在自然文學(xué)和生態(tài)文學(xué)之間
——傅菲、賈江濤訪談錄

◎李景平

李景平《中國環(huán)境報》資深記者，山西省散文學(xué)會副會長。著有《綠歌》《報人論報》《山西之變》《走過時光》《風(fēng)在心間流過》等。曾獲中國新聞獎、中國環(huán)境文學(xué)獎、中國環(huán)境新聞獎、山西新聞獎、山西省“五個一工程”獎、趙樹理文學(xué)獎、《黃河》年度文學(xué)獎等。

傅 菲當(dāng)代散文家，資深田野調(diào)查者，專注于鄉(xiāng)村和自然領(lǐng)域的散文寫作，出版散文集《深山已晚》《元燈長歌》等30余部。曾獲三毛散文獎、百花文學(xué)獎、芙蓉文學(xué)雙年榜、儲吉旺文學(xué)獎、方志敏文學(xué)獎、江西省文學(xué)藝術(shù)獎，及《北京文學(xué)》《山西文學(xué)》等多家刊物年度獎。

賈江濤北岳文藝出版社編輯，副編審。策劃、編輯的多種圖書榮獲行業(yè)、政府獎項。文章見于《文學(xué)報》《解放軍報》《山西文學(xué)》等報刊。

自然文學(xué)或生態(tài)文學(xué)現(xiàn)象

李景平：傅菲散文在當(dāng)今文壇可謂無所不在，在《人民文學(xué)》《作家》《天涯》等各大重要文學(xué)期刊，以及《光明日報》等報紙副刊，都可以看到傅菲作品。一個人創(chuàng)造一種自然文學(xué)或生態(tài)文學(xué)的風(fēng)景，這種現(xiàn)象稱得上“傅菲現(xiàn)象”。請從生活、職業(yè)和創(chuàng)作經(jīng)歷，談?wù)勀呦蜻@種現(xiàn)象的過程。

傅 菲：謝謝李老師做這個訪談。我看了訪談提綱，有些誠惶誠恐，怕自己回應(yīng)得淺薄。李老師關(guān)注生態(tài)文學(xué)二十余年，對這一領(lǐng)域研究得很有深度，提綱挈領(lǐng)，邏輯清晰。

稱“傅菲現(xiàn)象”，我不敢當(dāng)。我專注于鄉(xiāng)村和自然領(lǐng)域的寫作，自2015年以來，確實發(fā)表、出版了比較多的散文作品。1970年5月，我出生在江西上饒市鄭坊鎮(zhèn)楓林村，這里屬于靈山山脈北部、饒北河上游，植被豐富、生態(tài)完整，但在20世紀(jì)90年代，環(huán)境慘遭破壞。1989年7月，我從師范學(xué)校畢業(yè)，到鄭坊鎮(zhèn)西山中學(xué)教書。1991年正月，調(diào)入上饒縣機(jī)關(guān)工作。1994年10月，我調(diào)入上饒市的一家紙媒做副刊編輯。2010年4月到2013年6月，我在安徽樅陽縣郊區(qū)生活。2013年7月到2014年11月，我在福建浦城縣榮華山下生活。2015年元月開始，不再上班，以寫作為主。2021年8月至今，我在江西德興市大茅山腳下客居。

1987年4月，開始訓(xùn)練自己寫作。1988年嘗試小說創(chuàng)作。1991年，開始寫詩，并一直持續(xù)到1998年。停頓4年后，2002年4月，因為偶然的因素，我開始寫散文。散文處女作《露水里的村莊》（一組四篇）刊發(fā)在2002年第8期的《人民文學(xué)》，并被《散文》（海外版）“散文新星”欄目轉(zhuǎn)載。這給了我莫大的鼓舞，讓我走上了散文寫作之路。2006年出版了第一本書《屋頂上的河流》（入選2006年度“21世紀(jì)中華文學(xué)之星”）。

2015年，是我人生中非常重要的一年，并非因為我在該年取得了重要創(chuàng)作成果，而是說，我開始了職業(yè)化寫作。職業(yè)化寫作不是指我當(dāng)上了職業(yè)作家，而是我以職業(yè)化的態(tài)度，面對自己的寫作。因為對于寫作而言，沒有職業(yè)化的態(tài)度很難提高。此后的寫作階段，我的作品從難度、廣度、深度，都有了很大的拓展。

賈江濤：李老師“風(fēng)景”這個詞用得精準(zhǔn)。2022年在北岳文藝出版社出版的“自然志系列”（《關(guān)關(guān)四野》《森林歸途》《大地理想》），從荒野到天空，從鳥鳴到綠野，是傅菲創(chuàng)造的一道自然風(fēng)景線。從創(chuàng)作力來講，傅菲的文字吞吐也著實驚人。2015年以來，他的名字幾乎在各種文學(xué)目錄中“霸屏”。散文板塊，有“傅菲”是常態(tài)，沒有傅菲反倒讓人意外。無論從前面創(chuàng)作之路的回顧還是從作品文字上看，時間的刻度，是傅菲文字一個明顯的標(biāo)記。這似乎也印證了傅菲“職業(yè)化寫作”初衷與其自然文學(xué)寫作脈絡(luò)。

李景平：傅菲的自然文學(xué)作品被譽(yù)為中國的《瓦爾登湖》，傅菲被稱為“自然文學(xué)作家”，也被稱為“生態(tài)文學(xué)作家”，對于這種稱謂您怎么看待？覺得自己是“生態(tài)文學(xué)作家”，還是“自然文學(xué)作家”，或兼而有之？當(dāng)然，作為作家您也許并不在意被稱為什么。

傅 菲：在自然文學(xué)領(lǐng)域，我耗費(fèi)了大量時間和心血，但遠(yuǎn)遠(yuǎn)談不上“中國的《瓦爾登湖》”這樣的褒獎。我這樣說，絕不是謙虛。我還達(dá)不到那樣的時代高度和哲學(xué)高度。我很明白自己的寫作處于什么樣的階段，我有十分明確的寫作坐標(biāo)系和參照系，對什么稱謂，我不在意，稱謂是他者給的。我是對自然有濃厚興趣并熱衷于探究自然的寫作者。

賈江濤：在我看來，傅菲是“內(nèi)容先行”的作家，他甚至是拒絕標(biāo)簽化的，自然文學(xué)、生態(tài)文學(xué)，或者將來還會出現(xiàn)的某某文學(xué)，大概都沒有稱他為“鳥的知音”“樹的伴侶”更讓他歡欣鼓舞。我記得“中國的《瓦爾登湖》”是廣西師范大學(xué)出版社在為傅菲自然文學(xué)作品集《深山已晚》的宣傳頁上冠的名。當(dāng)然，同為出版人，我們十分愿意為了讀者，為我們的作者與圖書尋求一個對接時代與經(jīng)典的恰切定位。

李景平：北岳文藝出版社出版過10本傅菲的作品，是傅菲出書最多的出版機(jī)構(gòu)。你們兩位，一位是書的作者，一位是責(zé)任編輯，常言說，好書會找到好編輯，好編輯也會找到好書。傅菲散文是怎樣和北岳文藝出版社發(fā)生了“找”的關(guān)系的？

傅 菲：談起出版，我非常感謝北岳文藝出版社，感謝我的責(zé)任編輯賈江濤老師。2013年，我寫了一本散文集《饑餓的身體》，冒昧給了賈江濤老師。當(dāng)時，我非常喜歡北岳文藝的“無界散文”這個品牌。

第二本書《大地理想》，在讀者層面產(chǎn)生了巨大反響。出版社及賈老師對我厚愛有加，以后便繼續(xù)做我的書。這些年，我的書主要由北岳文藝出版社、廣西師范大學(xué)出版社出版。這兩家出版社，對我有著很重的恩情。

賈江濤：傅菲出版的圖書真是太多，以至于模糊了在北岳出第一本書的緣起。其實多年前那本書稿是您投給續(xù)小強(qiáng)社長的。2014年，那時您還沒有開始職業(yè)化寫作，也未進(jìn)入自然文學(xué)的書寫。傅菲這個名字在出版社和文學(xué)界都是比較陌生的。續(xù)社長說：這個書稿，挺有意思，你看看。我拿到書稿用一個晚上的時間瀏覽完，覺得簡直可以用“驚”“艷”來概括我對這部書稿的閱讀感受，于是很快進(jìn)入出版流程。五年后，廣西師范大學(xué)出版社將書名改為《我們憂傷的身體》進(jìn)行再版，二次暢銷。

《大地理想》則從題材意義上開啟了傅菲的自然寫作之路，只不過這本書在寫作手法上更便于中學(xué)生閱讀，因此也創(chuàng)造了多次重印的佳績。從此，傅菲幾乎每年都有單本或系列圖書在北岳出版社出版?！岸髑椤币辉~屬實用得太重，好的作者和作品何嘗不是出版社的知音。我們始終關(guān)注每一位潛力作家的成長，也愿意傾力付出我們的喝彩與掌聲。

李景平：應(yīng)該說，尋找、觀察、書寫自然美，是傅菲散文的審美追求，但讀傅菲散文，會看到動物的殺戮和人對動物的殺戮，作者對捕鳥、毒鳥雖表明“反對”“憎恨”，卻持之以平靜態(tài)度而不是體現(xiàn)悲憫。生態(tài)文學(xué)或自然文學(xué)客觀呈現(xiàn)美或丑以及一種生存方式，是否意味著，自信這種生存方式最終會得以改變？

傅 菲：對于自然的書寫，我比較多元化。我希望自己的自然文學(xué)，就像自然本身一樣，具有豐富性、多樣性、完整性。

研究生態(tài)文學(xué)的武漢大學(xué)博士生導(dǎo)師王樹東教授，在《論傅菲的生態(tài)文學(xué)》的導(dǎo)論中這樣寫道：“應(yīng)該說他（傅菲）的饒北河系列和大自然系列散文是最富有生態(tài)意識的，尤其是《草木：古老的民謠》《深山已晚》《鳥的盟約》《風(fēng)過溪野》堪稱較為典型的生態(tài)散文集，真正實踐著大自然布道者的理想。傅菲已經(jīng)構(gòu)筑了敬畏生命、眾生平等、與自然萬物共生共榮的生態(tài)倫理，以詩意筆觸為讀者描繪出或質(zhì)樸或絢麗的自然之美；他也關(guān)注自然生命的內(nèi)在靈性，親身實踐惜生護(hù)生的生態(tài)倫理，屢屢嚴(yán)厲批判現(xiàn)代人對自然生命的殘害；他還自覺接受華夏古典詩詞的美學(xué)浸潤，接受美國約翰·巴勒斯等生態(tài)作家的深刻影響，試圖建構(gòu)一種人文與自然、寫意與寫實、古典與現(xiàn)代交融的山地美學(xué)。他的生態(tài)散文對于推進(jìn)中國當(dāng)代生態(tài)文學(xué)的發(fā)展而言必定具有重要的意義?！?/p>

我認(rèn)同汪樹東教授的觀點。我一直在努力創(chuàng)建自己的新山地美學(xué)：“人文和自然交融；寫意與寫實交融；古典與現(xiàn)代交融?！蹦阏f“作者對捕鳥、毒鳥雖表明‘反對’‘憎恨’，卻持之以平靜態(tài)度而不是悲憫”，是我寫作方法的一種。我信奉“真實的力量”。真實、客觀的描寫，本身就是一種立場。立場，就是根本?！捌届o態(tài)度而不是悲憫”，其實就是冷抒情。無論寫哪種題材，我愿意也善于使用“冷抒情”：作者“默不作聲”，由讀者判斷、感受。

賈江濤：傅菲曾在2019年出版的《深山已晚》一書封面旗幟鮮明地聲明，此書“獻(xiàn)給熱愛孤獨(dú)的人，獻(xiàn)給迷失喧囂的人”?！盎囊耙庾R”的主觀浸潤、對自然美學(xué)義無反顧的追尋，以及“我”始終與自然的在場黏合，始終貫徹著傅菲的大地倫理思想。哀而不傷，怒而不爭，盡力表達(dá)自己的好惡，卻絕不干預(yù)，他是堅定的大自然的順從者。

在自然的荒野中行走和創(chuàng)作

李景平：傅菲常常居住在山里，一個地方寫一本書，到另一個地方又寫一本書。古代人厭倦紅塵遁入山林，當(dāng)代人書寫自然走入森林，我想知道，傅菲跑到山里起緣是什么？為書寫自然而到荒野觀察體驗，還是山里尋趣而萌發(fā)自然書寫愿望？

傅 菲：我熱愛鄉(xiāng)村和自然。因為我童年、少年在鄉(xiāng)村度過。正如美國作家威廉·?？思{所言：“童年決定了作家的一切?！?/p>

2015年開始，我在城市生活的時間非常之少。自然之美是無與倫比的，我享受自然之美。更重要的是，自然讓我始終保有好奇心。沒有好奇心了，我就不會去寫作，生命也自然枯萎。我無非是把自然的一切，鄉(xiāng)村的一切，以散文的方式呈現(xiàn)出來而已。在一座山里寫一本書，其實非常艱難，絕非想象中的那般容易。通常我是這樣的，在山里住上三五個月，在山的四周走一遍，訪問山民，然后列出重點走訪的區(qū)域如人跡罕至的山谷、小村、特殊山民如以前的獵人和養(yǎng)蜂人等，調(diào)查風(fēng)物，然后反復(fù)走，邊走邊寫。寫一本書的準(zhǔn)備期通常是八個月到一年。

喜歡曠野的人知道，走向曠野的過程本身就充滿了魅力、驚喜。何況還可以書寫這種魅力、驚喜？

賈江濤：近十年來，我國將自然環(huán)境的改善、生態(tài)環(huán)境的治理，提高到前所未有的高度，這也引領(lǐng)了一大批生態(tài)文學(xué)、自然文學(xué)作家更多地關(guān)注于對土地河流、樹木村莊等綠色生態(tài)的書寫。傅菲對這一主題的關(guān)注與沉浸由來已久，因此才有“饒北河系列”“自然志系列”“山居系列”的陸續(xù)推出。對山地、河流持久而深入的田野調(diào)查，加之博物學(xué)知識的加持，他創(chuàng)新了他獨(dú)有的“山地美學(xué)”。一入山門深似海，從此長做曠野客，我認(rèn)為傅菲與山川河流已經(jīng)建立了生生不息的血脈關(guān)系，為滋養(yǎng)也為靈感。

李景平：住在山村，村民并不知道你到山里干什么，以為是進(jìn)山尋寶；自己不喝酒，卻拿了糧食請人釀酒給村民喝；你送糧食去釀酒又擔(dān)心糧食被人換掉，并且派人察看，既信任又不完全信任，是否意味著在鄉(xiāng)村生活也并不比城市生活純凈？

傅 菲：說起來，在山里有很多趣事。在福建榮華山，有人把我當(dāng)盜墓賊，也有人把我當(dāng)收購山貨的人。我每年釀很多糧食酒，給各種人喝，這是聯(lián)絡(luò)鄉(xiāng)民感情的一種方式。出酒的時候，我自己會在場。當(dāng)我不在場的情況下，我會派人監(jiān)督，這是確保酒品質(zhì)的方法之一。我對鄉(xiāng)民太了解，有監(jiān)督的信任是有溫度的信任，有監(jiān)督才不會破壞商業(yè)感情。這是我非常世故的一面，也是我練達(dá)的一面。

平時，我的生活比較枯燥。長期枯燥的生活，令人難以忍受，那就必須自己創(chuàng)造一些富有情趣的生活。釀酒、制菜、制作人工鳥巢，都是我生活的一部分。

賈江濤：對這位不喝酒的嗜酒者，我曾充滿疑惑，他何以不勝酒力也無酒癮，卻癡迷于釀酒、評酒、藏酒，喜歡做諸如水果、蜂蜜、黑蜂泡酒的各種實驗。其間，我當(dāng)然也洞察了他對山西汾酒的覬覦，于是在某本圖書大賣后給他寄去了兩箱陳釀汾酒。他欣喜若狂當(dāng)即取了上等的巖蜂蜜跑到鄉(xiāng)下的酒窖，對這些酒進(jìn)行再醞釀。酒是大自然賦予時間的芬芳。傅菲對酒的熱愛，是對自然的愛戴與時間的敬畏。他研究釀酒，也在研究自然，在尋求時間與自然的隱秘關(guān)系。在老父親地窖里泥封的壇壇老酒里隱藏著他與大地的特殊密碼。他所有的親力親為，也在于對受人力所左右的周遭環(huán)境的不信任感，如同一個有精神潔癖的人無論如何不能接受別人用過的水杯。

李景平：在大自然行走，目睹自然的美妙，聆聽自然的聲音，呼吸自然的氣息，獲得靈魂與自然的感應(yīng)，進(jìn)而展開自然書寫，寫物生也寫人生。自然作為認(rèn)識對象和審美對象給自己什么新的感悟？怎樣將獨(dú)特感悟轉(zhuǎn)換為出神入化的書寫？

傅 菲：到了自然現(xiàn)場，就會有觸動、認(rèn)知。如何達(dá)到深度寫作，需要一個前提，即對筆下事物或人物的深度認(rèn)知。對敘述對象的深度認(rèn)知，就是對自己的深度認(rèn)知、對外部世界的深度認(rèn)知。有了深度認(rèn)知，寫起來輕松多了。“出神入化”的書寫其實有基礎(chǔ)條件：長期的訓(xùn)練，細(xì)致的觀察，較為扎實的博物學(xué)學(xué)養(yǎng)。

我很喜歡觀察奇異的氣象。如遇到暴雨、大霧、大雪，我會莫名激動。每逢此時，我很喜歡去野外感受。我寫過很多篇奇異氣象下的自然狀態(tài)。另外，我對河流、山中野池塘、水潭非常感興趣。這是觀察自然的一個視角。我常常在河邊徒步十?dāng)?shù)華里，觀察河流的四季及動植物的多樣性。

確實，在寫作層面上，我不依賴“感悟”“靈感”。認(rèn)知是第一位的。沒有新認(rèn)知，我?guī)缀鯖]辦法寫作。我在大自然中行走，更多的是獲得了認(rèn)知，獲得自然場景給予我的感受，獲得了自然的生動形象。當(dāng)然，也會遇上各種各樣的人、各種各樣的動物。這是可遇不可求的。一旦遇上了，猶如“神賜的詩篇”。這樣的“偶遇”“奇遇”非常寶貴。

賈江濤：在《大地理想》的《跋》中，傅菲說：“我一個人，深入深山，去辨識植物，去觀鳥，去傾聽蟲鳴，去認(rèn)知四季的原色，每一次在山林，都會發(fā)現(xiàn)奇異的自然之美。即使在同一座山岡上，因天氣因時間因視角的不同，也有別樣的美?！闭f到書寫，我認(rèn)為傅菲是有語言天賦的，豐厚的傳統(tǒng)文化底蘊(yùn)與廣博的博物學(xué)知識的加持，又助力了他的荒野體驗與審美能力，讓我們看到了他如同山泉、精靈般跳躍于山間的文字。

李景平：城市是人類在大自然建立的現(xiàn)代生活場域，但現(xiàn)代城市建設(shè)了城市的小自然和中自然，是否寫過城市的現(xiàn)代自然生態(tài)？現(xiàn)代人離不開城市卻又向往回歸自然，城市生存和自然生態(tài)之間存在永恒矛盾，在認(rèn)識和審美上怎樣實現(xiàn)藝術(shù)呈現(xiàn)？

傅 菲：“現(xiàn)代人離不開城市卻又向往回歸自然，城市生存和自然生態(tài)之間存在永恒矛盾?！边@個問題，在我的散文集《深山已晚》中，有比較多的陳述。這是一個很深刻的問題。為什么當(dāng)下自然文學(xué)、生態(tài)文學(xué)涌起？也是一個很深刻的問題。這些都有深刻的時代背景、深刻的工業(yè)化背景。我以為，熱愛自然、融于自然、享受自然是人類最高級的文明，無論工業(yè)文明如何發(fā)展，返璞歸真的人之本性不會改變，物質(zhì)發(fā)展到比較高級的階段，自然文明會綻放炫目的光芒。人與自然和諧共生共榮，將是我們時代的價值觀?！霸鯓訉崿F(xiàn)藝術(shù)呈現(xiàn)”，是寫作方法、思想深度的問題。我不知道自己的作品，是否達(dá)到了“藝術(shù)呈現(xiàn)”。

我寫過城市里的自然生態(tài)，寫得非常少。雖然在城市生活了近40年，但我確實不喜歡城市，我?guī)缀醪蝗コ鞘泄珗@這樣的地方閑走。我要閑走的地方是郊區(qū)，郊區(qū)有大片的原野、被破壞的丘陵，不斷地脅迫野生動物外遷，也有鳥類改變了習(xí)性，在高樓屋頂筑巢。對城市的小自然，我的觀察非常有限。我觀察過在城市生活的白頭鵯、普通鵟。對其他動物毫無觀察。似乎我天然拒絕融入城市。

賈江濤：我曾經(jīng)為傅菲編過一本散文集《瓶子里的魚》，是從他眾多自然文學(xué)作品中挑出來專門書寫他時居小城時光的20余篇文章。我也以《我們都曾是瓶子里的一條魚》為題作了代后記，我說“每個人的心中都流淌著一條屬于自己的河流，傅菲的這條河流，流淌在他的指尖，流淌在他經(jīng)年不息的對饒北河的書寫中”?！捌孔永锏聂~”，也恰恰是傅菲書寫城市生態(tài)的一種隱喻。在后記開頭，我以賈樟柯電影《小武》的格調(diào)來類比傅菲的城市書寫色彩。前面傅菲對李老師問題的主觀回避，恰恰反證了他對城市自然生態(tài)的厭棄與抗拒。在我看來，傅菲在城市生存與自然生態(tài)的審美藝術(shù)呈現(xiàn)方面卻是一脈相承的，只是他不愿意承認(rèn)而已，即便描寫的是30年前的小城。

李景平：寫了那么多的動物、植物和山野水域，可以認(rèn)為是山野博物志，但是，作者在寫作的表述和用詞上幾乎沒有重復(fù)的地方，不重復(fù)別人也不重復(fù)自己，這就避開了自然生態(tài)敘述描寫雷同化的弊病，讀來沒有似曾相識之感，做到了獨(dú)到的書寫。做到這個是難能可貴的，談?wù)勈窃趺醋龅交虮苊獾模?/p>

傅 菲：謝謝李老師表揚(yáng)我、肯定我。我的自然文學(xué)作品，絕大部分來自我的田野調(diào)查。我的素材比較鮮活，來自自然現(xiàn)場。不同的自然現(xiàn)場、不同的地域、不同的物種，決定了我與別人不雷同。我是一個對自然感受特別敏銳的人。我有一顆對自然專注的心。當(dāng)然，還是有一些“不可告人”的方法。即使是寫同一種動物，我必須采取不同的角度，敘述的內(nèi)容完全不一樣。如寫猴子，我寫過《孤猴》《靈猴》《老人與猴》《刀與猴》，這是完全不一樣的4篇散文。

我寫得最多的動物是鳥。2021年3月，廣西師范大學(xué)出版社出版了我寫的《鳥的盟約》，該書主要書寫了我對鳥這個物種的思考、我的觀鳥經(jīng)歷，對鳥的棲息地的思考，以及10余種鳥類的個體生命書寫。今年3月，我完成了新書《野禽記——鳥類故事》（2024年春出版），描寫了分布在江西境內(nèi)的40種鳥類，有白鶴、藍(lán)冠噪鹛、中華秋沙鴨等珍稀鳥類，也有畫眉、四聲杜鵑、灰胸竹雞等普通鳥類，還有蛇鷹、中華鷓鴣、綬帶等非常見鳥類，分“猛禽”“攀禽”“走禽”“鳴禽”“涉禽”“游禽”六輯，其中“鳴禽”有10種鳥類，其他五輯各含6種鳥類。這是我八年觀鳥的成果之一。我融入了鳥類行為學(xué)、鳥類習(xí)性、自然美學(xué)，但并非科普書，而是散文。2013年，我讀了美國作家約翰·巴勒斯的《飛禽記》，我就想，為什么中國就沒有自己的《飛禽記》呢？我愿意作這方面的嘗試，于是我走向江西的大地，便有了這本書。我很客觀地說，這本書是鳥類愛好者的知音，有非常扎實的鳥類學(xué)知識，以詩性、熱情洋溢的語言，書寫鳥類的外形之美、行為之美、飛翔之美、自然之美。

賈江濤：讀多了可以看出，傅菲的草木之心是刻寫在骨子里的，他不是刻意書寫也不是刻意回避，他的寫作純?nèi)欢坏匕l(fā)自對河流的親近與血脈一般的信仰。對，信仰，因為這份信仰，他我行我素，與叢林鳥蟲為友；因為這份信仰，他膜拜自然，卻從不迷信專家、權(quán)威。他甚至總是在不斷創(chuàng)造自己的詞匯世界，這讓我審讀他的稿件常常很頭疼，明明是不被《現(xiàn)代漢語詞典》《辭?！肥珍浀淖衷~，卻總是絞盡腦汁無法用別的語素替代，我也常常為此種“埋雷”而忐忑不安。

長年從事同一種題材的寫作者，不重復(fù)別人容易，不重復(fù)自己卻很難，尤其對于傅菲這樣一位高產(chǎn)作家。我和李老師的看法一致，因此我判斷，傅菲老師在避免同質(zhì)化書寫方面，始終是有對自己敲警鐘的。

自然道德和自然審美的融合

李景平：我晚上睡覺前把傅菲散文讀給6歲的小外孫聽，早晨起來讓他回憶情景，他居然能夠說出作品所寫的基本情節(jié)和具體細(xì)節(jié)。我覺得，傅菲散文具有了一種自然教育和審美教育的功能，在創(chuàng)作這些作品的時候，您是否想到接通兒童閱讀？

傅 菲：我的父輩、我、我的孩子，沒有接受過自然啟蒙教育。我們的自然啟蒙教育太匱乏。我的孩子在遠(yuǎn)離自然的城市成長。我希望我的自然文學(xué)具備自然啟蒙的附加值。我不會在自己的散文中“說教”，而是讓讀者通過閱讀我書寫的自然之美、自然生命之美，從而自自然然喜歡上自然、親近自然。

2022年3月開始，我著手寫我客居的大茅山。寫我在大茅山的生活、山民的生活，也寫動物、植物。我寫了很多魚類、昆蟲、哺乳動物。動物、植物的生命是美的，自然界的生命是美的，生命是美的。我謳歌生命，謳歌生命的美。熱愛生命之美，是不分男女老幼的。如果我的自然文學(xué)作品，給孩子們以自然教育和審美教育，給孩子們自然熏陶，那是我非常樂意和期望的。

賈江濤：李老師描述的這個讀書畫面，讓我想起2017年我為傅菲策劃的一套三卷本的學(xué)生讀本《瓦屋頂下》《萬物柔腸》《通往時間的上游》。文章均在2000字以內(nèi)，版式設(shè)計輕松別致，很受學(xué)生們喜歡。大概也是從那套書開始，傅菲的文章頻頻出現(xiàn)在中學(xué)生各類語文試卷中。我記得《萬物柔腸》有一篇文章標(biāo)題恰好與當(dāng)年全國高考B卷的作文題同名，為此這本書還做了加印，并很快售罄。從這個意義上說，傅菲文字的自然教育和審美教育可謂“桃李不言，下自成蹊”。

李景平：傅菲曾撰文談“自然道德”，說我們世代的教育體系缺少自然啟蒙，似在呼喚和倡導(dǎo)自然道德教育。自然道德教育涉及“自然道德”和“自然審美”。文學(xué)的精神塑造對于人樹立自然觀和生態(tài)觀是無形的卻也是有力的，我們的文學(xué)如何以“自然審美”表現(xiàn)和彰顯“自然道德”，并使之融合？

傅 菲：我還談不上倡導(dǎo)自然道德教育，也沒有資格以“自然道德”的名義去教育他者。我在《自然是時間的鏡像》一文中，提出了“自然道德”的概念，并闡述這一概念。在社會層面，建立了自然道德，是社會的巨大進(jìn)步，是在邁向自然文明的道路上前進(jìn)了一步。這一步非常重要。善待自然的社會，才談得上文明社會。我們的國家正在實施這一戰(zhàn)略。

人類走出洞穴，開始了文明進(jìn)化。人的進(jìn)化，是走向高度文明。自然文明是人類文明的一脈，與文化文明、科技文明同等重要。優(yōu)秀的自然文學(xué)作品可以疊高自然文明。自然文學(xué)的寫作，無論如何走、如何發(fā)展，都是走向自然文明，而非反文明，這是大道。文明會對社會產(chǎn)生推動向前的作用，這就是您所說的“無形的卻也是有力的”。作為一個當(dāng)代人，一個當(dāng)代寫作者，需要有文明的觀念。

我作為寫作者，很注重文本的美學(xué)價值。散文的本質(zhì)是詩意和美。怎么樣產(chǎn)生詩意，怎么樣產(chǎn)生屬于自己的美學(xué)，則需要長期的訓(xùn)練、探索、思考。這是一個系統(tǒng)工程，從字詞句開始，從節(jié)奏、韻律開始，從視角、結(jié)構(gòu)開始，我都會對自己進(jìn)行訓(xùn)練。美學(xué)與內(nèi)容，是相互成就的，也是相互映襯的，如同光射在水里。

賈江濤：無論寫河流，還是寫鳥禽，不難看出，審美經(jīng)驗與道德實踐始終貫穿傅菲的文字中。從認(rèn)識活動到道德活動，審美判斷是中間環(huán)節(jié)，因此康德有了“美是道德的象征”這個具有普遍意義的結(jié)論。傅菲沒有這樣言說，但他的確這樣做了。

李景平：在傅菲作品里，沒有刻意“提醒”“告誡”和“教導(dǎo)”人們這樣那樣的道理，但作品又往往昭示“提醒”“告誡”和“教導(dǎo)”的意蘊(yùn)。應(yīng)該說不是作者沒有悟到道理，而是沒有直接說出道理。創(chuàng)作這樣的文學(xué)文本講求什么？

傅 菲：我在前面也談到了這個問題。我始終相信，比作家更聰明、更有智慧的是讀者。我相信讀者。讀者明白我要表達(dá)的，以及我想表達(dá)又不明言的部分。我對自己的散文講究內(nèi)斂、克制、不言自明。當(dāng)然，對于寫作，首要的還是精準(zhǔn)，并賦予想象力。自然文學(xué)是文學(xué)的一個支脈，這是大范疇。文學(xué)就是人學(xué)，自然文學(xué)的核心是寫時代中的人、自然中的人，即使是寫動物、植物，本質(zhì)上還是寫人。象征中的人，隱喻中的人，潛藏的人。

賈江濤：的確是這樣，傅菲的敘事態(tài)度中可能會帶有某種固執(zhí)與執(zhí)拗，甚至還有那么一點借著自己的博見而散發(fā)的傲慢。但面對生靈草木，他從不以師者道者自居，甚至說“我對自己最大的不滿是對動植物認(rèn)識認(rèn)知太淺薄。這兩年，我讀約翰·巴勒斯，越發(fā)感到自己無知，對自然的認(rèn)知淺薄，其實是非常可恥的”。他的“謙卑”，不是真的淺薄，是來自對大自然的敬畏，在大地之母面前的虔誠。在他看來，只有大地?fù)碛薪陶d萬物的權(quán)力。

李景平：自然教育的方式，一個是自然山野閱讀，使現(xiàn)代人走向自然山野；一個是自然文學(xué)的閱讀，使現(xiàn)代人走向自然文學(xué)。自然文學(xué)或生態(tài)文學(xué)寫作，本身是給人提供閱讀自然生態(tài)和閱讀自然文學(xué)的途徑，因此，自然文學(xué)或生態(tài)文學(xué)作家，應(yīng)該給文學(xué)寫作者或自然愛好者提供走向自然的心靈引導(dǎo)。

傅 菲：事實上，我?guī)缀醪粫紤]“自然教育”這個問題。我希望自己的自然文學(xué)作品，給讀者松弛感、自洽感，可以清空讀者內(nèi)心的渣滓，讓自己慢下來、停頓下來，走向自然，認(rèn)識自己的內(nèi)心。人不要為物質(zhì)活得那么累，沒有意義。我們要去積累財富、追求自己的社會地位和聲名，但不要純粹去追求。我們還要追求自洽的生活狀態(tài)，這個更重要。

賈江濤：這個話題讓我想起《詩經(jīng)》?？鬃佑姓摗对娊?jīng)》的功能，“多識于鳥獸草木之名”，這算是第一層次。“入其國，其教可知也。其為人也溫柔敦厚，《詩》教也?！痹凇抖Y記·經(jīng)解》中，孔子對《詩經(jīng)》的功能認(rèn)識便更深一層了，既具有重要的教育價值，也在民俗民風(fēng)教化中具有重要影響。《詩經(jīng)》算是自然文學(xué)的源頭了吧?！囤L(fēng)》《豳風(fēng)》等多個篇目從審美、物候、博物多個維度給中國文學(xué)、文化以滋養(yǎng)，讓中國文人甚至普通民眾津津樂道，即所謂潤物無聲、風(fēng)化于成。傅菲在《大地理想》多次化用或原用古詩詞作為標(biāo)題，如《綠樹村邊合》《蒼翠暖寒山》《露從今夜白》等，于無聲處，他向自然致敬，向經(jīng)典致敬，更是在向讀者達(dá)意。

以生態(tài)文學(xué)塑造新的文學(xué)思維

李景平：2023年，兩位參加了山西舉行的兩場生態(tài)文學(xué)研討會議，一次是春季的“大地文心·美麗書寫”山西生態(tài)文學(xué)研討會，一次是秋季的《大湖消息》暨生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作與出版生態(tài)文學(xué)研討會，對自然文學(xué)或生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作現(xiàn)狀怎么看？

傅 菲：謝謝李老師約請，謝謝主辦方約請。

近年，自然文學(xué)或生態(tài)文學(xué)潮起潮涌，寫作者海量涌入，海量作品占據(jù)自媒體，紙媒也拿出大版面刊載，出版社也積極跟進(jìn)。這是一個基本態(tài)勢。若是要我講實話，我會說：我們所看到的態(tài)勢，并非真正的繁榮，反而是一種急躁的表現(xiàn)。因為絕大部分作品，是自然文學(xué)或生態(tài)文學(xué)的“贗品”。我們?nèi)パ凶x自然文學(xué)經(jīng)典，就會做出這個判斷。只要我們細(xì)心閱讀很多此類“生態(tài)文學(xué)作品”“自然文學(xué)作品”，就會發(fā)現(xiàn)，有不少的寫作是坐在城市的窗口下“想象出來”的，沒有深入自然現(xiàn)場；而且，即使深入了自然現(xiàn)場，也并非就一定可以寫出自然文學(xué)的。

我寫的大茅山新書（2024年春出版），在后記《懷抱大地的心靈》中寫過這樣一段話：對我而言，去山里或去原野，重要之處在于保有一顆強(qiáng)烈的好奇心，對未知的行程充滿了期待。去山里，會看到什么呢？會偶遇到什么呢？哪怕是遇上惡劣的天氣，都是值得高興的。我把好奇心和期待，歸并于自己對生命的熱愛和尊重?！恩涽墶贰妒⒌聂~會重逢》《神燈》《鳥群》《林深時見鹿》等篇什，都因了好奇心的造化，才愿意不辭辛勞去探究、深入自然的現(xiàn)場，解自己眼中的“自然之謎”，樂在其中。

在大部分人眼中，看到的是風(fēng)景，而并非自然。自然是有博物學(xué)和自然倫理學(xué)深度的，而風(fēng)景則無須這些，自然難以深入。但身臨其中，便可獲得美好的心靈感受。如此，已十分寶貴。美好的心靈感受，會分泌美好的情愫。萬物皆美，我亦如此。深入自然有難度，是因為我們破譯不了“自然的語言”。植物和動物有自己的“語言”，菌類有自己的“語言”，氣候也有自己的“語言”，太廣博。其實我們無須破譯，以自己的“心語”解讀世間萬物就是了。物像是心像的外現(xiàn)。

當(dāng)下，就我并不寬闊的閱讀范圍，很少讀到讓我驚喜的自然文學(xué)或生態(tài)文學(xué)作品。我不會相信，沒有博物學(xué)基礎(chǔ)、沒有沉入自然現(xiàn)場、沒有語言藝術(shù)表達(dá)能力，就可以寫出優(yōu)秀之作?？傮w而言，我對當(dāng)下的自然文學(xué)或生態(tài)文學(xué)，失望多于驚喜。但也有非常優(yōu)秀的作家，寫出了好作品。如徐剛、陳應(yīng)松、李青松、艾平、沈念、辛茜、高維生、項麗敏等各位師友。

賈江濤：大約從20世紀(jì)末開始，一批作家開始自覺地關(guān)注自然及人與自然的關(guān)系，并從不同寫作角度表達(dá)對自然的關(guān)切與敬畏。進(jìn)入新時代，生態(tài)文明建設(shè)已然成為時代主題，自然文學(xué)、生態(tài)文學(xué)越來越受到主流渠道與民間審美的廣泛關(guān)注。 2022年4月在海南熱帶雨林國家公園考察時，談及設(shè)立國家公園等生態(tài)保護(hù)相關(guān)工作，習(xí)近平總書記說：“自然界的命運(yùn)和人類息息相關(guān)。我們是在為歷史、為民族做這件事?！秉h的二十大報告中也明確提出，大自然是人類賴以生存發(fā)展的基本條件。尊重自然、順應(yīng)自然、保護(hù)自然，是全面建設(shè)社會主義現(xiàn)代化國家的內(nèi)在要求。

萬物各得其和以生，各得其養(yǎng)以成。當(dāng)然有很多作家，無須刻意遵循，他們的寫作天然地伴有生態(tài)寫作的性質(zhì)。比如傅菲的饒北河系列、自然志系列、靈獸系列，都是審美意義之余關(guān)切自然的深度思考。當(dāng)然，隨著人類對自然生態(tài)的參與性不斷深入，作家所關(guān)注的視角也會發(fā)生改變，自然文學(xué)、生態(tài)文學(xué)的內(nèi)涵與外延將不斷拓展我們的思維廣度。

李景平：自然文學(xué)熱和生態(tài)文學(xué)熱有它的必然性，應(yīng)該怎樣看待自然文學(xué)和生態(tài)文學(xué)的關(guān)系？是否可以認(rèn)為，自然文學(xué)屬于面向自然、聚焦自然、客觀自然的一種寫作，而生態(tài)文學(xué)屬于貫穿生態(tài)意識、生態(tài)自覺、生態(tài)責(zé)任的寫作？

傅 菲：其實，我很怕談理論。必然性，是因為有時代因素，這涉及政治學(xué)、社會學(xué)?！盁帷钡谋厝恍?，與文學(xué)、藝術(shù)的本身，沒有必然關(guān)系。

生態(tài)文學(xué)是自然文學(xué)的一個分支。生態(tài)文學(xué)是我國特有的一個文學(xué)概念，在我國有一個演進(jìn)的過程。這個概念來自20世紀(jì)80年代。當(dāng)代，我們對自然的關(guān)注，是從對生態(tài)的關(guān)注開始的。生態(tài)是自然的一部分。自然文學(xué)的敘述、描寫，主要對象是自然，生態(tài)文學(xué)聚焦于生態(tài)。自然、生態(tài)，有許多的延伸范疇。生態(tài)文學(xué)是自然文學(xué)的一個向度而已。從寫作面的角度，我贊同您的觀點：自然文學(xué)屬于面向自然、聚焦自然、客觀自然的一種寫作，而生態(tài)文學(xué)屬于貫穿生態(tài)意識、生態(tài)自覺、生態(tài)責(zé)任的寫作。從寫作者的角度說，除了您所講的，還有更深的社會學(xué)、心理學(xué)內(nèi)涵。

自然文學(xué)的興起，有一個大背景，即工業(yè)時代來臨。英國如此，美國如此，中國也如此。農(nóng)耕文明時代沒有自然文學(xué)概念，更不會有生態(tài)文學(xué)概念。沒有工業(yè)時代，就沒有自然文學(xué)。

賈江濤：自然文學(xué)也好，生態(tài)文學(xué)也罷，我想跳出李老師的問題本身談?wù)勊膶傩詥栴}。一部好的自然文學(xué)作品，應(yīng)該是在對自然規(guī)律和生態(tài)系統(tǒng)整體的深刻的理解基礎(chǔ)上，進(jìn)行的哲學(xué)、社會、倫理、生物、地理、民俗等多方面的創(chuàng)作思考和創(chuàng)作實踐。因此，怎樣從一名大地倫理的思想者變?yōu)樗枷爰?，怎樣以更加理性的視角，將科學(xué)性更多地融入文學(xué)，研究自然，探索人與大自然之間生生不息的依存密碼，將是中國生態(tài)文學(xué)作家需要思考的重點，也希望這些寫作實踐能反哺自然與生態(tài)的現(xiàn)實困境，為人類生態(tài)文明的發(fā)展提供更多的參與性與指導(dǎo)性，這也是文學(xué)與生活的互為依存的交互作用。學(xué)術(shù)意義上的橫渠四句“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬世開太平”對生態(tài)散文寫作者來說顯得過于高蹈，但是從人文主義精神上講，自然文學(xué)連接人與自然，承接自然世界的所有命題，故而，如傅菲等孜孜不倦的綠野仙蹤作家所負(fù)有的時代與文學(xué)使命當(dāng)是無法回避的。

李景平：如何看待自然文學(xué)和自然主義文學(xué)？國內(nèi)，人們常常稱“自然文學(xué)”為“自然主義文學(xué)”。兩者是一回事嗎？請談?wù)勛约赫J(rèn)為的自然文學(xué)和自然主義文學(xué)的區(qū)別和聯(lián)系？

傅 菲：自然文學(xué)的核心是超驗主義。即在自然現(xiàn)場感受到萬物的氣場，感受到神性的存在，進(jìn)而體驗萬物之美、生命之美、自然之美，獲得豐富的內(nèi)心感受、啟悟、自然價值，從而獲得自然的滋養(yǎng)。自然文學(xué)有很多向度，但無論哪個向度的寫作，都是以深入自然現(xiàn)場為前提的，對自然、對自然界的個體生命有所探究。

自然主義作為一種文學(xué)創(chuàng)作方法，是相對于浪漫主義、現(xiàn)實主義而言的，更追求客觀性，著重于記錄，以生物學(xué)規(guī)律解釋人和人類社會。法國的左拉、龔古爾是其代表人物。從文本說，非虛構(gòu)更接近自然主義；從方法論上說，生物倫理學(xué)更接近自然主義?？偟膩碚f，自然文學(xué)與自然主義文學(xué)，有著本質(zhì)上的不同。

賈江濤：程虹教授作為中國的美國自然文學(xué)研究者和譯介者，他在自己所翻譯的自然文學(xué)著作里明確指出，“自然文學(xué)”并非等同于“自然主義文學(xué)”。問題是，我們有些研究者，即使在介紹程虹教授的文章時，也反而把“自然文學(xué)”稱作了“自然主義文學(xué)”，完全把二者弄混了，這應(yīng)該是治學(xué)不嚴(yán)所致，或者是想當(dāng)然地認(rèn)為，自然文學(xué)就是自然主義文學(xué)。

李景平：自然文學(xué)或生態(tài)文學(xué)，不是題材問題，不是類型問題，而是現(xiàn)代文學(xué)思維和現(xiàn)代哲學(xué)思維問題，是現(xiàn)代生態(tài)文明時代，人與自然新型關(guān)系以文學(xué)樣式怎樣體現(xiàn)，從而以文學(xué)思維影響社會思維的問題。中國自然文學(xué)和生態(tài)文學(xué)創(chuàng)造怎樣的審美境界和審美效應(yīng)，方好與這種現(xiàn)代思維的變革相符合？

傅 菲：您的判斷，我贊同?！爸袊匀晃膶W(xué)和生態(tài)文學(xué)創(chuàng)造怎樣的審美境界和審美效應(yīng)，方好與這種現(xiàn)代思維的變革相符合？”這個問題，我回答不了。我缺乏這樣的高度。以我的眼界和對當(dāng)下作品的閱讀，當(dāng)下還沒有產(chǎn)生“與這種現(xiàn)代思維的變革相符合”的作家。

賈江濤：的確，生態(tài)文學(xué)問題不是題材問題和行業(yè)問題。以前看待生態(tài)文學(xué)，認(rèn)為是生態(tài)環(huán)境保護(hù)行業(yè)文學(xué)，是生態(tài)環(huán)境保護(hù)題材問題。伴隨生態(tài)文明建設(shè)和生態(tài)文化的發(fā)展，我們關(guān)于這個問題的思考和研究也越來越深入。生態(tài)文學(xué)研究反映的是人與自然關(guān)系問題，應(yīng)該說，從環(huán)境文學(xué)到生態(tài)文學(xué)，我們在人與自然關(guān)系上，已經(jīng)在從原先的行業(yè)性文學(xué)轉(zhuǎn)向主流文學(xué)，由題材思維轉(zhuǎn)向哲學(xué)思維，即自然文學(xué)、生態(tài)文學(xué)，甚至整個傳統(tǒng)文學(xué)，在人與自然關(guān)系問題上，都進(jìn)入一種新的現(xiàn)代性思維，不是人類中心主義式的思維，也不是自然中心主義式的思維，而是人類命運(yùn)共同體思維和人與自然生命共同體思維的融合。作為出版人，我對中國自然文學(xué)和生態(tài)文學(xué)在審美上的現(xiàn)代突破，是抱有希望的，更是寄予厚望的。