趙宏：走入現(xiàn)實的復雜，測量法治的真實水位

2023年冬天，北京的氣溫罕見地降至零下十幾度，干冷蕭索。年末的一個上午，我給學者趙宏帶了一本馬來西亞作家黎紫書的小說集，書里升騰著赤道南國的溽熱鮮活。法學教授趙宏一直喜歡文學，她認為法學與文學的使命是一樣的——“把光打在一個普通人的身上?！?/p>

讀完黎紫書的《流俗地》，這位法學教授時常想，到底是誰性侵了主人公銀霞？

幾年前，趙宏在同學、好友羅翔的建議下開始了普法專欄寫作。后者是中國政法大學刑法學教授，因法學公開課成為明星學者，在他助推下，大眾對刑法的興趣也越來越大。趙宏在中國政法大學擔任行政法學教授，研究領(lǐng)域包括德國公法、行政法的基礎(chǔ)理論、國家學、個人信息權(quán)的公法保護等。

過去近20年，趙宏一直做著憲法與行政法，尤其是德國公法的教學與研究工作。德國法有著嚴謹縝密的概念體系和邏輯架構(gòu)。對她而言，學習并研究法律，一度是為了追求純粹的智識的完美。

在當下，時間以驚人的密度呈現(xiàn)著現(xiàn)實的復雜，互聯(lián)網(wǎng)媒介讓源源不斷的社會事件進入人們的日常生活：江歌案，高鐵掌摑案，穿和服拍照為何涉嫌尋釁滋事，寫色情小說到底是什么自由……在熱議的背后，公眾時常面對兩難的局面——人們在日常生活中所習得的樸素法感、道德、正義與良善，與法律之間究竟是怎樣的關(guān)系？講解具體事件中的法律，讓法律條文抵達普通人可感的生活，是趙宏如今在做的工作。對現(xiàn)在的她來說，法律并非“智力的游戲”，而是不斷搭建并說出的共識。

2023年9月，在《治安管理處罰法》修訂草案公開期間，趙宏多次參與討論，始終凝視著行政法關(guān)注的核心——國家與個人的關(guān)系。這份凝視也貫穿了她在11月出版的新書《權(quán)力的邊界》。

羅翔在序言中寫道，“對個體權(quán)利的尊重、對國家權(quán)力的限制，是公法學者看待問題的基本視角?！睂δ承┓ㄖ问虻膩y象，趙宏在文章中展現(xiàn)了“正直的憤怒”，羅翔覺得這是西北成長經(jīng)歷賦予她的價值與情感的底色。而面對輿情復雜的重大熱點案件時，她依然勇敢發(fā)出自己清醒的專業(yè)意見，羅翔認為，正是“這種看似孤獨的意見捍衛(wèi)了她所從事專業(yè)的學術(shù)尊嚴”。

有段時間，羅翔的狀態(tài)并不好，自視已經(jīng)看透學術(shù)界的“浮華不堪”，消極地拒絕一切學術(shù)寫作和學術(shù)會議。是趙宏告訴他，“看得太重與看得太淡其實都是看不開的一種體現(xiàn)”，“憤世嫉俗很大程度上只是求而不得的自欺而已。”在這位“少有的理想主義者”的鼓勵下，羅翔慢慢走出學術(shù)虛無的犬儒心態(tài)，開始認真地從事學術(shù)寫作，而幾乎每一篇學術(shù)文章的寫作他都會首先聽取趙宏的建議。

雞蛋，還是高墻？這個由日本作家村上春樹寫出的著名隱喻，也伴隨著趙宏的學術(shù)研究及實踐。文學家通過書寫故事，讓普通人的靈魂得以顯影，她認為，法律人憑借嚴密的規(guī)范來劃清公權(quán)力的界限，將其約束于法治框架內(nèi)，從而“護住每個個體的尊嚴”。

人：人物周刊趙：趙宏

法治的真實水位

人：寫普法專欄前，你一直從事德國公法相關(guān)的研究與教學，但你說寫法律評論之后，越來越“了解到法治的真實水位”，意識到“身為法律人的社會責任”，是什么帶來了這種變化？

趙：寫專欄之前，我比較沉迷于抽象的東西。德國法的概念、邏輯體系都很嚴整，這讓我覺得有意思，因為我在追求智識完美。而寫評論的過程中，我要盡可能搜集與這個普通人相關(guān)的資料，會看到自己原來在課堂談到的很多法律，其實直接關(guān)系到具體的個人。進而發(fā)現(xiàn)自己之前的很多文章實際上跟現(xiàn)實生活沒有對接。

我現(xiàn)在覺得，研究現(xiàn)實中那些沒有經(jīng)過裁判剪裁的案子，遠比翻譯德國的聯(lián)邦法院判例有意思。當看到那些真實的、沒有經(jīng)過法院剪裁的案子時，很大程度上可以看到，法律如何影響一個具體的人的命運，這個影響可能是你在法學院討論那些案例時完全想象不到的。

人：比如“天一案”，你說是第一次通過寫作跟他人產(chǎn)生真正的情感連接，這是怎么產(chǎn)生的？

趙：對，“天一案”我感觸很深。這個案子就是一個小姑娘寫了本色情小說就獲刑10年，這怎么看都與一般公眾的樸素法感不符，而且背后還有很多法律問題。這在德國法領(lǐng)域也討論過，如果這種色情小說是大眾不能夠接受的，那么還是不是藝術(shù)自由？藝術(shù)由誰認定？是大眾還是少數(shù)人？當藝術(shù)自由和青少年保護之間存在沖突時，要不要以抹殺藝術(shù)自由的方式，甚至是通過讓個體承受巨大的刑事代價的方式，來實現(xiàn)一個單一的價值？

在她身上，你完全能夠看到法律對于個人命運的影響。

寫專欄的時候，我看新聞的狀態(tài)肯定與平時隨便看不一樣，平時刷一遍就過去了，大概在腦子里停留3分鐘。但寫專欄會看很多遍視頻，來抓住細節(jié)，講清楚案件背后的事情。在這個過程中，內(nèi)心的震蕩會停留很長時間。

寫完一篇專欄，郵箱里就會有很多人來信，告訴我他們有同樣的問題，比如他嫖了娼、吸了毒，他們出于信任告訴我他們的故事。我首先不會用道德審判的眼光去看待這個人，我會嘗試去理解他，他所遭遇的事情可能是很多普通人都會遭遇的。因為我覺得沒有一個人是道德完美的，所以會有這種共情。寫普法專欄很大程度上拓寬了我的學術(shù)視野，它要求我把自己的論文真正地寫在這片大地上。

人：你開始寫普法專欄也來自羅翔的鼓勵，這幾年隨著羅翔“出圈”，公眾對刑法的興趣越來越大。刑法和行政法的普法工作有哪些區(qū)別？對普通人的生活來說，刑法和行政法處于什么位置？

趙：相比于刑法，我覺得行政法跟普通大眾更密切相關(guān)。很多人可能一輩子都遭遇不到刑法，但每天都要和行政機關(guān)打交道。比如我作為小商小販，我和市場監(jiān)管部門之間的關(guān)系；我要在小區(qū)種棵樹，又要和林業(yè)部門打交道。但從法學專業(yè)上說，行政法和刑法都屬于公法，都要強調(diào)防御國家對個人權(quán)利的侵害以及國家對個人權(quán)利的積極保護。刑法要控制國家隨便對個人施加刑罰的懲罰權(quán)，行政法也一樣，要在個人與國家的關(guān)系上，探討怎樣約束國家權(quán)力，讓它不至于隨意膨脹。

如果國家權(quán)力沒有受到約束，或者法治觀念沒有得到貫徹落實，我們每個人都會生活在危險和恐懼之中。因為你沒有辦法確認自己是否違法、是否犯罪。如果這個事情不能通過非常明確、穩(wěn)定的法律來規(guī)定，而是進入一種不可知的過程當中的話，每個人都會面臨權(quán)力不斷膨脹的處境。

人：你這本書的封底印著“對個人而言，法無禁止即可為；對公權(quán)而言，法無授權(quán)即禁止”。

趙：這是法學里最樸素的對國家與個人關(guān)系的概括。它很明白地表達了法治的一個基本觀念。因為法治不只是約束人與人之間的行為，而且也約束國家的權(quán)力，這是法治最重要的一個面向。

所以我在生活中遇到很多與行政法有關(guān)的事情時，首先會追問，你的依據(jù)是什么？如果拿不出依據(jù)的話，那你就不能處罰。我覺得這是一個特別樸素的真理，但樸素的真理仍舊需要不斷地傳達。我希望大家知道你是有這個自由的，而且對我們普通人來說，你較真也許這個事就解決了。

道德與法的距離

人：個體面對復雜的國家機器要怎么“較真”？

趙：我覺得不復雜。其實是很樸素的兩個層面：第一，在形式法治的層面，政府機關(guān)做的任何事情是否有法律依據(jù)？第二，在實質(zhì)法治的層面，法律依據(jù)本身是否能夠做出這樣的解釋和執(zhí)行？

比如，那個擁抱梅西的少年要不要被拘留，雖然看起來這個案子要考慮的因素很多，但剖析下來無非幾個層面：第一，《治安管理處罰法》有沒有規(guī)定？有。那么，這規(guī)定是否能夠被這樣解釋？但從現(xiàn)場來看，少年是在比賽間歇沖入球場，并未干擾比賽的正常進行，更沒有影響到球員踢球或是射門。

從這個意義上說，對一個沖入賽場只是為擁抱偶像的少年直接施以最重的處罰，有違《行政處罰法》的過罰相當原則。公安機關(guān)可以選擇警告、罰款這類更輕的處罰方式。那為什么還要對他進行拘留？無非是考慮到社會影響，也就是想要在法律上達到殺雞儆猴的效果。這是要非常謹慎的。

人：哪怕是出于預防的目的，這種“殺雞儆猴”的法律邏輯存在怎樣的問題？

趙：“殺雞儆猴”的背后有很大的邏輯問題：你怎么就認為大眾沒有判斷能力呢？說回梅西少年這個案件，我覺得拘留這個少年沒有達到真正的目的。要維持比賽秩序，就應(yīng)該加派安保。

有人說，加派安保還是管不住，難道就認命了嗎？對，就只能認了。因為法律是有限的，就像刑法制定得再嚴厲，也無法避免有人要殺人、要搶劫、要盜竊，難道要通過嚴刑峻法的方式杜絕嗎？這種“殺雞儆猴”的思維在法律中，其實是不承認、也不尊重每個人有獨立判斷能力。

法律應(yīng)當允許多樣化，有的人積極上進，有的人就是想躺平，從法律上來說，你也得支持別人躺平的自由，你不能說都給我爬起來，對吧？法律就是一個底線的保護，不是一個道德宣傳的機制。或者說，法律就是給你提供一個最低底線，保障你各種選擇的自由。

人：法律處理底線問題，劃清權(quán)力的邊界。對行政法而言，對行政權(quán)力的控制是最核心的命題，國家與個人的邊界應(yīng)該是怎樣的？

趙：在法律上講，個人是實現(xiàn)幸福的最大主體。如果我們把個人幸福的實現(xiàn)都寄托在國家身上，就意味著要把所有的權(quán)利都拱手相讓。

而且在風險社會，每個人都要接受一定的風險。你不能要求，把這個風險降到0。當你把它降到0的時候，就意味著要求所有人配合，你的自由就會壓縮到一個很小的范圍之內(nèi)。我覺得這對普通人來說是沒有辦法容忍的。

這其實是我們在憲法課上跟大家講的一個基本道理，國家和個人之間的依存關(guān)系，國家就是手段，它不是目的，個人才是每個人的目的，而且國家的目的也是保證每個人成為獨立的自己。我覺得，國家認同感的核心應(yīng)該是，在這個共同體之下，我的權(quán)利、自主性能夠得到最大程度地尊重。

人：那道德的邊界呢？對江歌案，你在評論中說，“司法的確應(yīng)該有道德關(guān)照，應(yīng)經(jīng)得起道德標準的審判，卻不宜在個案中對當事人進行道德評價和審判，更不宜直接用道德判案”，道德對于司法而言，意味著什么？

趙：法律是最低限度的道德，它肯定要符合道德，符合公眾的一般期待，但反過來，你不能把法律變成道德的推行工具，法律也不能把每個人的道德都拔得很高。

例如最典型的李云迪嫖娼案，他無疑是在道德上有虧，但是《治安管理處罰法》已經(jīng)規(guī)定了與他的嫖娼行為相匹配的懲罰了。他又沒有犯罪，接下來卻還要被終身禁業(yè)。他是一個世界級的鋼琴家，而且為自己的職業(yè)生涯投入了無限的時間。當通過終身禁業(yè)這種法律懲罰的方式，去推行一種在道德上要求所有人達到高標準，那后果便是，不僅對他個人造成了不可逆轉(zhuǎn)的傷害，而且對公眾來說，我感覺就是法律對個人要求太高，個人做不到。

每個人都不是道德完人，我們學法律的人其實最明白這個問題，人性有陰暗面是人類的常態(tài)。我有自私、虛無的一面，我也有軟弱的時候，難道不能接受這就是一個正常的人嗎？把每個人都塑造成道德完人，這不是法律的目的。所以我會說，很多時候道德不能直接進入法律。

而說到江歌案的判決，這個判決當然是大快人心的，但判決中使用了大量的道德要素。把大量的道德要素引入判案，就相當于道德毫無障礙地進入法律中了，那法律和道德之間的界限會變得模糊。道德本身是主觀化的，我的道德不一定與你的道德相匹配。當?shù)赖逻M入法律，它就沖垮了法律本身的清晰度和可預見性，會給恣意執(zhí)法帶來很大空間。

同時，我認為它也會造成整個社會的虛偽，每個人都不敢流露出自己真實的一面。老師得扮演德藝雙馨的老師，學生也得扮演勤奮好學的孩子。

人：那普通人還能不能對法律進行道德判斷？如果失去了這種判斷，是否會出現(xiàn)“惡法亦法”的局面？

趙：既然法律是最低限度的道德，那么如果它連最低限度的道德都達不到，肯定是有問題的。比如納粹德國就很典型，制定的法律就是為了犧牲少數(shù)人（猶太人），抹殺少數(shù)人的生命或者限制部分人的自由，這就是連最低限度的道德都達不到。

還有一種情況，比如法律對罪犯子女的歧視。憑什么我父母是犯罪人員，我就不能考公？再比如違法記錄的問題，要考慮一個人犯了多大程度的錯，才要終身為此承受巨大的代價。

中國每年被治安管理處罰的人數(shù)在800萬左右，這是一個很龐大的數(shù)字，而800萬人中差不多有一半以上的人是要被拘留的，所以在這些人當中，有多少人有違法記錄呢？這個會成為終身的污點。我覺得一般人都是接受不了的。那只能是不斷推進法律本身的改革。

人：在不斷地推進法律與道德逐漸形成清晰邊界的過程中，你覺得普通人可以做點什么？

趙：首先盡量全面地去看事情。每個人都容易活在自己的偏見中，要多聽聽其他的意見。然后，每一個人都應(yīng)當意識到作為一個普通權(quán)利主體，自己手中權(quán)利的珍貴和重要性，我覺得這點太重要了。

“該做的事在任何時代都要做”

人：對一位從事法學研究的人來說，“公共性”是必要的嗎？你在中國政法大學授課的過程中，感覺到現(xiàn)在的法學學生對公共議題的關(guān)注是怎樣的？

趙：學法律不能變成知識的游戲。我覺得很多時候，學法律的人走到后面會越來越覺得自己這個專業(yè)是很有專業(yè)門檻的東西，就會變成一個智力游戲。然后，大家寫出來的論文也變成看誰的概念玩得更輕巧，或者看誰的邏輯更精妙。

在這兩年接觸到法學院的學生，我也會感覺到他們身上的冷漠感，倒不是說對這些孩子有苛求，我非常理解，處在極大的不確定當中，每個人都想獲得確定和安全感。但反過來，這也造成了很多學法律的學生對他人生活的冷漠。以前在課堂上，我發(fā)現(xiàn)同學們眼里有光，但最近這幾年你就會發(fā)現(xiàn)他們更看重能不能保研，能不能獲得好的分數(shù)。

這實際上喪失了一個學法律的人首先應(yīng)該有的共情和責任感。其實在我看來，對于學法律，智商不重要。因為說白了，我們寫東西要告訴老百姓一些常識問題，它不是高高在上的。

人：作為法律從業(yè)者，應(yīng)該站在什么立場來平衡法律與有時代局限性的觀念、道德等元素的關(guān)系？

趙：我覺得我們學法律的，要永遠找準學科的基本定位是什么。比如說憲法或者行政法，它是與國家政治直接相關(guān)的，沒有辦法回避。但是反過來，這個學科本身要保持一定的獨立性，距離是要有的。一旦距離被消弭掉，學科就變成了政治生活的附庸。

為什么我在書里每篇文章都要探討國家權(quán)力的邊界，就是要回到這個學科最根本的問題：國家權(quán)力是有邊界的，是不能隨便介入個人生活的。

人：你這幾年持續(xù)公共書寫的動力是什么，是知識分子的啟蒙性要求，還是在書寫中找到了情感的共振？

趙：可能剛開始的時候，我不會覺得我對這些事情要負責。但隨著越來越多的參與，我會建立起一種責任感。我現(xiàn)在常跟學生講，我說你們考入中國政法大學不要覺得自己特別驕傲。當你接受了好的教育，就要意識到你的責任。

我覺得不是達到個人成功就可以了，如果是這樣，那學法律的目的其實并沒有達到。你無非是通過學法律，成為了社會當中的強者。

但是，法律本就是要保護弱者的，而且強者也可能會有跌落的那一天。我覺得就是在這個過程中，當你越來越多地看到弱勢群體和普通人的時候，那種責任感就會逐漸形成。

社會的變化、體系的調(diào)整并不會因個人的發(fā)聲而改變，你要如何自處呢？持續(xù)寫作、發(fā)聲、“炒冷飯”，你會感到厭倦和挫敗嗎？

我完全承認自己的作用非常有限。當意識到自己作用有限時，就不會夸大自己的工作，但同時也不會覺得這個工作是沒用的。很多人的想法可能是，我說了也沒用，做這個事也沒用，那就算了。但當你說這句話的時候，你也夸大了自己的作用。因為你似乎覺得這個國家會因為某句話而改變。

該做的事情在任何時代都要做。做完之后，結(jié)果當然不是由我決定的，但有時有些事的結(jié)果可能超出自己的想象，比如《治安管理處罰法》，我完全想不到會有那么多人關(guān)注。但當沒有產(chǎn)生作用的時候，難道你就要躲到虛無中嗎？我覺得，虛無其實是逃避或者冷漠的借口。

持續(xù)地寫，我也沒有覺得我就一定能改變。但是學了法律之后，這就是你的權(quán)力。知識本身是一種權(quán)力，但權(quán)力也意味著責任。比如我寫專欄之后，會認識很多媒體朋友，那我相比其他老師，可能會有表達和傳播上的優(yōu)勢。既然我有這個機會，為什么不說？說也是責任。

有時候心情低落也是正常的，但低落之后，我不會說徹底躺平。我還要當老師，還要站在講臺上面對年輕人，我都躺平了，還怎么教學生，怎么教他們心懷法學理想？