獨家訪談馬伯庸：那是歷史，也是現(xiàn)實

何映宇

《長安十二時辰》劇照。

8月19日，人氣正旺的青年作家馬伯庸出現(xiàn)在上海書展現(xiàn)場。

6月，騰訊視頻官宣了電視劇《長安的荔枝》，曹盾導(dǎo)演，雷佳音主演，改編自馬伯庸的同名小說。這是他們繼《長安十二時辰》之后，再次攜手。但與《長安十二時辰》一個死囚拯救長安的強傳奇感不同的是，在《長安的荔枝》中，馬伯庸從一個九品小吏著手，講述荔枝從嶺南運往長安途中的種種艱辛的故事，讓我們看到了另一個不同角度的歷史，以及那個時代小人物的頑強抗爭。

馬伯庸說，當時他剛剛寫完《兩京十五日》，正在寫《大醫(yī)》，對底層社畜的角度很感興趣，讀資料時再次讀到杜牧的詩“一騎紅塵妃子笑，無人知是荔枝來”，就和以前理解不一樣了。以前關(guān)注的重點是“妃子笑”，是皇室生活驕奢淫逸，這次他開始思考“一騎紅塵”里隱藏的細節(jié)，那些運送荔枝的人，需要做多少工作，花多少人力物力和財力，需要動多少資源，于是就想以負責(zé)運荔枝的人，寫一個社畜文學(xué)，創(chuàng)作了《長安的荔枝》。

陜西師范大學(xué)歷史文化學(xué)院教授于賡哲評價到：“這（本書）也是一個古裝版的職場小說，是一個職場‘社畜拼命上岸的故事?！≌f里那些通天陰謀、暗殺，是我們一輩子不會遇到的事情，但整個小說的內(nèi)核是那么真實，因為它直接洞察人性，小說圍繞著復(fù)雜的唐代職官結(jié)構(gòu)和行政運作機制展開，許多名詞估計多數(shù)讀者都聞所未聞，但讀起來直攝人心，不用明白每個詞的含義就能有一種莫名的熟悉感，因為，這一個‘大盤背后蘊含的機理是有共性的。各種利益的博弈、管理層內(nèi)部的矛盾、職場的情商、不得已的違規(guī)，甚至還有不斷修改需求的‘甲方。讀者會感到，閱讀每一行字，都是在閱讀自己。”

馬伯庸自開始文學(xué)創(chuàng)作之始，他就擅長在大時代背景下寫小人物的故事。不論是三國還是唐朝，那是歷史，也是現(xiàn)實。

歷史中的“諜戰(zhàn)”

《新民周刊》：《風(fēng)起隴西》是你的第一部長篇小說，怎么會以三國為背景來創(chuàng)作虛構(gòu)故事的？

馬伯庸：2004年我在新西蘭讀大學(xué)，忙著寫畢業(yè)論文。寫論文是件很痛苦的事，我為了逃避，就想寫點東西。正好那時候手邊有陳壽的《三國志》和福賽斯作品集，我忽然有了靈感。三國故事大家都很熟悉，但三國諜戰(zhàn)故事，好像沒人寫過，于是我就試著動筆了。寫畢業(yè)論文有多痛苦，寫小說的靈感就有多澎湃。

但那時候我畢竟只是個大學(xué)生，所以里面有很多缺憾之處。不過它給我揭示了一個方法論，告訴我如何在歷史的縫隙中去尋找創(chuàng)作空間，如何在大時代下描寫小人物，以及如何在不違背歷史大事實的前提下，創(chuàng)作一個虛構(gòu)故事。這對我來說非常重要。

《新民周刊》：早年寫了很多三國題材的小說，雖然是歷史小說，同樣有很多懸疑元素，有的其實可以算是諜戰(zhàn)小說。懸疑諜戰(zhàn)小說是不是你鐘意的一種小說類型？巧妙的設(shè)置懸念也是一種寫作技巧，這方面有什么樣的心得？

馬伯庸：嚴格意義上只有《風(fēng)起隴西》算是諜戰(zhàn)小說，其他作品最多是帶有諜戰(zhàn)元素，其實應(yīng)該歸類為懸疑，或者說現(xiàn)實主義懸疑作品。好的諜戰(zhàn)小說，必須帶有強烈的信念，無論你是立志光復(fù)漢室的蜀漢小官、堅決抗日的地下黨還是紅色蘇聯(lián)的克格勃間諜，必須是為了一個比個人追求更高的理想在推動著角色們。因為間諜注定要面臨犧牲與付出，如果沒有理念支撐，是不足以說服讀者的。這個故事我在撰寫的時候，特意提前查過，之前的三國文學(xué)大部分都是寫金戈鐵馬，或是宮廷權(quán)謀，好像沒人以間諜為主題寫過。中國的歷史向來很少關(guān)注間諜這方面的故事，但如果仔細想一想，其實每一件大事背后，一定有著非常扎實的情報基礎(chǔ)：官渡之戰(zhàn)，曹操是如何知道袁紹囤糧在烏巢？又是如何帶兵準確將其付之一炬？

馬伯庸兩部唐代背景的小說。

但間諜是這樣一個職業(yè)——最出色的人才，一定是寂寂無名的，所以歷史上也沒什么記載。我們熟悉的是近現(xiàn)代背景的間諜故事，那么放在古代呢？我想嘗試一下。

我寫《風(fēng)起隴西》的時候，歷史水平還不太好，很多細節(jié)沒有考慮到。比如我把漢中描寫成一個如同陜北黃土高原的地方，與實際情形嚴重不符。一個漢中的朋友向我抗議，說“我們這里號稱是‘小江南，才不是滿眼黃土呢”。我得知之后，特意去實地考察了一圈，才知道自己犯了錯誤，趕緊在再版的時候做了修正。

有很多歷史人物，從前我對他們的理解還不夠深刻，看山是山。隨著閱歷的增長，我忽然能明白很多事情背后的人性苦心，看山不是山了?！度龂尽防镉涊d，“亮遺命葬漢中定軍山，因山為墳，冢足容棺，驗以時服，不須器物”，但書里沒解釋諸葛亮為什么要求把自己葬在定軍山。我就一直有個疑惑，定軍山是黃忠斬夏侯淵的地方，諸葛亮為什么對這里情有獨鐘？直到我站在定軍山頂時，霎時懂了。

我寫歷史小說追求的并不是所謂完全真實的歷史，而是符合邏輯的歷史。也就是說，這件事可能沒發(fā)生過，但是歷史上這個人干得出來這樣的事兒。

定軍山是勉縣最高的山。站在定軍山上，北伐的屯田之處、練兵之處、打造軍械之處、辦公場所，全都看得非常清楚。看來諸葛亮舍不得自己付出半生心血的北伐事業(yè)，希望自己死后，也能注視著后繼者把北伐進行下去。

這個猜想，并沒有任何史料佐證，寫成歷史論文肯定是通不過的。但從人性的角度，我覺得是個很合理的解釋。我們總說諸葛亮“鞠躬盡瘁，死而后已”，他葬在定軍山的動機，完全符合人物的形象和性格。

以歷史之酒澆心中塊壘

《新民周刊》：《長安的荔枝》主角的人物原型是徽州籍貫的一個小吏。近幾年你好像越來越喜歡寫那些歷史縫隙里的小人物的故事，這方面是怎么考慮的？

馬伯庸：一直以來我有一個很強烈的、堅定的史觀：所有的歷史都是由人民群眾創(chuàng)造的。這些人民群眾單一個體是無力的，也很容易被歷史長河湮滅掉他們的聲音。但是當千千萬萬個這樣的人聚合到一塊，他們形成的需求，就是所謂的時代之潮。那些英雄人物則是順應(yīng)這個潮流站在潮頭而已。所以說白了，我想弄清楚一滴水的流向，我就會知道長江是往哪去的。

我這幾年越來越把興致放在這些事務(wù)性內(nèi)容，寫小人物干活。干活的人是最難的，所以我很有興趣探討這些人怎么干活，干活的時候是什么樣的狀態(tài)？說白了，我們都是社畜，我們現(xiàn)在碰到的一些問題，古代人也有這樣的困惑和麻煩，那我們該以怎樣的態(tài)度去面對，該以怎樣的哲學(xué)觀去理解？

我曾經(jīng)看過一個有關(guān)《三國志》的展覽，里面展覽的是所有跟三國有關(guān)的文物，我在那兒看到了兩塊磚。

第一塊是在安徽亳州的一個墓葬里面發(fā)現(xiàn)的磚頭，時間是黃巾起義前14年。這個磚頭上有一段工匠寫的話，大概意思是“你們快把我逼死了，現(xiàn)在我就等蒼天已死的那一天，我要跟你們算賬”?？吹竭@塊磚，你會一下子明白，為什么黃巾起義能夠席卷天下。在黃巾起義的14年前，這些基層老百姓中，一個最普通的燒磚的工匠，已經(jīng)被壓迫得走投無路了。他喊出這種話時，一定有千千萬萬個跟這個工匠一樣的人，同樣受著壓迫，同樣在內(nèi)心燃著怒火。

當這么多人都產(chǎn)生了“我要跟你同歸于盡，我要跟你好好干一場”的心愿，最后就形成了漢末的歷史趨勢，才有了曹操、劉備、孫權(quán)這些人的趁勢而起。

另外一塊磚是在以前吳國的首都建康旁邊出土的。當時晉國滅掉了吳國，天下已經(jīng)三分歸一統(tǒng)，這塊磚寫的就是“晉平吳，天下太平”。我考證后得知，這塊磚的主人大概70多歲。三國奮戰(zhàn)持續(xù)的時間很長，這位老人從出生開始就面臨著戰(zhàn)亂，一直到他70多歲，終于看到了天下太平的曙光。我想戰(zhàn)爭期間，就算他不上陣打仗，他的朋友、親戚也可能被戰(zhàn)亂波及，他自己也可能要承擔極其繁重的負擔，現(xiàn)在“終于天下太平了，不打仗，可以安心過日子了”。那時一定有千千萬萬像這個老人一樣的老百姓，他們已經(jīng)無法承擔戰(zhàn)亂的結(jié)果，當他們一起呼喚和平的時候，天下三分歸一統(tǒng)是必然的趨勢。

馬伯庸。

這兩塊磚當時給了我一種強烈的感覺——它們解釋了三國亂世的起源和三國亂世的終結(jié)。我們看到歷史的主角，并不是那些名將、謀士、王侯們，而是這些千千萬萬個普通的人，他們的需求最后會形成歷史趨勢。這是我對小人物的理解，我就想寫這樣的人。

《新民周刊》：你的歷史小說中有現(xiàn)代的節(jié)奏和邏輯，《長安的荔枝》就很典型，雖然是唐代背景，卻仿佛在說現(xiàn)代職場的故事。你寫這一系列歷史小說，還是想把現(xiàn)代意識注入其中，以歷史之酒澆心中塊壘，是這樣的嗎？

馬伯庸：我一直覺得一個好的歷史故事，應(yīng)該只是指向一個朝代的。換句話說，是因為這個時代特有的社會形態(tài)所產(chǎn)生出來的特定的故事，放在另外一個時代它是不成立的。比如說《兩京十五日》，它只能在明朝，因為在明朝大運河才會有這種最重要的作用。比如說《長安十二時辰》，只有在唐代長安城的那種城市結(jié)構(gòu)之下故事才能發(fā)生，換到江南水鄉(xiāng)根本用不著這么折騰。再包括像《長安的荔枝》，如果放到近代，有汽車了，就不需要那么費勁地去運這個東西了。故事的底層邏輯是一樣的，有意思的就是它在不同的社會形態(tài)下能變成什么樣的花，從文學(xué)角度又產(chǎn)生出怎樣不同的故事。

我寫歷史小說追求的并不是所謂完全真實的歷史，而是符合邏輯的歷史。也就是說，這件事可能沒發(fā)生過，但是歷史上這個人干得出來這樣的事兒，我覺得這是創(chuàng)作小說應(yīng)該遵循的邏輯。舉個例子來說，假設(shè)我們要寫鴻門宴，必然要面對一個問題，項羽為什么要放過劉邦？當時項羽26歲，劉邦51歲，我們可以想象一下，如果你是項羽，26歲已經(jīng)站在了全國的巔峰，誰也不如你牛逼，你看見一個51歲的老頭子，你覺得你想去殺他嗎？沒必要。你又不像后世人那樣知道劉邦最后會得天下，他在你眼中就是一個比秦始皇還老的老頭兒，畏畏縮縮地坐在下面，出身不高、兵力不強，為什么要跟他計較？說難聽點兒，殺了他你可能都嫌自己手臟。我們完全可以從一個年輕人的心理上推測這件事，但是，永遠不會有項羽是因為看不上劉邦才放過他的說法作為歷史定論。

馬伯庸參加了南通韜奮大講壇“醫(yī)術(shù)之外——閑談中國近代醫(yī)事”主題講座，他的小說《大醫(yī)》聚焦近代中國醫(yī)務(wù)工作者的故事。

對三國歷史的了解，讓馬伯庸更明了歷史的主角，并不是那些名將、謀士、王侯們，而是這些千千萬萬個普通的人，他們的需求最后會形成歷史趨勢。

意大利歷史學(xué)家貝內(nèi)德托·克羅齊說過一句話：“一切歷史都是當代史。”這句話原來的意思是說，如果你不用當代人所熟悉的語境去解釋的話，那么歷史是不存在的。其實小說就是這樣。不管什么樣的小說，即使是歷史小說，它寫的也是一種現(xiàn)代性。我們會習(xí)慣性地用現(xiàn)代的道德標準去評判，很多時候?qū)憵v史小說難就難在這，既要符合當時人物本身的生活狀態(tài)，同時還得考慮到現(xiàn)代讀者對它的接受程度。

我特別喜歡強調(diào)小說里時間和空間的概念。在中國傳統(tǒng)的小說里，包括近幾十年的歷史小說創(chuàng)作里面，都不太強調(diào)時間的顆粒感，我們經(jīng)常會看到“數(shù)日之后”“數(shù)月之后”或者“半日之后”，時間感并不強。這是對的，古人的時間節(jié)奏很慢，沒有現(xiàn)代人生活狀態(tài)里那種爭分奪秒的狀態(tài)。我想把時間的顆粒感做得足夠清晰，當然我們不能把現(xiàn)代的時間概念直接放到古代，所以我會特別喜歡在小說里用“一炷香的時間”“彈指之間”這種特別短促的時間概念，把時間標定出來，故事節(jié)奏還是一樣的。對我來說最大的樂趣就是在于我能夠把古代具有現(xiàn)代性的東西提煉出來，展現(xiàn)給你們看，同時又不違背我所堅持的歷史邏輯和歷史真實這兩個原則。