生態(tài)變革：基于自然的新桃源俞孔堅(jiān)專訪

何映宇

三亞紅樹林公園-回歸韌性的海岸。

10月17日，美國文化景觀基金會(huì)宣布，北京大學(xué)建筑與景觀設(shè)計(jì)學(xué)院教授、美國藝術(shù)與科學(xué)學(xué)院院士俞孔堅(jiān)從全球300余名獲得提名的設(shè)計(jì)師中脫穎而出，榮獲2023年奧伯蘭德國際風(fēng)景園林獎(jiǎng)。

奧伯蘭德獎(jiǎng)堪稱景觀界的普利茲克獎(jiǎng)，是國際景觀設(shè)計(jì)界的至高榮譽(yù)，獎(jiǎng)金高達(dá)10萬美元。評(píng)獎(jiǎng)委員會(huì)高度評(píng)價(jià)俞孔堅(jiān)的設(shè)計(jì)工作和教育事業(yè)，及其在世界范圍內(nèi)倡導(dǎo)的“海綿城市”等理念與實(shí)踐。哈佛大學(xué)設(shè)計(jì)學(xué)院景觀學(xué)系主任加里·希爾德布蘭德 （Gary Hilderbrand）稱俞孔堅(jiān)為“中國景觀設(shè)計(jì)的杰出代言人”。

迄今為止，俞孔堅(jiān)團(tuán)隊(duì)已在全球200多個(gè)城市設(shè)計(jì)并實(shí)施了600余個(gè)項(xiàng)目，包括在中國的中山岐江公園、秦皇島紅飄帶公園、上海后灘公園、三亞紅樹林生態(tài)公園、哈爾濱市群力濕地公園、南昌魚尾洲公園，泰國曼谷班加科特森林公園及美國波士頓中國城公園、西雅圖慶喜公園等眾多設(shè)計(jì)案例，他倡導(dǎo)的“海綿城市”設(shè)計(jì)理念在國內(nèi)外都有很大的影響。

近年來，俞孔堅(jiān)教授先后獲得IFLA世界景觀學(xué)與風(fēng)景園林終身成就獎(jiǎng)——杰里科爵士獎(jiǎng)（2020年）、柯布共同福祉獎(jiǎng)（2021年）、美國國家設(shè)計(jì)獎(jiǎng)（2023年）等眾多國際大獎(jiǎng)，可以說獲獎(jiǎng)無數(shù)。

上海三聯(lián)書店出版了他的新書《大腳革命與新桃源》，這是俞孔堅(jiān)教授在建設(shè)規(guī)劃領(lǐng)域數(shù)十年的思考和探索成果，有他對(duì)反自然的“小腳主義”美學(xué)觀和建設(shè)規(guī)劃進(jìn)行的反思；有他對(duì)積累了千百年的，人與自然和諧共生之道的回顧。

“這里收錄的是一些感想，表達(dá)的是我20多年來的一些思考。我把生態(tài)文明提高到文化素養(yǎng)的高度來認(rèn)識(shí)和看待，我認(rèn)為沒有文化素養(yǎng)的提高，我們光談技術(shù)、光談科技的發(fā)展，是不可能解決我們?nèi)祟愃媾R的環(huán)境問題的。”

您出生在浙江省金華市東俞村，從小在農(nóng)村長大，這樣的童年記憶，是不是讓您很早就對(duì)土地的保水和吸水性有直觀的認(rèn)識(shí)？

我出生在一個(gè)小村莊里，這個(gè)村莊邊上有一條小溪流，叫白沙溪。這條溪流有三十六堰，還有七口水塘，這七個(gè)水塘，有調(diào)節(jié)水流的作用。田野上，也有很多水塘。有一次發(fā)洪水的時(shí)候，我掉進(jìn)了白沙溪里，但并沒有淹死，就是因?yàn)檫@條河邊有很多植被。這就影響到我對(duì)治水的思考。河流應(yīng)該藍(lán)綠交織，水應(yīng)該有空間，水應(yīng)該慢下來，而不是快速流走。田野、村莊里的水塘，可以調(diào)節(jié)旱澇，應(yīng)對(duì)季風(fēng)氣候，尤其是東部沿海城市，暴雨之后的水，要有去處，去哪里呢？就是水塘、洼地和濕地。這就是我后來形成“海綿城市”理念的基礎(chǔ)。

東俞村可不可以說就是您心目中的桃花源？

是的，東俞村就是我心目中的桃花源。我在那生活了17年，放過牛、種過地，所有的農(nóng)活都干過，這里是一個(gè)持續(xù)了2000年的村莊，盡管那時(shí)候生活并不富足，但是自然是健康的。所有這一切，直到上世紀(jì)70年代，才發(fā)生了巨變。1972年左右，農(nóng)田里開始使用農(nóng)藥。使用農(nóng)藥之后，大量的魚消失了。到了80年代之后，田野中自然形成的坑塘也逐漸變成了方格網(wǎng)的灌渠系統(tǒng)。此時(shí)，村莊發(fā)生了巨變，我心中的桃花源也就消失了。田野中的古樹，就是在這快速的工業(yè)化、城市化過程中消失了，這就是桃花源的消失。也是我重建桃花源的理想的由來。

俞孔堅(jiān)新書《大腳革命與新桃源》。

俞孔堅(jiān)，1963年出生于浙江金華。北京大學(xué)建筑與景觀設(shè)計(jì)學(xué)院教授、美國藝術(shù)與科學(xué)學(xué)院院士。他倡導(dǎo)的“海綿城市”設(shè)計(jì)理念在國內(nèi)外都有很大的影響。

2020年獲頒IFLA世界景觀學(xué)與風(fēng)景園林終身成就獎(jiǎng)——杰弗里·杰里科爵士獎(jiǎng)，這是國際人居環(huán)境設(shè)計(jì)及風(fēng)景園林界授予學(xué)者或從業(yè)者的最高榮譽(yù)。2021年獲得“柯布共同福祉獎(jiǎng)”，這是生態(tài)哲學(xué)領(lǐng)域和生態(tài)文明領(lǐng)域世界范圍內(nèi)的最高獎(jiǎng)項(xiàng)。2023年榮獲奧伯蘭德國際風(fēng)景園林獎(jiǎng)，該獎(jiǎng)項(xiàng)堪稱景觀界的普利茲克獎(jiǎng)，是國際景觀設(shè)計(jì)界的至高榮譽(yù)。

1998年，您從美國回國不久，就成立了北京土人景觀與建筑規(guī)劃公司，“土人”是回到土地的意思嗎？

土人土人，顧名思義，第一就是人與土地和諧共生。第二，土人，又是鄉(xiāng)土人、本土人的意思。我剛回國那時(shí)候，都是洋人在做規(guī)劃設(shè)計(jì)，我覺得中國必須要有一個(gè)扎根自己土地、扎根自己民族的品牌。

您回國后就開始倡導(dǎo)生態(tài)保護(hù)和“大腳革命”，可以說起步非常早，當(dāng)時(shí)社會(huì)上對(duì)生態(tài)保護(hù)的態(tài)度是怎么樣的？有沒有受到重視？

當(dāng)時(shí)社會(huì)上不太能接受我的倡議。在當(dāng)時(shí)，我提出生態(tài)優(yōu)先，想糾正破壞環(huán)境的趨勢，可以說是一個(gè)“唱反調(diào)”的人。生態(tài)和發(fā)展本身不矛盾，但是在當(dāng)時(shí)，生態(tài)保護(hù)的聲音比較弱勢。第二，我提出“大腳美學(xué)”“大腳革命”?！按竽_美學(xué)”，就是倡導(dǎo)生態(tài)美學(xué)，而不是高投入的裝飾的美學(xué)。水利設(shè)施，我們倡導(dǎo)生態(tài)的建設(shè)方式，不要過度依賴鋼筋水泥。這些理念在業(yè)界都引起了很大的反響，有一次，我在上海“一席”做了一次演講，這個(gè)演講在網(wǎng)上已經(jīng)有2億多次點(diǎn)擊了。我的理念可以說突破了舊的觀念。新舊觀念之間，一定有沖突，這很正常，任何歷史發(fā)展階段，都會(huì)有新舊觀念的沖突。凡是先進(jìn)的理念，總要經(jīng)歷一段時(shí)間，才會(huì)被社會(huì)所接受。經(jīng)過20多年的實(shí)踐，我的生態(tài)保護(hù)理念才成為中國社會(huì)的共識(shí)。

2006年，您曾向當(dāng)時(shí)的國務(wù)院總理溫家寶同志提出了構(gòu)建國土生態(tài)安全格局的建議，溫家寶總理專門作出了批示？

是的，那是2006年關(guān)于新農(nóng)村建設(shè)的“一號(hào)文件”發(fā)出后，我馬上意識(shí)到，這意味著大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，包括道路、水利等等。但是中國農(nóng)村實(shí)際上是個(gè)很脆弱的生態(tài)系統(tǒng)，如果不好好地規(guī)劃和設(shè)計(jì)，不是生態(tài)優(yōu)先的話，這脆弱的生態(tài)系統(tǒng)很容易被破壞。尤其是自然和文化遺產(chǎn)，比如我家鄉(xiāng)金華的三十六堰，可能很快就會(huì)被現(xiàn)代化的工程設(shè)施所取代。那將是災(zāi)難性的。于是我連夜給溫家寶總理寫了兩篇報(bào)告：《建立國土生態(tài)安全格局》和《保護(hù)鄉(xiāng)土文化遺產(chǎn)》。另有一篇關(guān)于大運(yùn)河保護(hù)的報(bào)告。兩周之后，他就將我的報(bào)告批復(fù)給有關(guān)部門。

習(xí)近平同志擔(dān)任中共中央總書記之后，對(duì)生態(tài)文明建設(shè)也非常重視，在中央領(lǐng)導(dǎo)關(guān)于生態(tài)文明的決策方面，您是否也提過一些建議？

從江澤民總書記到習(xí)近平總書記，中國領(lǐng)導(dǎo)人的生態(tài)保護(hù)意識(shí)是不斷加強(qiáng)的。到了習(xí)近平同志擔(dān)任總書記時(shí)期，生態(tài)文明思想就更全面、更系統(tǒng)了。習(xí)近平同志提出的“綠水青山就是金山銀山”“生命共同體”“綠色發(fā)展方式”“建設(shè)美麗中國”等等生態(tài)建設(shè)理念，對(duì)現(xiàn)今中國的生態(tài)建設(shè)發(fā)展之路具有指導(dǎo)意義。具體來說，在“海綿城市”、生態(tài)紅線的劃定方面，我參與了部委文件的起草過程，包括我也多次給中央提出建議，當(dāng)然我不是唯一一個(gè)提建議的學(xué)者專家。在習(xí)近平同志主導(dǎo)的建設(shè)美麗中國干部教材，我都是親身參與的，也是審讀組的組長。應(yīng)該說，生態(tài)文明建設(shè)符合時(shí)代的呼喚，我個(gè)人則以我的學(xué)術(shù)研究支持了中國的生態(tài)文明建設(shè)。

俞孔堅(jiān)的故鄉(xiāng)浙江金華東俞村白沙溪。

您剛剛榮獲2023年奧伯蘭德國際風(fēng)景園林獎(jiǎng)，主要也是對(duì)您在世界范圍內(nèi)倡導(dǎo)的“海綿城市”等理念與實(shí)踐。您是從什么時(shí)候開始正式提出“海綿城市”的理念的？得了這么多獎(jiǎng)，這個(gè)獎(jiǎng)對(duì)您來說又意味著什么？

2003年我提出了“海綿城市”的理念，至今已經(jīng)整整20年了。一個(gè)理論要經(jīng)過20年的實(shí)踐才能為社會(huì)所認(rèn)可，這也是社會(huì)發(fā)展的常態(tài)。我只是從一個(gè)專業(yè)人員的角度提出我的理念，要被國家采納成為政策需要克服很多的困難，克服很多的問題?？茖W(xué)知識(shí)要轉(zhuǎn)化為國家政策往往需要一個(gè)漫長的過程。我本人思想的形成，是從家鄉(xiāng)的生活到美國接受了現(xiàn)代化的生態(tài)教育，到看到中國快速發(fā)展顯現(xiàn)的生態(tài)問題，比如當(dāng)時(shí)已經(jīng)顯現(xiàn)出來的洪澇災(zāi)害問題。到了2012年，中國的城市內(nèi)澇到了關(guān)鍵點(diǎn)，那一年的7月21日，北京發(fā)生了一次水災(zāi)，即“7·21”特大暴雨。此次暴雨，造成79人遇難。這場災(zāi)難，使中央震動(dòng)。這一突然事件使習(xí)總書記在2013年的中央城鎮(zhèn)工作會(huì)議上提出，要建設(shè)海綿型城市，要有基于自然的解決途徑，要自然滲透、自然凈化。從廣大學(xué)者的研究探索到國家領(lǐng)導(dǎo)人正式提出來，這是科學(xué)技術(shù)發(fā)揮作用的過程。

今年我獲得了兩個(gè)頂級(jí)的獎(jiǎng)項(xiàng)，一個(gè)是美國國家設(shè)計(jì)獎(jiǎng)，一年只授予一名設(shè)計(jì)師。另一個(gè)就是我剛剛獲得的2023年奧伯蘭德國際風(fēng)景園林獎(jiǎng)，這是風(fēng)景園林領(lǐng)域獎(jiǎng)金最高的獎(jiǎng)項(xiàng)。這兩個(gè)獎(jiǎng)，都是對(duì)我推動(dòng)“海綿城市”氣候適應(yīng)方面工作的肯定。不僅在中國，我在泰國等亞洲地區(qū)以及美國等歐美國家，都有比較成功的案例。我的理論也被歐美學(xué)界所接受。歐美所有主流媒體，都曾大篇幅報(bào)道過我的“海綿城市”理論與成果。在某種程度上，我在海外的影響要比國內(nèi)更大。就是因?yàn)檫@一理論為全世界提供了一個(gè)城市內(nèi)澇的解決方案。2020年，我還獲得了IFLA世界景觀學(xué)與風(fēng)景園林終身成就獎(jiǎng)——杰里科爵士獎(jiǎng)，這三個(gè)獎(jiǎng)側(cè)重不一樣，但都是這一領(lǐng)域最重要的獎(jiǎng)項(xiàng)，我也都非常看重。

2013年，全國城市化工作會(huì)議召開，您參與了文件的起草工作。其后住建部牽頭成立了海綿城市專業(yè)委員會(huì)，并在全國30個(gè)城市開展海綿城市的試點(diǎn)工作?，F(xiàn)在這些工作進(jìn)展如何？

這些試點(diǎn)都已驗(yàn)收通過了，作為試點(diǎn)都有很多的成果?，F(xiàn)在有70多個(gè)城市獲得了“海綿城市”建設(shè)樣板試點(diǎn)的資助?，F(xiàn)在英國、美國、法國等發(fā)達(dá)國家和印度尼西亞等發(fā)展中國家都把“海綿城市”作為生態(tài)建設(shè)的重點(diǎn)，實(shí)際上，“海綿城市”已經(jīng)成為了一場世界運(yùn)動(dòng)。

金華燕尾洲與洪水為友-雨季。

哈爾冰群力新區(qū)城市海綿。

今年北京又發(fā)生了特大暴雨引發(fā)的洪水災(zāi)害，“海綿城市”是不是只能防治中小型的洪澇災(zāi)害，而對(duì)極端天氣情況引發(fā)的自然災(zāi)害效果不明顯？

不是這個(gè)概念！“海綿城市”應(yīng)對(duì)任何洪水都應(yīng)該有效。如果說發(fā)生洪災(zāi)了，那就說明你的“海綿城市”建設(shè)得還不夠。并不是說“海綿城市”只能防治小洪水。任何人類工程都不可能解決所有的自然災(zāi)害，如果是比今年的北京洪水更大的洪水，請問用什么樣的混凝土堤壩是可以擋得住的呢？相反，只有依靠自然、基于自然，才能應(yīng)對(duì)來自自然的災(zāi)害。最近學(xué)界就發(fā)現(xiàn)，很多地方大規(guī)模的自然災(zāi)害正是由于人類工程的失敗而造成的，而并非僅僅是自然問題。

另一個(gè)問題是，“海綿城市”建設(shè)了幾年，并不等于已經(jīng)建成了“海綿城市”。有些城市，以建設(shè)“海綿城市”為幌子，把錢挪用到別處去了。

“海綿城市”的建設(shè)就好比給城市看病，“海綿城市”就好比是醫(yī)生，病人去看病，醫(yī)生盡力醫(yī)治，但最終無力回天，你能說是醫(yī)生的問題所以就不要看病了嗎？那是很荒唐的。

“海綿城市”是應(yīng)對(duì)全球氣候變化的一個(gè)有效途徑，建設(shè)到什么的程度算完成了，要從自然災(zāi)害的破壞程度來檢驗(yàn)。哪天城市不再受到洪澇災(zāi)害的侵?jǐn)_了，哪天就可以說建成了“海綿城市”?，F(xiàn)在，我們把“海綿城市”的對(duì)象又?jǐn)U大，不僅要“海綿城市”，還要“海綿地球”。不再是局地的概念，而是全球。局地解決相對(duì)容易，但是當(dāng)海平面上升時(shí)，你就要面對(duì)整個(gè)地球的危機(jī)，就需要你有“海綿星球”的概念。我在哈佛大學(xué)演講時(shí)也講到了這個(gè)問題。

在浙江省臺(tái)州市永寧江、浙江金華的燕尾洲、哈爾濱、海南三亞、上海黃浦江沿岸的后灘等地，您是怎么因地制宜進(jìn)行濕地公園設(shè)計(jì)，實(shí)踐“海綿城市”的理念的？

浙江永寧江比較早，2002年左右就開始建了。這是一條蜿蜒曲折的母親河，當(dāng)?shù)赜娩摻罨炷翆⑵渥兂膳藕榍?，破壞了它的治洪能力，也破壞了風(fēng)景，破壞了環(huán)境。老百姓意見很大，因?yàn)槔习傩盏呐６紱]地方喝水了。后來我就提出來將這些鋼筋混凝土都去除，恢復(fù)濕地，恢復(fù)了河漫灘。給水出路，給水空間。經(jīng)過2005年“云娜”臺(tái)風(fēng)的檢驗(yàn)，恢復(fù)了一條非常好的生態(tài)廊道，這里還成為了水利部的水利風(fēng)景區(qū)。這種方法不僅可以應(yīng)對(duì)城市洪澇，努力解決水環(huán)境的韌性和彈性問題，而且老百姓非常喜歡，同時(shí)增加了兩岸土地的價(jià)值。2002年時(shí)我們只做了其中一段水環(huán)境的治理，后來整條廊道都按我們的理念來實(shí)施了，最大程度恢復(fù)了自然。

金華燕尾洲是更大規(guī)模的治理，因?yàn)殒慕牧髁亢艽?。我們把防洪堤去除，把灘地讓出來給洪水，因?yàn)榉篮榈虊嚎s了水的空間，讓水的流量更加兇猛。我不是反對(duì)修防洪堤，而是說不要過度地濫修防洪堤，應(yīng)該更多地用自然的方法。金華燕尾洲已于2015年建成。

前面兩個(gè)案例主要解決河道洪水的問題，而哈爾濱雨水公園是為了解決城市內(nèi)澇的問題。在哈爾濱群力新區(qū)，我們運(yùn)用中國農(nóng)業(yè)傳統(tǒng)中的?；~塘技術(shù)，對(duì)城市低洼地進(jìn)行簡單的填挖方處理營造了城市中心的綠色海綿體。這就用10%的綠地來解決城市的內(nèi)澇，解決了城市生態(tài)的恢復(fù)和開放空間的利用問題，同時(shí)營造了一個(gè)很美麗的可持續(xù)城市公園。它有綜合的功能。

海南三亞的三亞紅樹林生態(tài)公園呢，是當(dāng)時(shí)住建部第一批海綿城市和城市雙修試點(diǎn)工程。2015年基本建成。這主要是要解決城市內(nèi)澇問題，當(dāng)時(shí)三亞的中心地帶地勢比較低洼，我們就用了海綿技術(shù)，包括梯田、坑塘等方式，在城市的中心地帶營造了一平方公里的海綿系統(tǒng)，能夠治蓄100萬立方米的熱帶風(fēng)暴雨水，這是一個(gè)非常成功的“海綿城市”工程，成為住建部推廣的標(biāo)志工程。

上海黃浦江的工程是當(dāng)時(shí)上?！笆啦?huì)”的展示案例。2009年建成，2010年開放。它主要是解決黃浦江的水質(zhì)問題。黃浦江水當(dāng)時(shí)是劣五類水?！昂＞d城市”的建設(shè)方針是自然積存、自然滲透、自然凈化。我們就在上鋼三廠原所在地設(shè)計(jì)營造了一個(gè)可以凈化污水的濕地公園。這也體現(xiàn)了基于自然來凈化水體的海綿城市理念，這個(gè)案例當(dāng)時(shí)也獲得了國際的獎(jiǎng)項(xiàng)，成了世界推廣的案例。

這里的每個(gè)案例都不一樣，但都是因地制宜解決問題，用生態(tài)的方法解決水環(huán)境與生態(tài)問題。

上海后灘公園-人工凈化濕地。

俞孔堅(jiān)的設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)。

一般來說，北方旱一些，南方水汽豐沛一些，臺(tái)風(fēng)等自然災(zāi)害的威脅更多一些，那么您在“海綿城市”相關(guān)設(shè)計(jì)時(shí)，在北方和南方的處理是不是也會(huì)有所不同？

中國的北方和南方，有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是都受季風(fēng)性氣候的影響。也就是說，降雨不均衡。只是說南方的雨量更大一些，但都會(huì)遇到強(qiáng)降雨的侵襲。那么城市要面對(duì)強(qiáng)降雨，不論是北方還是南方，都要有個(gè)共同點(diǎn)，就是要有韌性和彈性。這就是“海綿”的概念。因?yàn)槟媳狈降慕邓偭坎灰粯?，所以南方城市需要的海綿系統(tǒng)面積要更大、容量要更多。北方雖然降雨總量較小，但是發(fā)生極端強(qiáng)降雨時(shí)，往往降雨量也很驚人，也要有充足的應(yīng)對(duì)空間。同時(shí)，正因?yàn)楸狈奖容^旱，那如何將降水留下來也是一個(gè)重要的課題。全國范圍內(nèi)，地下水都在下降，而我們的鄱陽湖、洪澤湖等大湖泊，近年來水位也都在下降。

所以說，盡管南方北方有很多不同，但是都需要海綿系統(tǒng)來調(diào)節(jié)旱季和澇季，盡可能地讓水慢下來、讓水留下來，而不是壓縮性地防御。我們要適應(yīng)水，而不是與水抗?fàn)帲?，不是我們的敵人，與人類不是敵對(duì)的關(guān)系。

現(xiàn)在建設(shè)“海綿城市”，面臨什么樣的困難？

第一，“海綿城市”不是一蹴而就的，它是一場深刻的革命。所以，這就是我為什么會(huì)提出“大腳革命”。這一革命意味著對(duì)工業(yè)文明的反思。我們提出“海綿城市”，實(shí)際上是應(yīng)對(duì)工業(yè)文明失敗經(jīng)驗(yàn)、失敗教訓(xùn)的基礎(chǔ)上，繼承中國悠久的生態(tài)共存經(jīng)驗(yàn)，來發(fā)展生態(tài)文明時(shí)代的建設(shè)模式。這不是很容易的，難就難在它是新的文明。所以我在上海作過一場報(bào)告，報(bào)告名字就叫“另一種文明”。傳統(tǒng)工業(yè)文明面臨諸多挑戰(zhàn)，迫使我們不得不去尋找另一種文明的解決方式。“海綿城市”就是這么一個(gè)抓手，這么一個(gè)方法，這么一個(gè)途徑。這意味著思想領(lǐng)域的一場變革，這是技術(shù)的變革、方法的變革、價(jià)值觀的變革。所以它遇到的困難是全方位的，在技術(shù)上遇到的困難則是生態(tài)文明的這套技術(shù)不像工業(yè)文明的技術(shù)那么容易衡量、容易計(jì)算、容易制作，生態(tài)文明這個(gè)概念有時(shí)候是很模糊的，不像工業(yè)化的模型可以很精確。所以我們需要一系列的積累：經(jīng)驗(yàn)的積累和科學(xué)的提煉。屠呦呦為什么能獲得諾貝爾獎(jiǎng)？就因?yàn)樗龑⒅袊委煰懠驳慕?jīng)驗(yàn)進(jìn)行了現(xiàn)代科學(xué)方法的提煉。這又進(jìn)入一個(gè)科學(xué)化、標(biāo)準(zhǔn)化的過程。那么生態(tài)文明也是這樣。中國傳統(tǒng)的技術(shù)需要科學(xué)化、標(biāo)準(zhǔn)化、工程化的提煉，這是需要發(fā)展進(jìn)步的。

資金投入也是個(gè)大問題。我兩個(gè)星期前在倫敦，倫敦就下了一場10厘米左右的雨，整個(gè)城市就癱瘓了。因?yàn)閭惗啬翘桌吓f的基礎(chǔ)設(shè)施不能適應(yīng)氣候變化。如果要重新翻修這套基礎(chǔ)設(shè)施，那就需要投入更多的資金，可能需要幾千億、上萬億的美元。那么這些錢，還不如投入到生態(tài)自然的應(yīng)對(duì)措施上去。我在世界銀行、亞投行、聯(lián)合國環(huán)境署都作過多次報(bào)告，大力呼吁用綠色海綿的方法來應(yīng)對(duì)全球氣候變化問題。