童老師是一個很“真”很“實”的人

杜書灜 趙勇

杜書瀛，1938年7月生，中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所研究員，曾長期任文藝?yán)碚撗芯渴抑魅?、學(xué)術(shù)委員會副主任、《文學(xué)評論》編委，兼任中國社會科學(xué)院研究生院教授、博士生導(dǎo)師。主要研究方向為文藝學(xué)、美學(xué)、中國古代美學(xué)，兼治李漁戲劇理論。有《文學(xué)原理——創(chuàng)作論》《文學(xué)是什么——文學(xué)原理簡易讀本》《價值美學(xué)》《新時期文藝學(xué)前沿掃描》《從“詩文評”到“文藝學(xué)”》《藝術(shù)哲學(xué)讀本》《李漁美學(xué)思想研究》《李漁美學(xué)心解》《戲看人間——李漁傳》《〈閑情偶寄〉評注》《忘不了的那些人和事》等著作出版，并多次獲獎。

死亡不可怕，但童老師走得早了些

趙勇：杜老師好！您和童老師是交往、交情都比較深的老一輩學(xué)者，所以特別想跟您聊聊童老師，就從童老師去世的時候談起吧。童老師是在2015年6月14日突然去世的，您在5天之后就寫出了一篇懷念文章——《淡如秋水純?nèi)绯嘟稹磕钔瘧c炳教授》。您一開篇就說：“這大半年老天爺一次又一次地對我進行打擊：7個月前帶走了好友何西來，20天前帶走了好友劉揚忠，前幾日又帶走了好友童慶炳?！碑?dāng)時是不是感到特別震驚和悲痛？

杜書瀛：童老師的去世，很突然，很驚愕，當(dāng)然也很悲痛，因為他是真朋友。在當(dāng)今世界，真摯的友情特別重要、特別可貴。交友，我不管地位、名譽，更不管貧富，甚至在一定意義上也不管性別，只認一個字：真。我與童老師，接觸的時間和機會并不多，而且我們是君子之交、學(xué)者之交，我們沒有互相請過一頓飯，也沒有送過什么物質(zhì)上的禮物，互相送的，只是各自的幾本書而已。但，我們的交往很純、很真、很誠。我在最近寫的一篇文章中說，有的朋友，可能并非完美無缺，有時會說錯話，也會做錯事；但他必須為人處事很誠懇，做人很真實，不能總讓人覺得有些“虛”。童老師，就是一個很“真”很“實”的人。我和童老師做朋友，實實在在，沒有多少客套，我稱他“老童”，他稱我“老杜”。人應(yīng)該真實。我崇敬的就是真實，我自己也努力做到真實。我的“好”我的“孬”都真實、明白。我曾在一首打油詩《自白——對后人說的話》中說：“有人說我好，我還那么孬；有人說我孬，我仍那么好。好壞任人評，對錯憑人道；我自有底色，隨意變不了。捫心無愧畏，坦然走大道。朋友遍天下，?？杖五羞b；他年下九泉，安然仰面笑?！蔽也皇且粋€好人，也不是一個壞人，我是個不好不壞的人——一個真實的人。

你說到懷念童老師文章中開頭那幾句話，殘酷的現(xiàn)實的確讓我感傷，但這是沒有辦法的事。這些年，我凈寫悼念文章了，甚至可以出一本小冊子了。

經(jīng)歷多了，對生老病死有了更進一步的體認，這里我要特別談?wù)勱P(guān)于生老病死的問題。在我這個年齡，對死亡已經(jīng)不覺得可怕。生死由之，尊重規(guī)律，順其自然而已。對于長壽，我有自己的看法：不要過于追求長壽。如果長壽到什么也不能做，還是不長壽的好，我早就告訴孩子，我病，如果明知是必死之病，救也無意義，就不要救，讓我盡量不太痛苦地死去；我死，不留骨灰，不開追悼會，一切從簡，不要麻煩活著的人，讓活著的人更好地活著。

講個真實的笑話：邵燕祥告訴我，一次他和黃永玉、黃苗子等在一起說起死，說起追悼會之類，好像是黃永玉說，死了如果舉行儀式，就把骨灰放在馬桶里，當(dāng)宣布儀式開始時，一拉水箱的繩，嘩啦啦沖走完事。如果開追悼會，最好在當(dāng)事人活著的時候開，他躲在幕后，聽人們念悼詞。

我之所以還不愿意現(xiàn)在死，是因為我還能工作、能學(xué)習(xí)、能思考、能寫文章，這是我最大的愉快。每天下來，哪怕我讀到（在紙質(zhì)文本或網(wǎng)上）一篇自己覺得有價值的文章，對我有啟發(fā)，增加了知識，或認識上有提高，我就覺得這一天沒有白過；如果一天寫了幾百字幾千字的文章，自己覺得還有點兒意思，就很高興；如果想清楚了一件事、一個問題，就覺得滿足。有時夜里躺著，忽然覺得一句話、一個詞、一個字如此這般說更好，譬如一首詩中一個恰當(dāng)?shù)木渥樱踔烈粋€恰當(dāng)?shù)淖忠@樣修改才妥帖，我要起身簡單記下，然后才能安然入睡。還有，必須不斷學(xué)習(xí)，天天學(xué)習(xí)，時時學(xué)習(xí)，這個世界、這個社會，有太多太多的東西需要學(xué)習(xí)，一個人再有精力，他只是知道這個世界很少很少的一點事情，沒有任何人無所不知，你在這個專業(yè)上可能懂一點，但那個專業(yè)你可能就是“文盲”。我懂得一點兒文學(xué)，但在音樂界、繪畫界，我是樂盲、畫盲。所以你隨時都要學(xué)，向年老的、年輕的、認識或不認識的人學(xué)，只要他有一點（無論是知識方面的還是思想道德方面的）值得學(xué)，就學(xué)，有時我的學(xué)生就是我的老師。學(xué)習(xí)是終身的。學(xué)了一點你未知的東西，就是收獲，就感到愉快。如果一天下來一無所獲，就覺得缺了點兒什么，所謂若有所失。不能思考，不能寫文章，將是我最大的痛苦。我有一位朋友，1966年前在文學(xué)研究所，曾經(jīng)是我的同事，還住過一個宿舍，1976年后他去南京大學(xué)，當(dāng)了中文系主任，退休后，過了十來年（或更長），自殺，死了，死前一兩個月，一天夜里給我打電話，問我們在安徽壽縣“四清”時一位支部書記的名字——他在寫回憶錄；一兩個月后突然聽到他去世的消息。據(jù)接近他的人說，他覺得該做的事都做完了，無事可做了。最近在網(wǎng)上看到世界最長壽的人——一位南非的老太太，128歲，去世了，人們羨慕她如此長壽；但是據(jù)說，她自己卻覺得活著已經(jīng)沒有什么意思了。

追求長壽只是在醫(yī)學(xué)上有意義。前些年我應(yīng)邀到江蘇如皋市參加一個關(guān)于長壽的會（如皋是有名的長壽之鄉(xiāng)），海峽兩岸的學(xué)者參加，是由民主黨派和中華文化促進會組織主辦（我因為寫《李漁傳》到李漁出生地如皋住了幾天，被如皋宣傳部邀請與會），我在會上唱了反調(diào)（或者，準(zhǔn)確說是不太合群的調(diào)子），說了“單純追求長壽只在醫(yī)學(xué)上有意義”之類的話，居然有人發(fā)言贊同。

當(dāng)然我也絕不認為“老而不死是為賊”——這是物質(zhì)非常匱乏的遠古時代的觀念。將要走到生命盡頭而還沒有死的老人，有尊嚴(yán)，他應(yīng)該體面地活、體面地死，應(yīng)該受到尊重、尊敬。好像王朔有一篇文章（是悼念某人的），用他一貫的“異類”語言寫到：他“光榮”地死了，而我（我們）還“無恥”地活著。其實，能活著為社會做點兒有益的事，并不會“無恥”。

關(guān)于童老師的死，我覺得可惜，因為他還正在做許多有意義的事。他不應(yīng)該死，社會需要他，學(xué)界需要他，學(xué)生需要他，朋友們也需要他。他的生命還有重要價值。

趙勇：我想順便問您一下何西來老師的情況。何老師好像是在2014年去世的，應(yīng)該是比童老師早半年多一點。我想起一件事情，莫言獲了諾貝爾文學(xué)獎之后，北師大成立了一個國際寫作中心。后來開成立大會，《南方文壇》的主編張燕玲過來了，她一看到童老師、莫言，就把我喊住，說，她覺得可以做一個選題，以童老師為中心，組一組文章。比如說，請一個童老師的同輩人，請一個學(xué)生輩的作家，各寫一篇，然后再組上其他兩篇。我答應(yīng)了，就問童老師怎么弄。

童老師說同輩人的話可以找王蒙，然后說作家這邊，莫言忙得一塌糊涂，可能不行，那就看看能否找余華，然后他讓我寫一篇，再讓社科院的吳子林（也是童老師的學(xué)生）寫一篇。但是，張燕玲找不到王蒙，就讓我再問問童老師怎么辦，童老師就想起了何西來。童老師有個70歲誕辰的紀(jì)念活動，我記得您也參加了。

他說何西來當(dāng)時有一個發(fā)言，找不到王蒙，那就用何西來的那個發(fā)言。但是這個發(fā)言是一個錄音記錄稿，說是不是可以請他再修改一下，我說可以。把錄音稿打印出來，我一跟何老師聯(lián)系才知道他生病了，那是2013年10月。何老師平時身體很好。

杜書瀛：是，就像坦克車一樣。

趙勇：嗓門也大，那次我一打電話，聽何老師說話，中氣卻明顯不足了。我說到了這件事情，何老師說，我最近生病了，但你可以寄過來，我看看能不能夠改一改。一個多月后我問何老師，他說我改好了。我說，那這樣，您就別費心寄了，我派一個學(xué)生去您那里取。取回來后看，稿子上有一些勾勾畫畫的批注。因為原來是發(fā)言稿，沒有題目，他自己就擬了一個，叫作《最重要的是學(xué)術(shù)人格》。

杜書瀛：何西來很聰明，記憶力也好。很可惜，他怎么就死在了2014年，他年齡也不大，他和我同歲吧，是1938年4月出生的。

趙勇：他是什么?。?/p>

杜書瀛：淋巴癌。后來他告訴我說，從國外弄到一種藥，一粒一萬多塊錢，吃了還真管用。結(jié)果他吃了以后就算是恢復(fù)了，頭發(fā)原來因為化療，都沒有了，后來頭發(fā)長出來了。我寫《李漁傳》，他是“百名歷史名人傳記”這項工程的學(xué)術(shù)組負責(zé)人，在作協(xié)會上還專門為我的《李漁傳》講了幾句話，嗓門還是那么大。我說這已經(jīng)恢復(fù)了，很好。我認為他從此就好下去了，沒想到過了一兩個月，突然間肝壞死。肝壞死和淋巴癌是兩回事，據(jù)說可能是這個藥雖然對淋巴癌有作用，但是傷了肝，最后走的時候瘦得不得了了。

趙勇：我看您和童老師都去參加了他的告別儀式。

杜書瀛：參加了。真是太可惜了，他是很有才華的，記憶力也好。他在文學(xué)所是屈才了，我認為他應(yīng)該去辦報、辦刊物，他是一個辦報、辦刊物的大才。他要是辦一份報紙或者雜志，可能會發(fā)掘出好多好的想法、好的作者，但是時代不允許。他1963年在人大研究班畢業(yè)以后，就到了文學(xué)研究所，和我到文學(xué)所的時間差不多。他原來是在現(xiàn)代文學(xué)室，1976年后就轉(zhuǎn)到理論室。他的二女兒有精神病，很不幸，他就想：他們老兩口沒了以后，女兒怎么辦？所以他到處去講課，為女兒掙點錢，將來給女兒留點錢。他到處去講，到哪里講都很受歡迎。他口才好，記憶力也好，他就因為這個，有些國家項目沒完成，所以他的博導(dǎo)始終也沒評上。因為評委會一看，你的國家項目都完不成，怎么能當(dāng)博導(dǎo)？我當(dāng)時是評委會的，我給他說話也不管用，其實他是完全可以帶博士生的。

趙勇：這么說他沒帶過博士生？

杜書瀛：沒有，我們這里帶博士生也是要批準(zhǔn)的，他始終沒有，他不是博士生導(dǎo)師，不能帶博士生。我們兩個一起帶碩士，最早招5個碩士生，我們兩個合著帶，后來帶博士生，他沒批準(zhǔn)，始終就這樣。

趙勇：在老一輩學(xué)者中，您可能是見到童老師生命最后時光的人之一。因為5月30日您參加了他的兩位博士生的論文答辯，半個月后他就去世了。我看您文章中說他那天興致很高，晚上聚餐時說了好多話，講了許多事情，您能否再描述一下當(dāng)時的情景？

杜書瀛：對。那天晚上他興致的確很高。我參加過不少他的學(xué)生答辯后的聚餐，但從來沒有見他像這次晚餐中講那么多話，雖然語速不算快，但幾乎是滔滔不絕。關(guān)于那天的情形，我在《淡如秋水純?nèi)绯嘟稹磕钔瘧c炳教授》中這樣說：“他得心臟病搶救過來之后這兩年，我們見面時，總覺他臉有些浮腫，精力也不濟，去年學(xué)生答辯時，他靠在椅背上睡著了。半年前我去八寶山參加何西來遺體告別，童先生也掙扎著去了，總覺他體力有些不支，顯得很疲憊，我在長椅上找個空位子讓他坐下歇息片刻。兩個月前那次清華開會，雖然他興致勃勃‘痛說’愿景，但他的臉明顯浮腫得厲害，心中暗暗為他的身體擔(dān)心。然而5月30日這次學(xué)生答辯，忽然見他似乎恢復(fù)了幾年前沒病時的老樣子，臉不腫了，說話語速快了許多，腿腳好像也有力氣了。晚飯時，他話很多，講了許多有趣的事：從數(shù)年前在新加坡講學(xué)、在韓國講學(xué)的經(jīng)歷，到他的老師劉盼遂的學(xué)術(shù)功力；從指導(dǎo)莫言寫畢業(yè)論文，到今后的學(xué)術(shù)活動打算……語速雖不是那么快，但也算得上滔滔不絕。直到晚上八點，才散席。他拉著我的手一起出飯店，并且親自送我上了出租車?！爆F(xiàn)在我想強調(diào)兩點印象深刻的地方：一是童老師講到他自己的老師劉盼遂教授學(xué)術(shù)功力非常深厚，充滿崇敬；一是非常深情地講到他的學(xué)生，充滿熱愛。我記得他給每個畢業(yè)生都寫一幅字，是用他對學(xué)生的愛寫出來的?？梢钥闯鐾蠋熓切郧橹腥?，對老師、對學(xué)生，都是真性情。平時看起來，童老師表面不溫不火，但他是屬“熱水瓶”的——熱在里面，而且是炙熱。2015年5月30日那天餐后臨別，他一定要送我，路上特別把明年將要畢業(yè)的一位博士生答辯的事托付于我，說你一定要主持他的答辯。他對這個學(xué)生很滿意，說：我已經(jīng)同學(xué)校有關(guān)同志溝通，要留下這個學(xué)生。沒有想到這是我倆最后一次相聚。我不迷信，但那次，現(xiàn)在想來好像有些神秘的東西隱藏在里面：一是童老師那天晚上對我依依不舍，他從未像那天那樣非要單獨送我，而且真的是依依不舍，送我到大門口幫我打的。這是同我作臨終告別嗎？二是童老師為一個學(xué)生專門對我囑托，其實這個學(xué)生明年才畢業(yè)、才答辯呀，為什么提前一年就殷殷囑托呢？難道他預(yù)感自己生命快要結(jié)束了嗎？三是童老師在晚餐聚會時興致勃勃講那么多話，是對朋友們做告別演說嗎？

我?guī)а芯可恰胺硼B(yǎng)式”的，童老師大概是“圈養(yǎng)”

趙勇：童老師去世前七八年，每年博士生答辯都由我來安排。到5月份時，我就會征求童老師意見，問他答辯委員會人選如何安排，他總是會先提到您，讓我給您打電話，看您有無時間，能否參加答辯并做答辯委員會主席。您在文章中也說：“這幾年與童先生見面最多的，是在學(xué)生答辯的時候。連續(xù)數(shù)年，童先生的一二十位博士生畢業(yè)，我總是答辯委員會的‘常委’，而且都受命當(dāng)答辯委員會主席?！睘槭裁赐蠋熖貏e信任您？要請您把關(guān)？除了交情深之外，還有沒有其他原因？

杜書瀛：“把關(guān)”說不上，只是我和童老師在學(xué)術(shù)上互相比較了解，有較高的“信任度”，他可能認為我在“大格”上不會出問題。一般說，不會讓“不合格的論文”過關(guān)，也不會把“合格的論文”卡在門外。但是，與童老師比，在基本合格的情況下，我還是比較“溫柔”“寬容”的。

趙勇：童老師指導(dǎo)博士生論文早有“嚴(yán)格”甚至“嚴(yán)厲”之名，您參加他的博士論文答辯的次數(shù)多，對他的指導(dǎo)風(fēng)格一定也有一些感受和體會，能否講講這方面的故事，或者談?wù)勀目捶ǎ?/p>

杜書瀛：是的。童老師對自己指導(dǎo)的學(xué)生，要求特別嚴(yán)格。有一次，我認為一位博士生的論文基本達到了博士論文水平，只是有些小的問題和瑕疵，可以在博士論文通過后，進行必要的修改，但童老師堅持不讓論文通過。最后這位學(xué)生在第二年重新進行答辯，經(jīng)過一年的修改，成了一篇優(yōu)秀論文。童老師的嚴(yán)格，收到了好的效果。

童老師對他的學(xué)生，看到問題或缺點，批評得很嚴(yán)厲，聽說，有時，把學(xué)生批評哭了。其實后來的實踐證明，“嚴(yán)格”“嚴(yán)厲”確保了論文質(zhì)量。嚴(yán)師出高徒，此話一點不假。他的學(xué)生，是高質(zhì)量的，在各個崗位上，工作得很出色。

另外，我也順便談?wù)勆缈圃何膶W(xué)所與大學(xué)中文系培養(yǎng)研究生的不同路數(shù)、不同風(fēng)格。就我個人來說，我?guī)а芯可恰胺硼B(yǎng)式”的，放出去，讓他們漫山遍野吃草，充分鍛煉和發(fā)揮他們的主動性、主觀能動性——當(dāng)然不是放出去不管。而許多大學(xué)培養(yǎng)研究生，如北師大等，大概是“圈養(yǎng)式”的，放在眼前，嚴(yán)格“配料”飼養(yǎng)，這樣，受到嚴(yán)格的按部就班的訓(xùn)練，學(xué)得比較扎實、系統(tǒng)。哪種更好？我不知道，但是現(xiàn)在我想，是不是兩者結(jié)合起來更好？童老師有自己的一套路數(shù)和風(fēng)格，事實證明他有成效。

趙勇：您說一個是放養(yǎng)式，一個是圈養(yǎng)式，那你們給學(xué)生開課嗎？

杜書瀛：也開課。

趙勇：我們現(xiàn)在是搞得越來越嚴(yán)格，以前還好一些。以前童老師那個時候，還是他主動要給我們開《文心雕龍》之類的課程，那個時候好像對博士生的要求還不是太嚴(yán)格。但是現(xiàn)在已經(jīng)寫到教學(xué)方案里邊了，必須得修什么課程，修完了才有學(xué)分。

杜書瀛：我們也是有學(xué)分的，但是不像你們那么嚴(yán)格。學(xué)分是有，但是我們的學(xué)生少，你們那是一批學(xué)生，成立一個博士班、碩士班，我們總共那么幾個學(xué)生，就到家里來。這個書房就是學(xué)生經(jīng)常來的地方。所謂講課，就是面談，講講老師對這門課、這個論題的理解?？荚嚕袝r候就是出一個題目，學(xué)生寫一篇文章。到后來可能也比較嚴(yán)格了，反正我?guī)У臅r候不是那么嚴(yán)格。所以我說我是放養(yǎng)：你去吃草，到處去吃，滿山遍野去吃，各家的什么營養(yǎng)都吸收，回來以后咱們再商量，看有哪些個觀點，怎么來融會貫通，再提出自己的觀點。這樣的好處是學(xué)生能發(fā)揮他的主觀能動性，鍛煉他自己去思考，去找食兒吃。你們?nèi)︷B(yǎng)，是滿灌，規(guī)定好了，給什么飼料，飼料怎么配。碩士更是很嚴(yán)格，飼料，它是配好的，各種營養(yǎng)，譬如鈣、鎂、鋅什么的，不能缺了，是不是？

趙勇：沒錯。

杜書瀛：反正是各種各樣的飼料都配好了。社科院不是這樣，社科院就是一個人帶那么一兩個學(xué)生，而且我們老師很多，名額很少，今年你只能帶一兩個（你帶多了別人就沒得帶了），明年可能你就不能帶了，讓給其他老師帶。所以我們那里帶的學(xué)生很少。我一共帶了有五六個。

趙勇：您是說博士嗎？

杜書瀛：對，我一共帶了五六個博士生。我沒有帶多少。

趙勇：那跟童老師沒辦法比，我們在他去世之后大致數(shù)了一下，童老師可能有70多個博士。就是因為他后來有那么幾年時間，一下子每年招4個。

杜書瀛：我們是今年招一個，別的名額給人家。

然后明年你就別再招了。

趙勇：您說五六個，誰是您的學(xué)生？

杜書瀛：張婷婷、陳定家、范希春、周正兵、詹艾斌、李媛媛，還有一個“論文博士”楊星映，重慶師范大學(xué)教授。張婷婷在解放軍藝術(shù)學(xué)院當(dāng)副院長，陳定家在文學(xué)所當(dāng)理論室主任，范希春在中宣部，詹艾斌是江西師大文學(xué)院院長，現(xiàn)在不當(dāng)院長，當(dāng)科研處長，周正兵是中央財經(jīng)大學(xué)文化與傳媒學(xué)院教授，李媛媛是中央黨校教授。

趙勇：那真是金貴。

杜書瀛：我們所謂“放養(yǎng)”，即：你的學(xué)生就到你家里頭來，你給他上幾門專業(yè)課——有些公共課沒辦法，得集體上；公共課之外，其他專業(yè)課的伸縮性就非常大了。你帶一個學(xué)生，你就給他開幾門專業(yè)課。這幾門課，老師提出要求，開書目，要讀這本書、那本書，學(xué)生根據(jù)要求自己去讀書，或請教各方面的專家（這就是滿山遍野去吃草，找各種食兒吃），自己思考問題，形成自己的觀點，然后回來與老師交換意見。學(xué)完這門課以后，學(xué)生寫一個讀書報告或者寫一篇文章，發(fā)也行，不發(fā)也行。這門課要是要學(xué)分的話，你就根據(jù)他的文章或讀書報告給他打分。

一個搞理論的人，最好要懂點藝術(shù)創(chuàng)作

趙勇：記得那是2013年6月1日，當(dāng)時您來參加童老師兩位學(xué)生江飛和李立的博士論文答辯，中午我們在一起吃飯。當(dāng)時聊到了散文，江飛剛出了散文集，估計他送您后您也看了，于是您就開始評點，說江飛的散文像一股煙，有點抓不住。而您與童老師的散文像北方的老榆樹皮，很質(zhì)樸。我還記得您對楊絳的散文很是推崇，認為比錢鍾書寫的好。您和童老師都寫散文，您可能讀童老師的散文也比較多。當(dāng)時您所說的“老榆樹皮”很形象，也給我留下了很深印象。您是如何理解散文寫作的？關(guān)于童老師的散文，您能否再展開談?wù)勀目捶ǎ?/p>

杜書瀛：關(guān)于十年前（2013年6月1日）的事，你記得那么清楚，我已經(jīng)模糊了，你一提，我想起來了，但不太清晰。說江飛散文“像一股煙，有點抓不住”，說童老師和我的散文像“老榆樹皮”……好像是這樣說的。不過我對江飛散文，只是看了之后的即時感想，沒有深入研究和思考，可能不準(zhǔn)確，請江飛不要太介意。不過，這樣對比著說，大概當(dāng)時意在強調(diào)江飛的散文“年輕”，而我們的散文“年老”。年輕人的想象力飛揚、輕快，像一股煙，飛升起來……當(dāng)然，也可能是說年輕人的審美趨向與我們有些差異，他的有些意念我們可能不易抓??；而我和童老師，老了，飛不動了，我們的思想和感覺，經(jīng)過歲月的磨礪，起了一層老繭，像“老榆樹皮”，摸起來“揦手”。

這些比喻性的評語，是學(xué)古代“詩文評”（詩話、詞話、曲話、文話）的評點方法。古人的“詩文評”語言，大多是印象式的、感想式的、感悟式的，你看看《滄浪詩話》《四溟詩話》《人間詞話》……或金圣嘆對《水滸傳》的批評文字，到處都是“著一鬧字境界全出矣”（王國維）之類的話，隨意發(fā)揮，想到哪說到哪，點到為止，而且跳躍性很大，快速轉(zhuǎn)換；它們一般不做系統(tǒng)的理性闡發(fā)（包括理性比較強的嚴(yán)復(fù)評點《老子》、評點《莊子》、評點姚鼐《古文辭類纂》，也有類似特點）。但，這些評點，大多非常精彩，一語中的，直擊要害，有的勝過千言萬語。但是，它們可能不太系統(tǒng)，也不太注重所謂的“邏輯”，與西方理論批評非常不同。

我很欣賞中國古代的評點。這是我們的優(yōu)秀傳統(tǒng)，應(yīng)該繼承。我是有意識地進行學(xué)習(xí)的。最近我寫了一篇評云南昭通農(nóng)民詩人王單單的小文，題為《讀王單單〈花鹿坪手記〉手記》，就是評點。有幾段是這樣說的：

王單單是從泥土里長出來的。他的詩滿是泥土的味道，這種味道充滿著泥土的“土”氣，但聞起來又充滿泥土的“香”氣。

他的詩像田野里長出來的蒲公英花，黃色的，不大，采幾朵，拿在手里，不經(jīng)意掃一眼，好像很平常，但仔細端詳，那花瓣，那花蕊，挺好看的——小巧，秀麗，不張揚，卻耐看。等成熟了，蒲公英的種子，飛起來，落在田地里，鉆進沃土，繼續(xù)繁衍。

我把山東濟南女詩人路也（魯獎獲得者）同王單單進行了比較：

路也是水（濟南的泉水）做的——她的詩，抓一把能捏出水滴；王單單是泥（昭通的泥土）做的——他的詩是和農(nóng)村的土地黏成一坨兒的。路也是地地道道的城里人（城市詩人），王單單是地地道道的村里人（鄉(xiāng)村詩人）。

我不知道這些試驗性的批評文字能否為學(xué)界和讀者接受。

說起寫散文，我倒是有些想法，但我不是作家，不是散文家，可能說不到點子上，我姑妄言之，你姑妄聽之。我不太贊成人們特別講究（或刻意追求）寫散文的所謂“技巧”。好像巴金說過：無技巧就是最高的技巧（可能不準(zhǔn)確，大意如此）。詩人于堅，散文也寫得好。怎樣寫散文？他認為怎么寫都行，想怎么寫就怎么寫。他在散文集《相遇了幾分鐘》最后一篇《因為一家刊物問了，所以談起散文》中說：散文，在一切文體之外，又在一切文體之內(nèi)。散文是沒有方向的，怎么寫都可以，你可以天馬行空地想說什么說什么。散文的真實在于它是用心靈來寫作。這種文體上的自由保證了寫作的自由。形散神不散也許是有道理的，散文在于你可以胡說八道、東拉西扯，但要有感覺，要有靈魂，要造出你這些胡說八道可以存在的語境場。敘述過程產(chǎn)生的快感、美感、覺悟是很重要的……于堅這些話有一定道理，特別是他說散文要有感覺，要有靈魂。這說到點子上了，說到要害處了。靈魂是什么？我認為最根本的就是真情實感和獨特的審美感覺。童老師的散文好，我認為好就好在有真情實感，所以能打動人。技巧在其次。此刻我手頭沒有童老師的散文集，過去讀他的散文，過了這么些年，仍然印象深刻的是他懷念妻子的那篇，還有《今天我代表中國》（是這個名字吧），讀了很感動。它們“情”透紙背。沒有真情實感，絕不會如此打動人。當(dāng)然，必須用自己獨特的審美感覺寫出來。

說到真情動人，我想到三十多年前（20世紀(jì)80年代）在《人民日報》上讀到宗璞的一篇散文，記得題目叫《哭小弟》，悼念他英年早逝的弟弟。那時我住勁松，自己訂了一份《人民日報》，中午報紙來了，看到宗璞這篇文章，一邊讀，一邊忍不住流淚，直到讀完，還流了好長時間的淚，宗璞散文的真情深深打動了我。

不過也不能說于堅關(guān)于散文的那些話百分之百都對，因為他是才子，愛寫什么就寫什么，愛怎么寫就怎么寫；但是，我們這些普通人，寫散文還是要考慮值不值得寫，怎么寫。一篇散文，總要有個中心，不能漫無邊際；而且要有“感覺”（獨特的審美感覺），還要寫得有趣些。

關(guān)于趣，賈平凹說，一個人不怕無知就怕無趣。他這話只對了一半。無知，對于一個搞科學(xué)的人來說，是致命傷。但是文學(xué)家的確怕無趣。魯迅、林語堂，寫得都有趣。寫散文，第一是“情”，第二是“感覺”，第三就是“趣”。這三者，在不同作家那里，可能有偏重，譬如錢鍾書和楊絳比起來，他們都有“感覺”，但錢鍾書偏重于“趣”，而楊絳偏重于“情”。就我個人喜好來說，我更喜歡楊絳，僅就這點說，我覺得楊絳散文比錢鍾書散文更可愛。其實兩人都好，各有各的好。

說遠一點兒。我喜歡韓愈的《祭十二郎文》，抒情千回百轉(zhuǎn)，字里行間滿是情，初讀，不忍釋手；再讀，仍如初讀，非常耐品味。韓愈之抒情，具有“魔力”。我也喜歡歸有光的《項脊軒志》和《女二二壙志》等散文，它們都不長，有的只有幾百字。歸有光與韓愈風(fēng)格不同，歸有光是平中見奇——于平實敘事中見奇特情愫。他似乎在非常平靜地敘事，娓娓道來，不動聲色，他總是“敘”那些日常生活的“小”事，但讀著讀著，你會覺得歸有光所敘，情滿滿、意滿滿，字字沁入人心。我還喜歡余懷的《板橋雜記》，令人情不自禁，讀者會為人物的不幸遭遇而淚水漣漣。此外我也喜歡柳宗元的《永州八記》，膾炙人口，雖然看起來記的是山水，字里行間卻有情有趣——充滿人的情趣。不過，這些文字是柳宗元失意（被貶永州）時所作，乃“苦中作樂”也，也是一種“排解”，而且表現(xiàn)了他對生活的熱愛，對人生的深刻體驗和感悟。他說：“悠悠乎與顥氣俱，而莫得其涯；洋洋乎與造物者游，而不知其所窮。引觴滿酌，頹然就醉，不知日之入。蒼然暮色，自遠而至，至無所見，而猶不欲歸。心凝形釋，與萬化冥合。然后知吾向之未始游，游于是乎始。故為之文以志?！?/p>

我喜歡“平淡”而不喜歡華麗，我喜歡“淡”得有味，我追求淡泊。寫散文，語言要像尋常說話，

不要賣弄辭藻。這一點，汪曾祺散文就做得很好。

他的《蒲橋集》以及其他散文，都很平實，但有趣，如寫抗戰(zhàn)時昆明西南聯(lián)大，學(xué)生躲防空洞，也造就了談戀愛的機會，有人在洞壁上發(fā)人生感慨“人生幾何”，有人在旁邊補上幾個字“戀愛三角”。有的調(diào)皮的學(xué)生到湖上茶館喝茶，叫小吃，是一盤一盤的，老板按盤收費，有的學(xué)生搞惡作劇，吃完把盤子丟進水里，逃避交費；老板明知如此，對這些窮學(xué)生也不追究。還有，寫新疆湖水之藍，絕了。但都是平實敘說，沒有過多的渲染鋪排。寫散文，還是像老百姓說話那樣，平平常常，樸樸素素，千萬不要裝腔作勢——那會弄巧成拙，讓人笑話。

我還想說一說：一個搞理論的人，最好要懂點兒藝術(shù)創(chuàng)作，懂點兒藝術(shù)實踐。這是老一輩美學(xué)家朱光潛、宗白華等早就提倡的。我深信此說，這樣，你的理論文字才不像“癟三兒”。而且不管你做理論研究還是古代文學(xué)研究，你必須關(guān)注現(xiàn)實，不要不食人間煙火。這樣，你的工作，你的文字，才是“活”的，有“生命氣息”的。我強迫自己寫點散文，寫點詩，就是這個原因，不是為了當(dāng)作家、當(dāng)詩人。還有，你應(yīng)該學(xué)著寫些作品評論，這樣就與審美實踐聯(lián)系起來了。每讀作品，我試著寫點感想，寫點評點。有一次，我寫下關(guān)于作家動物書寫的感想：

作家的“動物小說”“植物小說”：卡夫卡有《變形記》；馬克·吐溫有《狗的故事》；杰克·倫敦有《荒野的呼喚》，寫一只狗巴克的故事；莫言有《生死疲勞》。

馬爾克斯寫人長出豬尾巴……韓江有《植物妻子》。作家用動植物喻人事，或者用動物的嘴說人事。

它們是成年人的童話嗎？給孩子說童話，很自然；但給成人說童話，我聽起來不大“順耳”，是對我審美習(xí)慣的一種挑戰(zhàn)。

看抽象派的畫，看畢加索，也有類似問題。

因此，我是審美上比較保守的一個人。

此外，我對一些作品寫了簡單的評論，譬如：讀《應(yīng)物兄》，讀卡夫卡，讀莫言，讀余華，讀余光中，等等——如果引在這里，太長，我另紙奉上。

趙勇：我覺得您跟童老師好多地方挺相似的。你們都是做文學(xué)理論的，而您時不時會給我發(fā)郵件，發(fā)過來一些新作品，或詩歌或散文。現(xiàn)在有很多做理論的，他們真的就只是做理論，對文學(xué)作品一點都不感興趣，不去讀文學(xué)作品，更不會去搞一些創(chuàng)作。您和童老師與他們是不一樣的，童老師寫過長篇小說，您也不斷地在寫散文。您也說到自己寫散文，會讓自己的文字變得靈動起來。我知道童老師當(dāng)時之所以搞創(chuàng)作，是因為黃藥眠先生跟童老師說過，做理論的人，如果進行一些創(chuàng)作的話，可能會更好地促進對理論問題的理解。您也在不斷地進行寫作和創(chuàng)作，您是不是也覺得寫點文學(xué)作品的話，對于回過頭來做理論，無論是分析作品還是琢磨文學(xué)的道理，會更有幫助一些？

杜書瀛：我也沒搞創(chuàng)作，不算搞創(chuàng)作，我這算玩票。我記得黃先生20世紀(jì)50年代在《人民文學(xué)》上發(fā)表的一篇比較長的散文，我當(dāng)時讀得挺感動。我覺得是這樣，一個做理論的人，寫的文章都是那么干干巴巴的，就一點生氣都沒有。我的老師蔡儀先生年輕的時候也寫小說，他的小說發(fā)在《東方》雜志上，他當(dāng)時還在沉鐘社。后來有個人編寫一部30年代的短篇小說集，就把蔡先生的小說收錄進去了。你看看，蔡儀后來的文章寫得簡直是抽象到最抽象的程度，但他當(dāng)年是寫小說的。我覺得也挺有意思的。

趙勇：對，我們當(dāng)年上大學(xué)用的就是蔡儀老師的教材——《文學(xué)概論》。

杜書瀛：就是說他后來寫的文章太抽象了。過于抽象的東西，在讀者看來就是干巴巴的，除了理性之外，沒有一點感性，把感性內(nèi)容全部都過濾掉了。他認為理論就應(yīng)該是這樣。所以他后期的文章風(fēng)格就是這樣的，但是我覺得他后來的理論文章人家不愛讀。大家當(dāng)時愛讀誰的文章呢？愛讀何其芳的文章。何其芳的散文寫得相當(dāng)漂亮，他寫理論就像寫散文一樣。比如說《論紅樓夢》，寫得相當(dāng)好，相當(dāng)有感情，還很有文采。還有朱光潛先生，朱先生的文章也是相當(dāng)有文采的。純粹把感情全都過濾掉，就是蔡老師那種寫法。

原先我也是按照蔡老師的那種路數(shù)來寫文章，后來覺得這種寫法可能會讓讀者的接觸面受到一定影響。所以在《學(xué)術(shù)一家言》的序言里面，我就明確提出要說自己的話，一定要把理論文章寫得生動活潑一點。

趙勇：對！我特別同意，我也覺得理論應(yīng)該是這樣。我想起童老師到晚年的時候經(jīng)常講這么一個道理，他說理論文章不能只是從概念到概念，老是進行一些邏輯上的推演，總是一個概念跟著一個概念。他去世之前的最后一次學(xué)術(shù)講座是我給他安排的，他在6月份去世，4月底做這個講座。他當(dāng)時就說學(xué)術(shù)研究的歷史語境問題，我們要回到歷史語境，不能老是停留在邏輯的層面和概念的層面，所以他在這方面也有這樣的思路和想法。

杜書瀛：這樣看來，我們兩個人還是心有靈犀啊。

趙勇：對，我覺得這是你們的一種倡導(dǎo)，但是好像理論界不太認同這樣做。

杜書瀛：我有些文章發(fā)到很嚴(yán)肅的刊物，就比較嚴(yán)格。但是像《文藝爭鳴》可能就比較喜歡隨筆體文章，發(fā)了不少這樣的文章，我記得你也發(fā)過不少。許多理論刊物很嚴(yán)肅，格式都要很嚴(yán)格地遵守，文章前面的內(nèi)容提要、關(guān)鍵詞都有嚴(yán)格的格式限制。對這種要求我就不太喜歡，有的編輯就給我退稿。但《文藝爭鳴》喜歡隨筆體的文章。我寫的《記張炯》《記錢中文》都是散文，也都是《文藝爭鳴》發(fā)的。那些大學(xué)學(xué)報或者正規(guī)的理論刊物對這些文章都不感興趣，都是發(fā)表不了的。所以我很喜歡托爾斯泰的《論藝術(shù)》，1958年人民文學(xué)出版社出的，好像有好幾個版本。我就很喜歡這種作家寫的評論文章，這類文章讀起來很有趣味。還有王蒙那些文章也是這樣。

但是理論界也應(yīng)該有點要求，有點規(guī)范，這是合理的，也是對的。但我覺得不能老是一本正經(jīng)板著面孔，叫人望而生畏。

審美意識形態(tài)VS審美價值形態(tài)

趙勇：童老師去世后，由于《童慶炳文集》的出版，我們在2015年年底召開過一個關(guān)于童老師學(xué)術(shù)思想的座談會。當(dāng)時您在發(fā)言時說童老師是“一個好人”“一個性情中人”，還是“一個值得紀(jì)念的人”，這三個判斷很中肯也很有意思。

關(guān)于童老師在學(xué)術(shù)方面的成就和貢獻，我記得您在發(fā)言時的說法是“童慶炳在理論家當(dāng)中無疑是身軀比較巨大的一個人”，這個“身軀比較巨大”的說法也很特殊，那么“身軀”這里主要是指什么？是思想方面的還是寫作數(shù)量方面的，或者其他？

您與童老師雖然是學(xué)術(shù)同行，但您一直在社科院系統(tǒng)做研究員，而童老師則是在高校系統(tǒng)當(dāng)教授。您覺得在這兩個系統(tǒng)中做研究有沒有什么不同？有一種說法是童老師的影響力之一主要來自他主編的各類文學(xué)理論教材，您同意這種說法嗎？這是不是高校教師的一種優(yōu)勢？

杜書瀛：我也是所謂“搞理論”群體中的一員。顯然，我很平庸，沒有做出多少成績，更說不上貢獻。我曾在一篇文章中說，我不過是一個鋪路石子，讓青年人踩著往前走，只是希望不要太硌腳。童老師不同，他在教育界、文藝?yán)碚摻?，比我、比與我差不多的學(xué)者，貢獻大，所以我說“童慶炳在理論家當(dāng)中無疑是身軀比較巨大的一個人”，這不僅是說他的理論著作的數(shù)量上以及培養(yǎng)研究生的數(shù)量上，而且主要是說在質(zhì)量上。

我與童老師是學(xué)術(shù)同行，我們算是同一代人。我在社科院做研究，童老師在高校當(dāng)教授；但對做文藝學(xué)、美學(xué)的研究來說，我們沒有太大的不同。尤其是我們都從20世紀(jì)50年代起受新中國大學(xué)和社會意識形態(tài)的教育、熏陶，讀的書、聽的報告，甚至唱的歌都一樣；外來影響也差不多——接受當(dāng)年蘇聯(lián)和俄羅斯影響比較多。我記得童老師在一篇文章中好像曾說他當(dāng)年讀萬斯洛夫的美學(xué)文章，接受他的思想；我也一樣。萬斯洛夫之外，還有一批，如斯托洛維奇、鮑列夫、卡岡、波斯被洛夫、季摩菲耶夫等，還有19世紀(jì)俄羅斯革命民主主義的別林斯基、車爾尼雪夫斯基、杜勃羅留波夫等。從這里你可以想見我們的知識結(jié)構(gòu)、思維結(jié)構(gòu)是什么樣子的。這和你們這一代是有差別的，所以，有代溝。童老師有時與陶東風(fēng)等學(xué)生輩的學(xué)者在學(xué)術(shù)上有爭論，大概與此有關(guān)。改革開放后，我們的變化很大，但20世紀(jì)50年代以來形成的傳統(tǒng)力量也很頑強。我們常常在“新”“舊”兩種力量之間“掙扎”?！皞鹘y(tǒng)力量”是很難擺脫的。不過，學(xué)術(shù)上的是非對錯，是個很復(fù)雜的問題。我還在努力學(xué)習(xí)，努力接受新事物、新思想。我想童老師活著的時候也是這樣。

當(dāng)然，也應(yīng)清醒地認識到：“新”“舊”并非真理標(biāo)準(zhǔn)，也不能用之衡量學(xué)術(shù)上的“對”與“錯”。

說到編教材，童老師這方面的工作的確很出色，影響也大。他的教材，質(zhì)量高，接受面廣。

趙勇：您與童老師在學(xué)術(shù)層面的交往也有很多，關(guān)于這種交往，您在文章中這樣寫道：“平時遇到什么學(xué)術(shù)上的問題，我們往往立即通過電話或‘電郵’，毫無保留地交流，譬如對‘審美意識形態(tài)’、對所謂文學(xué)‘越界’‘?dāng)U容’等問題，就曾電話互相述說各自觀點，亮出的都是赤裸裸的掏心窩子的想法，理解、贊賞，或者爭論、交鋒。有些觀點可以達成一致，從對方獲得學(xué)術(shù)知音；有些觀點不一致，各自堅持意見，再進一步思考、研究?？傊痪湓?，全為學(xué)術(shù)，不摻雜學(xué)術(shù)外半點兒雜質(zhì)?！蓖蠋熢选皩徝酪庾R形態(tài)”看作是文藝學(xué)的第一原理，他對當(dāng)時文藝?yán)碚摰摹霸浇纭焙汀皵U容”也持保留意見，甚至對當(dāng)時的一些中青年學(xué)者多有批評。在這些問題上，您與他的觀點一致嗎？您如何評價他在這些方面的相關(guān)論述？

杜書瀛：我與童老師基本學(xué)術(shù)觀點相近，但也有差異。我倆討論學(xué)術(shù)問題，開誠布公，有什么說什么。他和錢中文老師提出的“審美意識形態(tài)”，我大體贊同，但有保留。這個說法在一定時期起了積極作用，就此，應(yīng)該肯定。但是，問題非常復(fù)雜，不要簡單化，也不要把話說得那么絕對。我的看法是，文學(xué)和一切藝術(shù)，都屬于審美活動，而審美屬于價值范疇，所以文學(xué)和一切藝術(shù)，雖有意識形態(tài)性，但基本是一種審美價值形態(tài)。審美價值可以包含意識形態(tài)成分，但并不完全等同于意識形態(tài)。譬如，形式在藝術(shù)中非常重要，但形式問題并不完全是意識形態(tài)問題。再譬如，具體說到齊白石的大蝦，它主要表現(xiàn)了一種生命情趣，屬于審美價值活動，是一種審美價值形態(tài)，而其意識形態(tài)因素，就不太好說。最近在“鳳凰網(wǎng)”上看到一篇文章，談蘇東坡、董其昌他們怎么談?wù)摃ǎ褐壹?、雅俗，還是性情？這篇文章原題為《董其昌書法的通感與前見》，作者叫何學(xué)森，載《中國書法報》258期3版。該文說：“關(guān)于書法的精神寫照，蘇東坡比較喜歡論忠奸，而董其昌主要論雅俗。善惡與雅俗，都可以透過書法有所傳達，但是可能不同人各有偏重?！痹撐倪€引董其昌的話：“顏清臣忠義大節(jié)，唐代冠冕，人以其書傳；蔡元長書法似米南宮，書以其人掩。兩傷、雙美，在人自擇耳?！鳖佒割佌媲?，蔡元長即蔡京（元長是蔡京的字）。從書法辨別忠奸，完全是從意識形態(tài)角度看問題。從顏真卿的書法看到“忠”？從蔡京的書法看到“奸”？我看這事玄。說書法有“忠奸”，那是觀看者對書法的意識形態(tài)“投射”，是從外面加在書法上的。而且歷史地看，對蔡京如何評價，還要另說，蔡京是王安石變法的擁護者。即使蔡京真“奸”，你能從書法上看得出來？我認為，書法的意識形態(tài)性，即使有，也很弱很弱，很難辨認；我認為，大概沒有。書法作為藝術(shù)，是一種審美價值形態(tài)，很難說是審美意識形態(tài)。

趙勇：這個“審美價值形態(tài)”挺有意思。我之前沒有聽過這個說法，這個詞是您發(fā)明的吧？您覺得審美價值形態(tài)能不能和審美意識形態(tài)成為一個并駕齊驅(qū)的概念？

杜書瀛：很難說了。審美意識形態(tài)這個提法好像被好多人接受了，而審美價值形態(tài)這個提法，其實我在這里也是第一次這么說，以前也沒說過。我只是說美屬于價值領(lǐng)域和價值范疇，文學(xué)藝術(shù)屬于一種價值范疇。我們也一直在思考審美是什么東西，美是個什么東西。在蔡老那里，美是自然性，美就是典型。他講的這個典型是什么呢？就是說自然界凡是充分表現(xiàn)了什么“典型”的，都是美的，社會也是這樣，充分地表現(xiàn)了一個形象的“典型”特點的東西就是美的。朱光潛講的是社會性，他講美是一種主觀和客觀的統(tǒng)一，它不是物本身，而是物的形象。這個物的形象實際上就是加上了人的主觀性，實現(xiàn)了主客觀統(tǒng)一。李澤厚主張的是社會性，他強調(diào)說美按照馬克思的說法，是對象化，是人的本質(zhì)力量的對象化，這種對象化實際上就是“人化”的一種結(jié)果。這個是很多人都接受的。

蔡老的觀點后來常常被大家批評，大家認為他的觀點有點太機械了。朱光潛先生的觀點就被說成有唯心論傾向，因為他強調(diào)的是美的主觀方面。李澤厚的觀點被周揚賞識，所以后來蔡老對周揚很有意見，我先前感覺好像李澤厚的觀點可能更加符合美本身的樣子。但后來，我覺得這幾種說法都不能夠說明美的本質(zhì)是什么。

我說美實際上是一種價值形態(tài)，就是外物對于人來說所具有的意義、意味，它是一種價值，這主要是從價值來看的。但是這個意義并不是一般的意義，而是說它具有感性的、能夠被人們欣賞的這種意義，比如說讓人感到愉快。美是一種審美價值形態(tài)，因為不能夠用審美意識形態(tài)來全部概括美和文藝。我們不能全盤否定審美意識形態(tài)，但美和文藝并不全部是審美意識形態(tài)。

趙勇：您曾經(jīng)出版過學(xué)術(shù)講演集《文學(xué)會消亡嗎？》，童老師既為您這本書作過序，也寫過與米勒對話的文章，錢中文先生與你們的觀點也很相似。在文學(xué)是否終結(jié)的問題上，你們顯然是不同意米勒的觀點的。我發(fā)現(xiàn)，當(dāng)時在爭論這一問題時，老一輩學(xué)者往往反對米勒的觀點，而相比之下，年輕一代的學(xué)者似乎不如你們反應(yīng)那么強烈，甚至還比較欣賞米勒的觀點。您覺得之所以會出現(xiàn)這種分歧，形成相關(guān)的討論，究竟是什么原因造成的？在文學(xué)是否走向終結(jié)的問題上，您與童老師有無大同小異的方面？您怎樣評價當(dāng)時一些年輕學(xué)者的觀點？

杜書瀛：與青年學(xué)者的不同，大概主要是“代溝”吧？

剛才我說了，應(yīng)清醒地認識到“新”“舊”并非真理標(biāo)準(zhǔn)。米勒的后現(xiàn)代傾向和后現(xiàn)代敘述，很“新”，卻并不是真理，至少不全部是真理。但是，米勒的觀點也有部分真理。他的確看到了時代的變化以及這變化帶來的新現(xiàn)象，并就新現(xiàn)象進行了后現(xiàn)代的解說。米勒在北京召開的“文學(xué)理論的未來：中國與世界”國際學(xué)術(shù)研討會上做了一個長篇發(fā)言，后來以《全球化時代文學(xué)研究還會繼續(xù)存在嗎？》為題，發(fā)表在2001年第1期《文學(xué)評論》上。他發(fā)言的一個主要意思是說“文學(xué)的時代將不復(fù)存在”，這不是他的話，是他引用德里達的話。德里達在《明信片》的原話是：“在特定的電信技術(shù)王國中（從這個意義上說，政治影響倒在其次），整個的所謂文學(xué)的時代（即使不是全部）將不復(fù)存在。哲學(xué)、精神分析學(xué)都在劫難逃，甚至連情書也不能幸免?！蔽艺f米勒和德里達的話有部分真理，是指他們的確抓住了時代變化所引起的文學(xué)的變化——這變化是真實存在的。但，是不是就導(dǎo)致了文學(xué)“終結(jié)”（終結(jié)，這話是黑格爾那里來的，中國許多人說成“死亡”或“消亡”，不準(zhǔn)確）？這就需要掰扯掰扯了。童老師和我們一批人，都提出了不同意見，寫了好多文章，做了好多講演，而且后來我還聯(lián)系到美國另一位學(xué)者阿瑟·克萊蒙·丹托關(guān)于“終結(jié)”問題的思想，做了進一步的探討。我的中心意思是說：黑格爾的“終結(jié)”說，是依他的哲學(xué)體系而做的邏輯構(gòu)想。在黑格爾構(gòu)想得非?！熬隆钡捏w系里，文學(xué)藝術(shù)向前發(fā)展的過程中，物質(zhì)的因素漸漸下降而精神的因素漸漸上升，由此而形成“象征藝術(shù)”“古典藝術(shù)”“浪漫藝術(shù)”?！跋笳魉囆g(shù)”是物質(zhì)（感性形象）勝于精神（理念內(nèi)容），“古典藝術(shù)”是物質(zhì)（感性形象）與精神（理念內(nèi)容）相互平衡，“浪漫藝術(shù)”是精神（理念內(nèi)容）超過物質(zhì)（感性形象）。上述三種藝術(shù)類型不過是精神（理念內(nèi)容）和物質(zhì)（感性形象）之間的各種不同的關(guān)系。黑格爾的“古典藝術(shù)”，是藝術(shù)的理想狀態(tài)，也是藝術(shù)的黃金時代。但是，在黑格爾體系中，“理念”（絕對精神）再往前發(fā)展，理想藝術(shù)之感性與理性的均衡被打破，抽象的理性漸強而具象的感性漸弱，即由“古典藝術(shù)”變?yōu)椤袄寺囆g(shù)”；再往后，抽象的東西作為表現(xiàn)形式將取代感性的東西，于是“浪漫藝術(shù)”將走向“終結(jié)”。以上是黑格爾體系中“邏輯的”運行。而“歷史的”現(xiàn)實如何呢？本來，在黑格爾“體系”內(nèi)，按照他的“邏輯”，到浪漫藝術(shù)階段，藝術(shù)就被宗教和哲學(xué)取代了，藝術(shù)就“終結(jié)”了；但是在黑格爾時代的“歷史”中，卻是新的藝術(shù)形式又出現(xiàn)了——“近代藝術(shù)”（如荷蘭風(fēng)景畫和小說等）在黑格爾活著的時候已經(jīng)是客觀存在，已經(jīng)是不爭的歷史事實。在這里，“歷史”與黑格爾的“邏輯”發(fā)生了沖突。為了不違反這明顯的歷史事實，黑格爾也不得不對他的體系做出某種變通，黑格爾顧不得他的“正反合”邏輯運行中藝術(shù)已經(jīng)“終結(jié)”的鐵律，只好承認藝術(shù)“終結(jié)”之后“近代藝術(shù)”的存在。所以，黑格爾最后，“歷史”戰(zhàn)勝了“邏輯”，實際上，藝術(shù)沒有“終結(jié)”。到了后現(xiàn)代那里，德里達、米勒等人接過了黑格爾的“終結(jié)”話語，用后現(xiàn)代（電信技術(shù)王國時代）所看到的現(xiàn)實，試圖坐實文學(xué)藝術(shù)“終結(jié)”的設(shè)想。而我們不同意他們的這種理論。我們說，文學(xué)藝術(shù)在黑格爾時代沒有終結(jié)，在現(xiàn)代和所謂后現(xiàn)代時代也沒有終結(jié)，“邏輯”是如此，“歷史”也是如此——歷史是最有力的證據(jù)，現(xiàn)在，文學(xué)藝術(shù)活得好好的，只是有許多新形式新品種（如電視藝術(shù)、網(wǎng)絡(luò)藝術(shù)，等等）出現(xiàn)而已。這里哪有所謂“文學(xué)的時代將不復(fù)存在”這樣的災(zāi)難？這個問題需要專門論述，要說很多很多話，我過去的論述還作數(shù)（我想童老師以及其他老師也如是），這里就不重復(fù)。

剛才說到，我們與許多青年學(xué)者的看法差異，是“代溝”現(xiàn)象。我們這一代受的教育與青年學(xué)者大不相同，他們接受現(xiàn)代、后現(xiàn)代的學(xué)術(shù)思想更多，我們和他們的知識結(jié)構(gòu)、思維結(jié)構(gòu)明顯不同，所以他們對后現(xiàn)代的東西更感興趣。表現(xiàn)在對米勒等人的看法上，出現(xiàn)了某些差異甚至爭議，這是完全可以理解的。至于誰對誰錯，還要等等看，不忙下結(jié)論。

趙勇：按照我的感覺，20世紀(jì)30年代出生的這一代文藝?yán)碚搶W(xué)者（如錢中文先生、童老師、王元驤先生、王先霈先生、您，等等）是中國當(dāng)代文藝?yán)碚摚ㄓ绕涫?0年代以來文藝?yán)碚摚┌l(fā)展的中流砥柱。您如何評價童老師在你們這一代學(xué)者中的學(xué)術(shù)位置？他的成就是有目共睹的，不知您是否考慮過他的不足，是否愿意談?wù)摚?/p>

杜書瀛：我不算“中流砥柱”。“砥”不了，也“柱”不起來。

關(guān)于童老師的學(xué)術(shù)位置，剛才已經(jīng)說了：“童慶炳在理論家當(dāng)中無疑是身軀比較巨大的一個人?！标P(guān)于我們這一代人，現(xiàn)在評價還太早，等二十年、三十年、五十年、一百年之后，由那時的人們?nèi)フf吧。

2023年3月22日