠(yuǎn)鏡。）

鵝小鵝（徐俊國筆名，以下簡(jiǎn)稱“鵝”）：你手里的保溫杯，好文藝哦。———奈良美智畫展的紀(jì)念品吧……什么時(shí)候?qū)骄溥@么感興趣？

徐俊國（作家，學(xué)者，以下簡(jiǎn)稱“徐”）：（保溫杯上印著一個(gè)“雨中彈唱”的搖滾女孩。他擰開蓋子，小酌一口咖啡。）喜歡收藏小眾藝術(shù)家的文創(chuàng)，“泉水里被遺棄的小狗”，我有全套……最早的類似于俳句的短詩，應(yīng)是詩繪本《你我之間隔著一朵花》封底的《創(chuàng)可貼》。再次試探對(duì)俳句的研究，應(yīng)是2019年秋，參與籌備第十三屆上海朗誦藝術(shù)節(jié)，為印制詩手冊(cè)，試寫了《十二貼：致富林湖和黑渡口》；再就是參加新浜田園藝術(shù)節(jié)，趕寫了《十二貼：致田園詩》；參加上海作協(xié)采風(fēng)活動(dòng)，寫下《俳句：致滴水湖》。

“月日乃百代之過客，來往之年亦旅人也?！泵看未蜷_松尾芭蕉《奧州小道》，總是被這句劈空擊中，耳邊響起陳子昂的“念天地之悠悠，獨(dú)愴然而涕下。”一個(gè)感喟人類漂泊之宿命，一個(gè)悲嘆宇宙無垠之孤絕，千年之隔，各成絕響。一切易逝之物，皆潛藏了“美的感喟和啞僧的驚嘆”。按照安德列·貝勒沙爾的說法，俳句可以傳播微光與顫栗。2020年，整理好《致萬物》詩稿，長吁一口氣，開始寫類似于俳句的短詩，三五行，最大限度地節(jié)約每一個(gè)漢字，最大可能地激活一些修辭。櫻花落，這是物哀。櫻花落在休眠的火山口，這是俳句。

鵝：從文體上講，日本俳句的兩條基本規(guī)則，五、七、五和“季題”，你都沒遵循?！昂巧屏嫉娜穗x世后彩虹彈奏的音符”是一句；“鵪鶉在孵它的蛋，鳳頭百靈在喂它的嬰兒，葫蘆在吐它的須，白云呀在變幻它的形狀。一朵坦克，無聲，軋過頭頂”是七句。有什么特殊的考慮嗎？

徐：任何文體都不是死的規(guī)則，劉勰《文心雕龍》中的《通變》篇中提出，對(duì)文體應(yīng)該講求“夫設(shè)文之體有常，變文之?dāng)?shù)無方”。活的文體本就有自我更新的力量，更何況俳句已經(jīng)離開了最初生成時(shí)的語境。日本禪學(xué)大師鈴木大拙認(rèn)為，俳句本身并不表達(dá)任何思想，它只用表現(xiàn)去反映直覺，它是最初的直覺的直觀反映，是直觀本身。也就是說，俳句的意圖，在于準(zhǔn)確地喚醒讀者心中本就包孕著的直覺。

鵝：日本俳句注重“喚起”的動(dòng)作。你對(duì)俳句的改造，更像從格律詩到現(xiàn)代詩的改造，破除文體中具有束縛性的部分，發(fā)揮其中自由的、更有本體性的部分。直覺的反映？

徐：對(duì)。直覺、直觀，這是我從俳句里保留的東西。所以格式上，我離自由詩更近，但精神線索上，我延續(xù)的是俳句的短小精悍以及這個(gè)文體強(qiáng)調(diào)直觀性的精神。雖然俳句帶來禪意，但起支撐作用的仍是自由詩的精神?！耙粋€(gè)蘋果熟透了。升向天空，想取代肺有瑕疵的月亮?！鼻鞍刖涫琴骄涫降囊庀笾标?，后半句是想象與跳躍。“總要播種點(diǎn)什么。死亡肥沃，不可荒廢?！币徽涠际浅了肌！傍B兒請(qǐng)求有人替它們說話。于是，我飛上樹冠，對(duì)著人群啼鳴。”我書寫我體察自然萬物時(shí)我的樣子。

鵝：羅蘭·巴特說俳句是最精煉的小說。而你擅長用意象思考，以及想象?！叭f物萌發(fā)，各種急事破土而出。大地上長滿小小的消防栓?！蔽姨貏e喜歡你這句。

徐：讀讀正岡子歸，那才是真的好?！耙煌暗逅{(lán)流”，“我去，你留，兩個(gè)秋”，毫針入穴的快感。我寫了500多首“自然俳”，抵不過一行松尾芭蕉，———有點(diǎn)“人生不如一行波德萊爾”的味道。俳句對(duì)我而言，算一次即思吧，有時(shí)候來感覺了，順手就是一句，不像詩歌要前前后后折騰很久的結(jié)構(gòu)，對(duì)我來說，俳句像隨想錄，也有點(diǎn)像先秦時(shí)候的那種語錄體，一條一個(gè)道破，一句一次醍醐，現(xiàn)代生活的錦囊妙計(jì)，讀后生活馬上豁開一個(gè)透亮的口子。

鵝：“現(xiàn)代生活的錦囊妙計(jì)”，我喜歡這個(gè)說法。說到現(xiàn)代生活，我記得，你來上海之前，還在山東寫“鵝塘村”的時(shí)候，那時(shí)候過的是“鄉(xiāng)村生活”，談?wù)勥@期間的變化？

徐：來上海15個(gè)年頭了。15年可以重塑一個(gè)人，15年對(duì)一個(gè)人的改變也可能微乎其微。恰如木心所言：“歲月沒饒過我，我也沒饒過歲月?！蔽液蜌q月的關(guān)系沒有那么強(qiáng)的張力，沒有反推和駁斥，我的“不變”比“變化”多。一位詩人常常會(huì)有一個(gè)貫穿一生的“主題”，回看“鵝塘村”時(shí)期對(duì)我意義亦如是，那時(shí)的詩作已經(jīng)為我后來的寫作設(shè)定了基本坐標(biāo)，即“自然”與“道德”。從“鵝塘村”的寫作中，這兩者孕育出的是“悲憫”，而到上海之后，一切都在不停流轉(zhuǎn)，我也在這個(gè)坐標(biāo)中不停地更改自己的定位，“不變”的是我所站的位置，而“變化”也時(shí)刻在發(fā)生，在我的日常中，也在我的寫作里。

鵝：你提到了日常的變化，這也許確實(shí)是寫作重生的重要場(chǎng)域，談?wù)勀阍谏虾５摹靶碌娜粘！保?/p>

徐：2022年，單位搬到醉白池公園的河畔，我開辟了一條步行上班的新路線。從小區(qū)出來就是倉城歷史風(fēng)貌區(qū)，米咖對(duì)面，騎馬樓邊上，就是我寫過的大倉橋。“風(fēng)吹著有滄桑感的事物/總是那么恭敬?！痹诒本┑摹对娞剿鳌穭?chuàng)刊30周年慶典活動(dòng)中朗誦此詩時(shí)，我解釋過，這首詩幫我開啟了寫作的另一條路徑。這座被譽(yù)為“上海之根”的江南小城，第一次在我的詩歌寫作中得到一個(gè)真切的回響，此后才有了我對(duì)佘山、月湖等地域符號(hào)的深度書寫。橋東橋西的灰瓦上，枸骨樹上，石礅上，長滿青苔的臺(tái)階上，經(jīng)常有夜鷺久蹲不走，像老街改造工程中不肯搬離的駝背老人。過了灌頂禪院，進(jìn)入明清古建筑保存完好的秀南街。從部隊(duì)醫(yī)院、秀溪道院、福利院拐到馬路上，再沿著市河進(jìn)入我最喜歡的小菜園，看花，觀鳥，聽風(fēng)，在那里，經(jīng)常見到一只體型瘦小的花喜鵲。如果不開車，走我的路，你也會(huì)遇見喜鵲。

跨過人民路就抵達(dá)單位，下班我也走這條路線。心情好的時(shí)候，我會(huì)慢慢溜達(dá)，自己喜歡的路程，天天去丈量，就有了某種隱秘的意義在里頭。最隱秘的事情是秀溪道院對(duì)面胡同的半間小屋里，永遠(yuǎn)有一個(gè)老人在拆解各種各樣的鬧鐘。屋子里除了一張破床，再無其他生活用具。整個(gè)街區(qū)都搬光了，為什么只剩他一人？每次路過，他都在干同一件工作。五顏六色的鬧鐘亂七八糟堆滿屋子，被拆解下來的零部件，分門別類，擺放得整整齊齊。這視覺秩序上的巨大反差，極具畫家達(dá)利那樣的夢(mèng)幻與荒誕。他是時(shí)間研究者？如果是，那么他的工作就是拆解時(shí)間，整理時(shí)間，重組時(shí)間。他身處時(shí)間的黑暗里，同時(shí)也被時(shí)間所消耗。寫作者是不是也在從事相同的工作？在寫作中消耗時(shí)間又重建時(shí)間。像黑塞那樣，“苦悶。繪畫。作詩。活著。一切繼續(xù)著/且一飲而盡，一飲而空/在白日將盡之前”。為此，寫作者抵押了一生的時(shí)間。

現(xiàn)實(shí)生活中，時(shí)常陷入某些事務(wù)的磨損，而為稻粱謀，又不得不重復(fù)這種忙碌并一天天生銹。人間還有許多有趣的事，比如寫詩。其實(shí)，真要寫好是痛苦的，但如果痛苦是干凈的，痛苦也值得。有時(shí)候，很難得的時(shí)候，靜蹲在一盆微型景觀前，看幾只小螃蟹在泥里挖洞或在苔蘚上散步。與生俱來的古老姿勢(shì)，既熟練，又童稚。我就好奇，這種小如玉米粒的小生靈，輕抖胡須，八條腿互相配合如八個(gè)巧妙推進(jìn)的意象，心之所向，鉗子將至……時(shí)常有外地詩友問我近期在干啥，答曰：觀蟹。

鵝：“觀蟹”，確實(shí)是個(gè)很有意思的回答，想到后現(xiàn)代的一個(gè)趨勢(shì)是“現(xiàn)實(shí)世界的貶值”，而在你這里，卻可以看到一種與世界，尤其是周邊世界的親昵。

徐：是的，我在嘗試恢復(fù)與世界的親昵，這是現(xiàn)代生活中所罕有的一種品質(zhì)，古人的親昵是：“仰則觀象于天，俯則觀法于地，觀鳥獸之文，與地之宜，近取諸身，遠(yuǎn)取諸物?！保ā吨芤住は缔o》）我喜歡搖滾、反骨、行為藝術(shù)和先鋒派，也喜歡自然萬有，草木葳蕤或凋零，昆蟲生老病死，一陣風(fēng)吹過失敗者和勝利者沒有分別心。這些都不是毫無關(guān)聯(lián)，相反，可能互為表征。后現(xiàn)代對(duì)現(xiàn)實(shí)的拒絕，也出乎意料地與現(xiàn)實(shí)有著最緊密的關(guān)聯(lián)，甚至可以藝術(shù)地進(jìn)行反叛。阮籍嗜愛獨(dú)駕，瘋跑，無路可走就痛哭一場(chǎng)，原路返回———像一種行為藝術(shù)。嵇康立即要被砍頭，彈一曲《廣陵散》，摔琴赴死———把“死”也死成藝術(shù)。正如魯迅在《魏晉風(fēng)度及文章與藥及酒之關(guān)系》中的啟示，每個(gè)時(shí)代真正的希望者正是以反叛者的姿態(tài)登場(chǎng)的。中國人骨子里的那些東西，無論你怎么后現(xiàn)代，總帶著老祖宗的味兒。

鵝：反叛是希望的一種形態(tài)，這是個(gè)很有啟發(fā)的說法，所以你并不拒絕作品中出現(xiàn)一些所謂“不美好”的東西。

徐：我畫過一幅丙烯畫，一個(gè)裝扮成公雞的小孩手舉鞭炮，題目是“去爆破，溫柔地推翻舊生活”。我喜歡以溫和的方式為“不美好”的東西揉進(jìn)一點(diǎn)點(diǎn)冷颼颼的善意。在“向外鞠躬”和“向內(nèi)求救”之間，存在一個(gè)緩沖斜坡和一種平衡策略。后現(xiàn)代苦惱于有效系統(tǒng)的缺失，我選擇往自然回返，不是為了重新依靠以自然為掩飾的舊體系，而只是不斷地被自然所啟發(fā)?！袄斫獯蟮仫L(fēng)景，何其艱難。”（W·G·塞巴爾德）

顏真卿的“屋漏痕”，蔡邕的“飛白書”，黃庭堅(jiān)的“蕩槳筆法”，皆由“象”生“法”而得。王羲之觀鵝，懷素觀云，張旭觀舞劍，我觀蟹，若有所悟，突然發(fā)現(xiàn)，蘇軾和黃庭堅(jiān)互相調(diào)侃的“石壓蛤蟆體”“樹梢掛蛇”，仔細(xì)觀察，還真是那么回事。自然本身從不參與人和人的紛爭(zhēng)，在其所在，在而不語?！皼]有一種傳授給人類的象的藝。術(shù)”技（錫巧德不尼是：《以為大詩自一然辯的》）作人品類為的其各主種要智對(duì)慧和發(fā)明，都可以在自然萬有那里找到本源和暗示。

鵝：向著自然的學(xué)習(xí)確實(shí)是我們永遠(yuǎn)在重新追問的命題，你剛剛提到了繪畫，讓我想起來你最近好像在研究書法？

徐：是的，年輕時(shí)迷過顏真卿的大楷，還拜過一位仙風(fēng)道骨的高手為師。三十年后，某一天觀蟹時(shí)突發(fā)悲憫心，感覺八條腿的藝術(shù)家活在玻璃瓶中太委屈，輕輕把它們請(qǐng)進(jìn)了樓下的市河，微閉雙眼，祝福它們順流而下，進(jìn)黃浦江，入東海，在太平洋實(shí)現(xiàn)浩渺之自由。當(dāng)天晚上，與遠(yuǎn)在云南支教的詩友漫塵隔著屏幕喝酒，醉眼迷離中被魏晉小楷迷住魂靈，發(fā)現(xiàn)一個(gè)個(gè)漢字在透亮的墨色中散步，時(shí)而躬身，時(shí)而后仰，時(shí)而踢腿，時(shí)而揖讓，又萌又神秘，像是被誰做了動(dòng)漫效果。第二天，滴滴咚咚花了不少網(wǎng)銀，把以前喜歡的字帖重新買回來，鬼使神差地研究起鐘繇和二王。

鵝：這次跨體裁有帶給你什么新的收獲嗎，關(guān)于書法、詩歌或者藝術(shù)本身？

徐：雖說是新收獲，但也是一次醒人深思的回溯吧，就像克爾凱郭爾提示的那樣：“所有真正的發(fā)展都是返回我們的起源?！眰ゴ蟮臐h字，哪一筆書寫不關(guān)乎藝術(shù)的童年和本質(zhì)？真的是，筆筆不敢茍且。擬人與擬物，具象與抽象，絲滑與悲苦，破與立，格調(diào)與理念……時(shí)代之裹挾、個(gè)體之命運(yùn)、文人之擔(dān)荷……如此種種，哪一個(gè)不值得我們重新思考？

鵝：說到回溯，你難道不會(huì)有面對(duì)古人的焦慮嗎？在歷代大師的作品面前，你的意義何在？你是怎么解決這種“影響的焦慮”的呢？

徐：我在想，一個(gè)詩人要讀多少書，走多少彎路，修煉多少技藝，忍耐多少“經(jīng)典的洗禮”和“影響的焦慮”，才能留下幾行小詩？很多時(shí)候，我們往往是在尚未獲得充足的“影響”的情況下，就妄談焦慮。在魏晉小楷和顏真卿《麻姑仙壇記》中折騰了一段時(shí)間后，再看一些江湖大師的書法表演，慘不忍睹。吃透一個(gè)法帖，精研一個(gè)大師，取法一個(gè)時(shí)代，打通書法諸體，哪個(gè)階段不需要廢紙三千方能窺見堂奧？守著《植物的藝術(shù)》《后垮掉派詩選》《風(fēng)景的意義》《保羅·策蘭詩選》《龐德與中國文化》等一大堆雜書，看《蘭亭序》，賞《祭侄文稿》，臨《竹林七賢》，沉迷于簪花小楷或長槍大戟的筆法，我該如何從浩如煙海的文本和“影響的焦慮”中穿身而過，完成從歷史向著現(xiàn)實(shí)的折返？每個(gè)人都應(yīng)尋求一條獨(dú)屬于自己的密徑，創(chuàng)造獨(dú)屬于自己時(shí)代的“文學(xué)真實(shí)”。

鵝：你的意思是每個(gè)時(shí)代的大師不是依靠對(duì)前代大師的謀反，而是依靠對(duì)當(dāng)代“文學(xué)真實(shí)”的構(gòu)建獲得自己的地位？

徐：我們似乎一直在重構(gòu)所謂的“現(xiàn)實(shí)”的概念。當(dāng)代的現(xiàn)實(shí)是一種什么樣的現(xiàn)實(shí)？我們自覺于我們觀看現(xiàn)實(shí)的方法，即我們以何為生存之核心，我依舊認(rèn)為，詩歌是一種“召喚現(xiàn)實(shí)”的結(jié)構(gòu)，不是通過“寫實(shí)”達(dá)成對(duì)現(xiàn)實(shí)的復(fù)制，而是喚起對(duì)時(shí)代的感知力，助于詩人成為阿甘本的意義上的“同時(shí)代人”———即那些既不完美地與時(shí)代契合，也不調(diào)整自己以適應(yīng)時(shí)代要求的人。在這個(gè)意義上，詩人應(yīng)當(dāng)是時(shí)代忠實(shí)的游離者，深層意義上的“同時(shí)代人”。同時(shí)代性是一種與自己時(shí)代的歧異聯(lián)系，同時(shí)代性既附著于時(shí)代，同時(shí)又與時(shí)代保持距離。更確切地說，同時(shí)代是通過“脫節(jié)”而附著于時(shí)代的那種聯(lián)系。

鵝：通過脫節(jié)？與時(shí)代的關(guān)系過分緊密，詩人將無法看見時(shí)代，他們將不能把自己的凝視緊緊保持在時(shí)代之上，甚至?xí)r代之外？這條思路是怎么產(chǎn)生的呢？有什么契機(jī)嗎？

徐：我是在破解“鵝塘村”系列的寫作困境之時(shí)，受到深度意象主義詩人的靈魂一擊，重讀《輞川集》《龐德與瀟湘八景》，繼而后退到老子、莊子等等，內(nèi)圣外王、天人合一、狂者胸次呀，詩畫同源呀，一些關(guān)鍵詞，一些史之鉤沉、經(jīng)典之渦流、跨界之思考，一下子回流過來，倒灌入心。之所以如此謹(jǐn)恭地重新?lián)崦献孀诘男奶兔}搏，一是回溯、反思、致敬，二是測(cè)試現(xiàn)代性。2024年春節(jié)窩在家里，重讀四方田犬彥的《磨滅之賦》，翻了翻大西克禮關(guān)于物哀、幽玄、？寂的那幾本書，在三合板上調(diào)配莫蘭迪的時(shí)間余燼之色系，自然而然想到宋畫的包漿色、牧溪《六柿圖》的色與空，以及錢選《八花圖》的洗心殘影之斑駁……線索交織，感想重疊，好像一無所獲，卻似有所悟。

鵝：如果說一個(gè)人的寫作是從“火的經(jīng)驗(yàn)”中“取栗”，那么這個(gè)“火的經(jīng)驗(yàn)”，當(dāng)然包括閱讀經(jīng)驗(yàn)。可以說，閱讀和思考，讓你覺悟。突然有點(diǎn)好奇，你設(shè)想過自己的晚年要怎么度過嗎？和萬冊(cè)圖書待在一起？

徐：我臆想過，詩人的晚年可有三種選擇：借住在幼兒園附近，旁觀“人之初”的稚萌與明亮，像葉芝那樣，“在陽光下抖掉我的枝葉和花朵”，“枯萎而進(jìn)入真理”；退隱于寺廟邊上，晴耕雨讀，鐘聲已歇之時(shí)，聆聽“聲音仍從花朵里傳出來（松尾芭蕉）；或者沐雨櫛風(fēng)地奔走在環(huán)保主義的羊腸小道上，作為地球公民的一員，關(guān)心著自然倫理、環(huán)境危機(jī)、生態(tài)失衡。一個(gè)真正的詩人，僅僅學(xué)會(huì)觀察和書寫一朵小花是不夠的，還要真心去敬畏，試著去呼吁、保護(hù)和行動(dòng)。當(dāng)迷茫的一代人面臨精神危機(jī)，“垮掉派”中應(yīng)該有一個(gè)加里·斯奈德，孤獨(dú)，行走，勞動(dòng)，信賴“庫拉卡克山上的雪”，在詩歌中“砌石”，在遍地都是“嚎叫派”的鬧市中，應(yīng)該有一個(gè)人后退半步，用“非嚎叫”的方式，隱忍而篤定地“對(duì)抗我們時(shí)代的失衡、紊亂及愚昧無知”。中國當(dāng)下的新詩寫作現(xiàn)場(chǎng)，好像什么都不缺，就缺一個(gè)加里·斯奈德。

寫漢詩的日本書法家良寬，住草庵，托缽行乞，為放風(fēng)箏的孩童寫下“天上大風(fēng)”四個(gè)字，其善，其趣，幾可概括其一生。藝術(shù)家李叔同入世出世，最終以弘一法師的手筆，為后世留下四個(gè)蒼茫漢字“悲欣交集”。我時(shí)常會(huì)想，詩人可以是誰？大地上的勞作者，隱士，知識(shí)分子，時(shí)代望者，療愈師，占卜師，沉默寡言的行吟者，無所事事的游蕩者，發(fā)著低燒的的酒鬼，白天失眠者，面具愛好者，通靈者，詞語垂釣者，劇中人，孤獨(dú)研究者，結(jié)結(jié)巴巴的翻譯者，新聞?dòng)^察者，對(duì)著鏡子自拍者，靈魂起義者，修行者……我希望自己歷經(jīng)滄桑而童心永在，人生海海中夢(mèng)游，修辭中拐彎，做一個(gè)清醒的在場(chǎng)者，觀察并沉思，書寫并創(chuàng)造，念著人間悲苦，悟著世道人心，筆下敬著漢語。

回想自己幾十年來的文藝創(chuàng)作，比較滿意的作品大多發(fā)生在春天。鍬甲寶寶在酥軟的朽木里翻身，草木將醒未醒，萬物暗蓄著萌發(fā)的能量卻并不急于顯山露水。往往是驚蟄之前，詩已滿溢，寫出來就是了。豐子愷的心為四事所占據(jù)：天上的神明與星辰，人間的藝術(shù)與兒童。我的生活被小詩、小畫、小楷、小動(dòng)物、小文創(chuàng)、小確幸、小感動(dòng)、小歡欣，以及人間一切美好的小事物所充滿。小的東西，微型藝術(shù)裝置，高度濃縮的信息盲盒，因可愛而親切，因神秘而攝魂，小到極致，穿透力就有了。每到春天，我能覺察到體內(nèi)冰凍著一些開關(guān)，一旦被觸動(dòng)，有意無意間就會(huì)發(fā)展出一種愛好。2014年開春，走路看見墻角有木頭，手癢，感覺里面睡著小怪獸或者小天使，總想拿著鋸子和刻刀，去喚醒，去發(fā)明。一棵樹死掉后，做成各種小動(dòng)物，等于轉(zhuǎn)世，又有了另一種生命。這段時(shí)間，突然想嘗試微型木雕。這些愛好大抵與技藝和精神有關(guān)，雖無實(shí)際意義，卻鼓勵(lì)我，在我身上，多活出一個(gè)我。

鵝：讀書、寫詩、畫畫、寫小楷、收藏、雕刻……聽說你經(jīng)常去滴水湖、佘山、崇明島、廣富林等地進(jìn)行自然觀察，有一次是正月初二拉上全家去浦江之首看紅嘴鷗，有幾次是拽上華亭詩社的詩人們一起參加觀鳥護(hù)林行動(dòng)……想在“詩人”身上，活出一個(gè)“自然觀察”的我？

徐：是的。因?yàn)槟撤N機(jī)緣，我2018年參加綠色自然營，懂得了生境多樣性，學(xué)會(huì)了做自然觀察筆記。以“鵝的花園”為觀察對(duì)象，寫了一篇萬字散文，一百余首《致萬物》。認(rèn)識(shí)了一群熱愛自然的人，他們的眼里全是清澈和善意，美好的記憶歷歷在目，難忘的瞬間深埋心底，對(duì)鳥兒的尊重，遇見時(shí)滿懷感恩，觀察時(shí)給予足夠的禮貌。曾整個(gè)上午趴在蘆葦叢中觀察一群綠頭鴨和斑嘴鴨，在粼粼波光的游動(dòng)中確定它們的個(gè)數(shù)，到底誰68只，誰67只。觀鳥時(shí)不能離得太近，也不能喧嘩，就像我們不能湊近一個(gè)人的臉去欣賞她的美，要保持友善的距離。紫薇樹上，野花叢中，淺灘邊，闊葉下，溪流中，那些奇妙的鳥聲，無法用“啾啾、咕咕、呱呱、咻咻”來描述。鳥語自帶修辭和密碼，且自成系統(tǒng)。有時(shí)候它們?nèi)w靜默，有時(shí)候一鳥獨(dú)唱，有時(shí)候突然燃起嗓音琴瑟合鳴，有時(shí)候，一只白鷺“輕輕一飛，就解決了此岸到彼岸的難題”。

適時(shí)離開人群熙熙，靜觀，凝視，冥想，近看花草與人世，遠(yuǎn)觀飛鳥與浮云。上下班路上，參加活動(dòng)或者開會(huì)，我都會(huì)帶上望遠(yuǎn)鏡。不關(guān)心人來人往，只醉心于“識(shí)草木花鳥之名”的寂寞。一架小小的望遠(yuǎn)鏡，在脖頸上掛久了，竟像肉身多出來的一個(gè)器官，參與我的生命運(yùn)行，調(diào)試我的精神狀態(tài)。因?yàn)閳D書館附近有片長滿睡蓮蕉的水域（讓我想起王維的長袖或者梭羅的圍巾），文聯(lián)開會(huì)時(shí)我會(huì)提前去溜達(dá)一圈，搜尋??？？、牛背鷺、苦惡鳥、白骨頂、鸕鶿、秋沙鴨……與它們相遇，記下它們的名字，觀察它們的行為，夜深人靜之時(shí)，它們會(huì)飛進(jìn)我的詩里，成為一粒粒漢字。寫詩的我，自然觀察的我，雖然已不是那個(gè)我，但仍是那個(gè)我。

鵝：現(xiàn)在還在跟大家一起做自然觀察嗎？

徐：更多的時(shí)候，變成了獨(dú)自一人。當(dāng)然，我還常想起自然觀察的那些同道，有的是復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系的學(xué)者，有的是沒有固定職業(yè)的隱身人，有的是“不知道什么是螢火蟲，分不清樹的種類，認(rèn)不得蟲，沒碰過草地，也沒有看過銀河系”（三毛）的孩子與父母，唯有我，是一個(gè)寫作者，像繆斯安插其中的一個(gè)臥底。一個(gè)讀過《敬畏生命》、看過紀(jì)錄片《家園》的詩人，他的寫作應(yīng)該有個(gè)“人類做錯(cuò)了許多事”的前提。帶領(lǐng)我和一群孩子進(jìn)行護(hù)鳥行動(dòng)的那個(gè)人，至今不知他的真名，但他撼動(dòng)我了。他年紀(jì)不大，卻牙齒全無，無人知曉他以何為生，為何投身環(huán)保的公益行動(dòng)。這個(gè)教我通過鳴唱辨別大山雀的人，多次引導(dǎo)我從村前屋后的荷塘中拆除地籠，救出中華蟾蜍和澤陸蛙；他可以在500米之外發(fā)現(xiàn)閃爍在桃林深處的捕鳥網(wǎng)，能根據(jù)垃圾袋與煙盒判斷樹林賭場(chǎng)的時(shí)間和人數(shù)。平生第一次見到短耳，竟然是在人類設(shè)置的屠場(chǎng)上，是他第一個(gè)發(fā)現(xiàn)并做了緊急處置，示范了一套規(guī)范的救助流程。短耳倒掛在殘破的絲網(wǎng)上，脖子將斷未斷，碎羽染血，掙扎的慘烈，酷似油畫里的耶穌受難圖。他帶我爬上一個(gè)生活垃圾填埋場(chǎng)，我平生第一次知道，在城鄉(xiāng)結(jié)合部，被鐵絲網(wǎng)圈圍的一座小山下面，沉睡著萬噸生活垃圾。那天是正月初一，暖陽普照，彎垂的煙囪“像一只只豆雁被剁掉了喙”，這成了我一首詩的核心句子。

那座小山已栽植各種植物，那天，春未暖，花沒開，我們默默上去，又默默下來。每一個(gè)人心里明白，我們的后代將在上面奔跑，放風(fēng)箏，談情說愛，向下俯視蟲豸，向上仰望蒼穹。世界銀行預(yù)測(cè)，2050年全球生活垃圾將超34億噸……假設(shè)孔老爺子活在今天，讓他再次傾聽弟子們的志向，假設(shè)曾點(diǎn)給出的回答還是悠然與逍遙，“暮春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，風(fēng)乎舞雩，詠而歸”，不知孔老爺子是否還會(huì)喟然贊同。凡是關(guān)注人與自然的寫作者，都應(yīng)該時(shí)刻警惕“田園牧歌”與“歸隱山林”式的美學(xué)陷阱。在城市化進(jìn)程的無聲硝煙中，在自媒體波濤洶涌、信息精準(zhǔn)投喂的虛擬語境中，詩人如何自我提問，如何以作品應(yīng)答？類比于奧斯維辛之后“詩人何為”的問題，既需要困境破解，又躲不過良心拷問。

鵝：這幾年，你在《詩刊》《新華文摘》《十月》《中國作家》《山花》《星星》《揚(yáng)子江詩刊》《詩潮》《江南詩》《上海詩人》《詩歌月刊》《詩選刊》《漢詩》《新詩選》《草堂詩刊》《雨花》《飛天》《廣西文學(xué)》《綠洲》《特區(qū)文學(xué)》《西部》《青年作家》等刊物發(fā)表了一系列作品，都與自然觀察的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，所以也能看得出，除了書法和繪畫，其實(shí)自然觀察的方法也對(duì)你的寫作起了不小的作用。

徐：這些作品被命名為《致萬物》或者《深呼吸》，都是我研習(xí)修辭和探索詩學(xué)留下的痕跡。成為自然觀察者之后，寫作視野一下子開闊起來，對(duì)詩歌和語言的認(rèn)知也有了新的維度和發(fā)力點(diǎn)。我甚至切身實(shí)驗(yàn)“對(duì)景寫詩”。長時(shí)間坐在天地縫合的虛空里，“無滯礙”，坐忘，與鴨跖草和綬帶草，面對(duì)面，共享“靈暈”，彼此照亮，研究修辭的精確性，重新辨識(shí)中國古詩的意象和波德萊爾的“客觀對(duì)應(yīng)物”，體悟王國維的“以我觀物、以物觀物”和張載的“視天下無一物非我”，揣摩王陽明的“汝未看此花時(shí)，此花與汝同歸于寂。汝來看此花時(shí)，此花顏色一時(shí)明白過來”，以期獲得“宇宙便是吾心，吾心便是宇宙”（陸九淵）的神秘體驗(yàn)。小小的、幽藍(lán)的、神秘的鴨跖花，何嘗不是靈魂的入口，亦或語言的鎖孔？一個(gè)童話的開始，一縷光線以縮骨術(shù)進(jìn)入詩歌呼吸的微顫？而綬帶草，何嘗不是大自然賜給詩人的微型勛章？彩虹打結(jié)的雨過天晴，或者，喻體松動(dòng)的修辭手法？萬物皆可詩其所是，是其所詩。“是”與“詩”，“不是”與“非詩”，皆在意念的明滅間，而“人孤獨(dú)地站在大地的心上/被一束陽光刺穿：/轉(zhuǎn)瞬即是夜晚?！保湮髂啵┻@些年，我所尋求和修煉的，大概就是在夜晚降臨之前融入“轉(zhuǎn)瞬”、捕捉“轉(zhuǎn)瞬”、留存“轉(zhuǎn)瞬”的那種能力。詩人茱萸從我的“鵝塘村”系列寫作中提煉出一個(gè)詩人形象：“自然的信徒”，詩評(píng)家楊四平、劉永雍把我的“致萬物”系列寫作歸納為：“一個(gè)自然主義的靈魂對(duì)位”，這些褒揚(yáng)，在戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢領(lǐng)受的同時(shí)，也加強(qiáng)了我對(duì)“以天地萬物為一體”（程顥）仁者執(zhí)念的信奉。

鵝：……你的作品確實(shí)有種對(duì)自然的探微感，但又不是像顯微鏡那樣的探微，更像是一種……以小見大？

徐：可能是因?yàn)槲医?jīng)常沉迷于一些不切實(shí)際的幻想，才會(huì)給你留下這樣的印象。確實(shí)是探微，足夠小，小如蜉蝣，才可以站在老虎的眼睫毛上巡視山林。“螞蟻因它們的小而幸存/蝴蝶因它們的輕而沒有受傷?！惫却√蓪ⅰ靶闹谐聊慕稹鲍I(xiàn)給震后壓在廢墟下的人們，當(dāng)然也獻(xiàn)給那些值得我們書寫的小事物，卑微而偉大的小事物。臺(tái)灣詩人陳黎說過，“我要縮小我的詩型，比磁片小，比世界大：一個(gè)可復(fù)制，可覆蓋的宇宙?！边@直接助燃了我對(duì)小事物、小技巧、小奧秘的研究熱情。2023年深秋，佳士得上海10周年藝術(shù)大展，我冒著傾盆大雨去看奈良美智的一張小畫，3.2×7.4×9.5厘米的小木盒子上，一個(gè)斜睨成人世界的小孩，脆弱而不容侵犯的眼神，天真與邪惡共用一張青蛙臉，那氣場(chǎng)像要撐破整個(gè)畫面。那一刻，我的胸口響起楊鍵詩中那只青蛙的哀訴：“我在一個(gè)壇子里，在一個(gè)四條腿、兩只眼睛的綠色小壇子里。”小孩，小畫，小青蛙，小壇子，小詩，小宇宙，核爆千萬句平庸的無效表達(dá)。

鵝：詩歌是“核爆”，哈哈，你筆下的自然也有種有別于真實(shí)自然的感覺，有點(diǎn)美好，但算不上溫順，而且總覺得有點(diǎn)危險(xiǎn)……

徐：我在詩集《致萬物》自序中說過，“我之所以寫自然萬物，其實(shí)是想對(duì)應(yīng)人間萬象?！睂懯裁床]那么重要，而寫出了什么、寫到什么份上才是要害。梗著脖子秉筆直書，與現(xiàn)實(shí)短兵相接、赤身肉搏，有文藝憤青的嫌疑和流于輕浮的風(fēng)險(xiǎn)，也有被現(xiàn)實(shí)反噬的可能?！肮腔椅狗省薄岸鸦ǔ哨！薄耙悦囁帯薄安屎缈抻辍?，背對(duì)人與故事，“喂”“堆”“試”“哭”，也能彰顯書寫的力量。說得極端一點(diǎn)，我是抱著現(xiàn)實(shí)主義的骷顱頭去大自然中沉思默想的。《致萬物》至少埋伏著三個(gè)字：“刺、悲、善”。詩歌就是埋伏的藝術(shù)。

（這篇對(duì)話收尾之時(shí)，上海這邊的文友要出一本文化隨筆，讓徐俊國寫個(gè)封底推薦語。之前，徐俊國粗略讀過書稿，似乎是被書稿中籠罩的氛圍所感染，亦或被某一句話所觸動(dòng)，當(dāng)即用手機(jī)寫了一段話?！罢Z法生猛，修辭矛盾，詞性有冷暖，句子有懸崖，思考有漩渦。放眼望去，滿紙都是嘆號(hào)、問號(hào)和省略號(hào)。悲觀的樂觀主義者，亦或樂觀的悲觀主義者？背著一口袋冷光，躑躅獨(dú)行于觀念的岔道與精神的拐點(diǎn)。文人的內(nèi)傷與鳴唱，學(xué)者的詰問與重構(gòu)。問題熾烈翻滾，答案無魂游蕩?！保?/p>

鵝：謝謝你和我聊了這么多……我們得給這個(gè)訪談起個(gè)題目，“多活出一個(gè)我”，如何？

徐：我不愛說話?！矚g發(fā)呆，不著邊際瞎想。我比較自戀，喜歡研究自己、記錄自己、懷疑自己、勸慰自己。談?wù)搫e人，隔岸觀火，談?wù)撌澜?，瞎子摸象。我也許就是一頭大象，我站在大象的內(nèi)部，摸大象。我開辟的那條個(gè)人路線，你感興趣嗎？“走我的路，你也會(huì)遇見喜鵲”。就這句話做標(biāo)題吧。

（2024年正月初一，某小區(qū)六樓。閣樓外是鵝的花園，粉嫩的三角梅順從春風(fēng)的引導(dǎo)，認(rèn)真練習(xí)著瑜伽的搖擺。新的一年開始了，薔薇和金銀花仍在淺眠。

“你心中的委屈長出青草，你經(jīng)歷的一切開出花來?！冰Z小鵝口中念念有詞，像一個(gè)禪拍師輕輕拍打著徐俊國，如波浪安慰著到岸的小舟。）

欄目主持：王朝軍

責(zé)任編輯：柏藍(lán)