詩(shī)歌寫(xiě)作：為了認(rèn)識(shí)和理解自己
——孫文波訪談錄

夏 漢 孫文波

夏漢：在你的詩(shī)篇里，可以體會(huì)出你注重揭示個(gè)體與世界的關(guān)系，這構(gòu)成你書(shū)寫(xiě)的一個(gè)顯明而穩(wěn)定的脈絡(luò)，在詩(shī)學(xué)層面上，你是如何考慮的？

孫文波：何為個(gè)體，個(gè)體何為。一直作為問(wèn)題存在于我們對(duì)生命意義的認(rèn)識(shí)中。我覺(jué)得甚至可以這樣說(shuō)，終其一生我們所有的努力都不過(guò)是想要搞明白，這里面究竟隱匿著什么樣的生命玄機(jī)。也正是從這一點(diǎn)來(lái)講，對(duì)個(gè)體與世界關(guān)系的探究其實(shí)是我們不得不為之的事情，甚至是明知不可為而必須為之的事情。托爾斯泰曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，愛(ài)情與死亡，是文學(xué)的兩大主題。正是這樣的兩大主題已經(jīng)涵蓋了所有的生命存在的意義領(lǐng)域。而我們的寫(xiě)作無(wú)非是從各種層面——不管是意義主題，還是語(yǔ)言形式——對(duì)其進(jìn)行擴(kuò)展一般的談?wù)?。所以并不是我注重揭示個(gè)體與世界的關(guān)系，而是我們本身就處在這樣的關(guān)系之中，所能夠做的，不過(guò)是想要清理出與自我有關(guān)的一點(diǎn)頭緒，好讓自己能夠清楚在這種關(guān)系中自我的處境到底如何，如果出現(xiàn)不利于自己的情況應(yīng)該怎么避免。這其實(shí)有避兇趨吉的天然本能在發(fā)揮作用。至于你說(shuō)到的詩(shī)學(xué)層面的考慮，其實(shí)并不復(fù)雜。就是說(shuō)清楚罷了。也就是說(shuō)，可以把“清晰”作為一個(gè)文學(xué)概念來(lái)使用。就像現(xiàn)在很多人談?wù)摗盎煦缭?shī)學(xué)”這樣的概念一樣——我雖然對(duì)這一概念的一些說(shuō)法亦很欣賞——但是，我更愿意在處理個(gè)體與世界的關(guān)系這樣的關(guān)鍵問(wèn)題時(shí)，把“清晰”作為一種基本原則。我覺(jué)得，這里面包含了這樣的一點(diǎn)想法：只有把問(wèn)題搞清晰了，我們的應(yīng)對(duì)才會(huì)有明確的方向，問(wèn)題的解決才能有的放矢。這樣一來(lái)，語(yǔ)言的穩(wěn)定、敘述的準(zhǔn)確、形式的整飭，便成為在寫(xiě)作過(guò)程中的決定性的選擇。我從一開(kāi)始寫(xiě)作就相信，如果做到了上面說(shuō)的那些帶有要求性質(zhì)的東西，我們將獲得的就是意義的深入、弧度的寬闊和結(jié)構(gòu)的完善。這不是寫(xiě)詩(shī)時(shí)我們應(yīng)該追求的基本面嗎？所以，追求基本面的確立，作為一種原則一開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)在我心里便是確定的。我做的一切，只是對(duì)基本面的建構(gòu)。如果說(shuō)在這中間有什么我需要反對(duì)的東西，我反對(duì)的不過(guò)是單純地對(duì)抗，和一味地回避。我們不能總是把自己放在不問(wèn)青紅皂白的懷疑的位置上。

夏漢：在不斷的交流中，感佩于你的歷史知識(shí)的寬闊，而在你的詩(shī)里，也可以看出來(lái)一種歷史的景深。那么，在寫(xiě)作中這些歷史性元素是自然地滲透，還是刻意為之？

孫文波：艾略特有一句名言，大意是，一個(gè)人過(guò)了25 歲還要寫(xiě)詩(shī)，他就應(yīng)該建立起必要的歷史感。在不同時(shí)期，對(duì)于這句話的理解帶給我的是不同的感悟。仔細(xì)想起來(lái)，我應(yīng)該是在讀到這句話很久以后，才真正理解到它到底想要說(shuō)明的是什么；在詩(shī)歌寫(xiě)作的歷史序列中，一個(gè)后來(lái)者必須找到進(jìn)入這一歷史序列的有效的路徑，使自己成為并非簡(jiǎn)單的追隨者，而是對(duì)歷史的延伸有必要的推進(jìn)作用。而在理解了這一點(diǎn)以后，很多關(guān)于寫(xiě)作的認(rèn)識(shí)便明確化了。也明白了尋找自身的寫(xiě)作，從來(lái)不是孤絕的獨(dú)立于時(shí)間之外的行為。所謂的歷史，對(duì)于寫(xiě)作而言，不僅僅是我們從何而來(lái)的問(wèn)題，還在于它明確地為我們提供了對(duì)自身位置感的確認(rèn)?？梢赃@樣說(shuō)，任何一個(gè)當(dāng)代詩(shī)人，他的存在都是由歷史的過(guò)往堆壘而成的。那些被我們稱之為文學(xué)教育的閱讀，帶給我們對(duì)文學(xué)是什么的了解，已經(jīng)很自然地將我們歷史化了。我們所能做的，不過(guò)是在不斷地對(duì)歷史過(guò)往的熟悉和了解中，盡可能地找到可以解釋自身存在意義的那些東西。這里面，不單有有意為之的情況，還在于不得不為之。不是有一句話嗎？“以古鑒今?！标P(guān)鍵的還是“鑒今”。就此，在我這里，一切歷史意義的探究，想要解決的都是現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。我甚至覺(jué)得，只有對(duì)歷史的洞悉達(dá)到了盡可能深入的程度，我們才能在對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解中做到真正的觸類旁通，進(jìn)而有所擴(kuò)展。這里面已經(jīng)不能說(shuō)是不是需要有意為之了，而是位置感的確認(rèn)，要求我們必須這樣做。所以到了最后我相信，已經(jīng)不存在刻意還是不刻意這樣的問(wèn)題，它就是一種來(lái)自于自我認(rèn)識(shí)的自然反應(yīng)。我們必須做到的是，當(dāng)問(wèn)題出現(xiàn)時(shí)寫(xiě)作所要調(diào)動(dòng)的，是一切能夠被稱之為資源的資源。這樣一來(lái)，管它是刻意為之還是自然而然，總之，可以利用的一切都必須利用起來(lái)。這樣才會(huì)讓我們做到游刃有余，才會(huì)讓問(wèn)題的解決抵達(dá)我們希望抵達(dá)的地方。到了最后，當(dāng)一切都建立起來(lái)后，我們與歷史的關(guān)系便成為一種自然生成的關(guān)系，它已經(jīng)成為內(nèi)在于我們生命的一部分，會(huì)自動(dòng)地參與到寫(xiě)作中。而你說(shuō)到的“寬闊”，也就并非什么可以炫耀的東西，它是我們想要立體地獲得寫(xiě)作成果，必須到達(dá)的基本樣態(tài)。

夏漢：記得你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，一個(gè)詩(shī)人要擁有辨識(shí)度，而且有了歷史節(jié)點(diǎn)的契合，方可成就自己的文學(xué)史地位。那么，當(dāng)下一些詩(shī)人，即便擁有了自己的辨識(shí)度，但卻沒(méi)有在一個(gè)歷史節(jié)點(diǎn)上，他們的前景堪憂嗎？

孫文波：我記得曾經(jīng)與人不止一次談到過(guò)寫(xiě)作的有效性問(wèn)題。有效性，這是一種與時(shí)代共振的寫(xiě)作要求。也就是說(shuō)，哪怕辨識(shí)度出現(xiàn)了，但一個(gè)人的寫(xiě)作如果沒(méi)有進(jìn)入自己生活的時(shí)代內(nèi)部，沒(méi)有獲得對(duì)時(shí)代深層意義的呈現(xiàn)，那么，其寫(xiě)作的價(jià)值將會(huì)大打折扣。時(shí)代將只關(guān)注真正與自己發(fā)生了關(guān)系——語(yǔ)言變革，形式創(chuàng)新，意義發(fā)現(xiàn)——的那些詩(shī)人。就此，要是我們回顧一下詩(shī)歌史，的確會(huì)發(fā)現(xiàn)，那些留存下來(lái)的詩(shī)人，都是在其時(shí)代對(duì)詩(shī)歌的發(fā)展有所推進(jìn)的詩(shī)人。這一點(diǎn)，不管是“三曹”、陶潛，還是“二謝”，甚至“三蕭”都概莫能外，陳子昂、杜甫、白居易等人更不要說(shuō)了。文學(xué)史有個(gè)說(shuō)法叫“新變”，對(duì)此我的理解是，正是新變，使得歷史的發(fā)展有了轉(zhuǎn)折、改正、重構(gòu)的意味，讓后來(lái)者看到重啟新篇章的事實(shí)。所以，就辨識(shí)度而言，必然應(yīng)該包括重啟新篇章的成分。上世紀(jì)80 年代以來(lái)，所有真正獲得了明確的辨識(shí)度的詩(shī)人，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他們都具有重啟新篇章的意義。所以，當(dāng)我們?cè)谡務(wù)摦?dāng)代詩(shī)歌時(shí)，不管是總結(jié)性的，還是分析性的，都會(huì)看到，現(xiàn)在中國(guó)詩(shī)歌的樣態(tài)的確與過(guò)去不一樣了。這一點(diǎn)必須獲得承認(rèn)。人們應(yīng)該意識(shí)到的是，這一切都是由新詩(shī)歌的出現(xiàn)帶來(lái)的。現(xiàn)在有一些人喜歡用“元詩(shī)”這樣的概念來(lái)談?wù)撃承┰?shī)人的寫(xiě)作，其實(shí)它內(nèi)里隱含的是對(duì)“開(kāi)啟”這一意味的強(qiáng)調(diào)。這也讓我們必須意識(shí)到，“元詩(shī)”的存在并非是單純一類的，它具有的真正意義在于建立起了“多種類化”的詩(shī)歌存在，是對(duì)詩(shī)歌空間的拓展。至于你說(shuō)到的“沒(méi)有在一個(gè)歷史節(jié)點(diǎn)上”，前景肯定是堪憂的。為什么？我們只能認(rèn)為你說(shuō)到的他們的辨識(shí)度并非真正意義上的辨識(shí)度，而是一種虛假的東西。所以，還有必要提及的是，缺乏詩(shī)意內(nèi)涵的辨識(shí)度，不能稱為真正的辨識(shí)度。

夏漢：從你的文本里，可以窺見(jiàn)對(duì)于事物的洞察力，而且在某種程度上高于想象力，這讓你的寫(xiě)作構(gòu)成了與眾不同的形態(tài)，請(qǐng)問(wèn)，這種洞察力是心性使然，還是某種藝術(shù)的刻意為之？

孫文波：我曾經(jīng)在一篇文章中說(shuō)過(guò)，所謂的詩(shī)歌技藝，是建立在洞察力之上的。對(duì)洞察力的強(qiáng)調(diào)一直以來(lái)都是我在寫(xiě)作中要求自己的。我覺(jué)得，洞察力的獲得一方面是天然存在，另一方面還在于不斷地自我訓(xùn)練。其實(shí)就寫(xiě)作而言，很難想象一首詩(shī)缺少洞見(jiàn)，只是談?wù)撘恍┢接沟臇|西，得出的結(jié)論亦毫無(wú)新奇之處，卻能引起人們的注意。所以，要求詩(shī)獲得多方面的對(duì)所談事物的洞察，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，是寫(xiě)作一首詩(shī)的基本要求。我亦在建構(gòu)一首詩(shī)的時(shí)候?qū)⒅鳛楸仨毐M量去觸及的，讓詩(shī)成立的前提。這里面關(guān)乎的東西很多，譬如如何進(jìn)入一首詩(shī)，在敘述中怎么保持語(yǔ)言的分辨力，怎么做到語(yǔ)言的推進(jìn)產(chǎn)生詩(shī)所需要的具體的節(jié)奏感，以及到了最后完成的詩(shī)篇的形態(tài)到底以什么面目呈現(xiàn)出來(lái)。總之，這一切在我這里都是與洞察力相關(guān)的東西。正是因?yàn)槲野阉鼈兛醋魇钦坏?、建?gòu)詩(shī)的基本要素，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)就并非是單純對(duì)靈感的要求，而是全面的對(duì)問(wèn)題認(rèn)識(shí)的整合。在我看來(lái)，任何沒(méi)有經(jīng)過(guò)我們有意識(shí)整合的詩(shī)篇，都很難被稱之為完善的詩(shī)。而完善不光是一種對(duì)詩(shī)而言的基本要求，還在于只有達(dá)到了這一點(diǎn)，我們才可能獲得寫(xiě)作的自我滿足。并且我還相信，作為個(gè)體每一個(gè)人對(duì)事物存在的感知細(xì)致度是不一樣的，因此洞察最后呈現(xiàn)出來(lái)的強(qiáng)度、形態(tài)也會(huì)不一樣。就此我覺(jué)得可以這樣說(shuō)，對(duì)洞察力的有效使用，帶來(lái)的應(yīng)該是詩(shī)篇完成的獨(dú)特形態(tài)。前面我們說(shuō)到的所謂辨識(shí)度，也會(huì)在洞察的深入存在中獲得顯現(xiàn)。最后，還有一句話可以提及，洞察力會(huì)帶來(lái)技藝訓(xùn)練的逐步完成，從而使寫(xiě)作變成一種可以稱之為智力訓(xùn)練的過(guò)程。甚至再進(jìn)一步說(shuō)，洞察力就是技藝本身，很多問(wèn)題我們看得多深入才會(huì)談?wù)摰枚嗌钊搿?/p>

夏漢：在對(duì)你寫(xiě)作的觀察中，可以看出你在近些年甘于做“寫(xiě)作的修正者”，對(duì)于寫(xiě)作的基本章法已經(jīng)沒(méi)有過(guò)去那么在意和遵循，甚至不斷尋求改變，在不成立中尋找成立，在不可能中尋求可能，但你在語(yǔ)言層面上的穩(wěn)定性——其中就是對(duì)于書(shū)面語(yǔ)的運(yùn)用是穩(wěn)定的，幾乎不被鋪天蓋地的口語(yǔ)詩(shī)所影響。請(qǐng)問(wèn)緣何如此堅(jiān)持？

孫文波：其實(shí)并不是我要主動(dòng)地做一個(gè)寫(xiě)作上的修正者，而是不斷地在寫(xiě)作中自我修正是寫(xiě)作的基本要義。為什么如此說(shuō)呢？我的意思是，對(duì)于一個(gè)希望不斷地在寫(xiě)作中有所發(fā)現(xiàn)的詩(shī)人，寫(xiě)作的過(guò)程實(shí)際上是尋找問(wèn)題和解決問(wèn)題的過(guò)程。我們必須在對(duì)寫(xiě)作不斷總結(jié)的情況下展開(kāi)新的寫(xiě)作，以達(dá)到對(duì)已經(jīng)意識(shí)到的問(wèn)題的糾正。這是一個(gè)追求完美的過(guò)程。問(wèn)題的詭魅在于，完美的詩(shī)篇基本上是不存在的，如果存在也是存在于我們對(duì)將要寫(xiě)出的詩(shī)篇的設(shè)想和期待中。而要達(dá)到期待所呈現(xiàn)的圖景，我們不得不做的工作只能是尋找新的可能性。所以，換一種說(shuō)法，我們亦可以說(shuō)，所有的寫(xiě)作都是圍繞著新的可能性的發(fā)現(xiàn)展開(kāi)的寫(xiě)作。而正是對(duì)可能性不斷尋找的寫(xiě)作使得我們?cè)趯?xiě)作的實(shí)際展開(kāi)中，把“改正”作為一種準(zhǔn)則來(lái)使用。即每一首新的詩(shī)都應(yīng)該具有對(duì)過(guò)去寫(xiě)下的詩(shī)的某種意圖偏移、二次改正特征，不管是語(yǔ)言上的還是形式上的（雖然實(shí)際上很難做到這一點(diǎn)）。而我在談到自己要做“寫(xiě)作的修正者”時(shí)的真實(shí)意圖就是想要表明，哪怕對(duì)章法的放棄，亦不是絕對(duì)的反對(duì)行為，它只不過(guò)是在說(shuō)明重建章法，使其呈現(xiàn)出新的形態(tài)的企圖的存在。再進(jìn)一步說(shuō)，我們可以把“重建”看作寫(xiě)作的重要原則。正是在對(duì)規(guī)矩、方法的重建中，我們才有可能獲得新的、不同于過(guò)去的詩(shī)意。至于你說(shuō)到的書(shū)面語(yǔ)運(yùn)用的穩(wěn)定，不被鋪天蓋地的口語(yǔ)詩(shī)所影響，這與對(duì)抗似的堅(jiān)持沒(méi)有關(guān)系，而是基于對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言的自我認(rèn)識(shí)。寫(xiě)作說(shuō)到底是“擅長(zhǎng)”的運(yùn)用，我不過(guò)是覺(jué)得自己這樣寫(xiě)符合我對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)，更加得心應(yīng)手罷了。何況在某種意義上講，我從來(lái)不把詩(shī)分為“口語(yǔ)詩(shī)”與“非口語(yǔ)詩(shī)”，在我這里，詩(shī)就是詩(shī)，只有好詩(shī)和不那么好的詩(shī)，或者爛詩(shī)。標(biāo)簽化，是我一直不以為然的作法。

夏漢：有論者談及你書(shū)寫(xiě)中的復(fù)調(diào)，“詩(shī)中有著很明顯且天然的復(fù)調(diào)元素”（明迪）。據(jù)我觀察，進(jìn)入21 世紀(jì)以來(lái)，你的詩(shī)里駁雜與復(fù)合的東西更是一個(gè)持續(xù)而顯在的詩(shī)學(xué)征象——你在近期的訪談里也坦言帶有“復(fù)合化”的色彩。這里是否存有一個(gè)詩(shī)學(xué)抱負(fù)或?qū)懽鞑呗裕?/p>

孫文波：說(shuō)到“復(fù)調(diào)”，當(dāng)然要說(shuō)到我們希望在寫(xiě)作中處理的問(wèn)題盡可能得到充分的呈現(xiàn)。由此，尋找對(duì)應(yīng)的處理方法，不過(guò)是我們不得不為之的事情罷了。這里主要基于的是這樣的事實(shí)，即當(dāng)代生活的混亂，不僅僅表現(xiàn)在世界的多極化帶來(lái)的意識(shí)對(duì)抗，還在于這種對(duì)抗使人類的日常行為變得越來(lái)越不可理喻，出現(xiàn)了很多我們按一般性的認(rèn)識(shí)無(wú)法理解的事情，甚至出現(xiàn)了對(duì)語(yǔ)言使用的刻意歪曲和隱喻的過(guò)量衍生。使得我們看到語(yǔ)言功能的不斷變形，也就是通常人們說(shuō)的張冠李戴、曲意逢迎、指東說(shuō)西等現(xiàn)象。如果我們要在自己的寫(xiě)作中探求這些東西，必然，需要一種更為復(fù)雜的手段。所以說(shuō)穿了復(fù)調(diào)元素進(jìn)入我的詩(shī)歌，不過(guò)是在尋找與現(xiàn)實(shí)的對(duì)應(yīng)辦法。我覺(jué)得如果做不到這一點(diǎn)，那么自己想要表達(dá)的東西便很難得到，甚至一般的對(duì)現(xiàn)實(shí)的呈現(xiàn)都很難做到。就此而言，“復(fù)調(diào)”便并不是一個(gè)簡(jiǎn)單的寫(xiě)作策略，而是要通過(guò)這樣的處理，使詩(shī)歌獲得必要的豐滿、力量，以避免干癟、簡(jiǎn)單?？傊?，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，任何寫(xiě)作意圖的成立，都是對(duì)自己生活其間的時(shí)代氛圍的回應(yīng)，以求找到某種可以稱之為“意義的解析”的效果。這絕非僅僅是一種技術(shù)性的考慮得來(lái)的結(jié)果。因此，它與所謂的寫(xiě)作抱負(fù)亦不是一回事，只不過(guò)是一種對(duì)等策略的尋求罷了。因?yàn)?，?duì)于這種問(wèn)題的解決方案的建立并不需要抱負(fù)，只需要我們把工作建立在對(duì)現(xiàn)實(shí)的分析與理解之上就行了。在當(dāng)代寫(xiě)作中，我們對(duì)事物存在的理解有多深入，找到的回答就有多復(fù)雜。實(shí)際情況是無(wú)可奈何的，沒(méi)辦法逃匿的事實(shí)。當(dāng)然，對(duì)于它最終帶來(lái)的由復(fù)雜而產(chǎn)生的復(fù)調(diào)，我多少還是有些欣慰的，因?yàn)樗辽僬f(shuō)明，我做到了寫(xiě)作意圖的有效顯現(xiàn)。這里面或許隱藏著這樣的野心：不辜負(fù)自己的這個(gè)時(shí)代。

夏漢：你曾說(shuō)：希望有人注意到“經(jīng)驗(yàn)的外溢”在你的寫(xiě)作中的存在。在將經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化成詩(shī)的過(guò)程中，經(jīng)驗(yàn)是如何被價(jià)值化的？我認(rèn)為如果沒(méi)有真正的使經(jīng)驗(yàn)呈現(xiàn)出明確的價(jià)值成果，僅僅是描摹出經(jīng)驗(yàn)的形態(tài)，說(shuō)穿了，作為詩(shī)來(lái)說(shuō)其所謂的完成度并沒(méi)有意義。而我一直覺(jué)得，當(dāng)代評(píng)論在解釋經(jīng)驗(yàn)與詩(shī)歌構(gòu)成的關(guān)系時(shí)，常常只是強(qiáng)調(diào)了經(jīng)驗(yàn)的“經(jīng)驗(yàn)性”，而沒(méi)有注意到任何經(jīng)驗(yàn)，不過(guò)是一個(gè)寫(xiě)作者詩(shī)歌的出發(fā)點(diǎn)。你同時(shí)作為一位詩(shī)學(xué)理論家，可以談?wù)摰酶敿?xì)一些嗎？

孫文波：先澄清一下，我根本當(dāng)不起“詩(shī)學(xué)理論家”這種稱謂。最多只能說(shuō)幾十年寫(xiě)詩(shī)的過(guò)程中，對(duì)一些與詩(shī)有關(guān)的問(wèn)題有一些來(lái)自于實(shí)踐的感悟吧。至于我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的“經(jīng)驗(yàn)的外溢”，在我的理解中這是指我們關(guān)于經(jīng)驗(yàn)的描述，并非僅僅是將經(jīng)驗(yàn)現(xiàn)象化，而是希望所有被使用到詩(shī)篇中的經(jīng)驗(yàn)，都必須獲得價(jià)值判斷帶來(lái)的價(jià)值確定性。也就是說(shuō)，我們需要的不是經(jīng)驗(yàn)的經(jīng)驗(yàn)化，而是任何經(jīng)驗(yàn)都必須具有對(duì)問(wèn)題的說(shuō)明，都能夠帶有價(jià)值判斷的結(jié)論性色彩。甚至獲得一種經(jīng)驗(yàn)本身的二次經(jīng)驗(yàn)化，使之具有從經(jīng)驗(yàn)中得到結(jié)論，再次生成為新的經(jīng)驗(yàn)。也就是使之從經(jīng)驗(yàn)的客觀性到達(dá)經(jīng)驗(yàn)的主觀化。之所以我要求自己的寫(xiě)作具有這樣的效果，是因?yàn)槲矣X(jué)得詩(shī)歌的存在對(duì)于寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，是一種面對(duì)世界的言說(shuō)，也是一種面對(duì)世界的表態(tài)，其中當(dāng)然地有我們對(duì)世界的看法隱含在其中，并且這一看法不僅僅是關(guān)于意識(shí)形態(tài)的站隊(duì)似的說(shuō)明，而且是全方位的，將經(jīng)驗(yàn)與語(yǔ)言、形式、態(tài)度聯(lián)系在一起的帶有認(rèn)識(shí)論意義的呈現(xiàn)。如果做不到這些，寫(xiě)作的目的又何在呢？所以，在我這里，談?wù)摗敖?jīng)驗(yàn)的外溢”實(shí)際上還有一種反對(duì)經(jīng)驗(yàn)的固化的意思。即，任何僅僅是對(duì)經(jīng)驗(yàn)的單純說(shuō)明性呈現(xiàn)，都是對(duì)經(jīng)驗(yàn)意義的固化，是將之淺解為一種簡(jiǎn)單的說(shuō)明。這是沒(méi)有真正理解經(jīng)驗(yàn)之所以重要，是因?yàn)樗軌虬盐覀儗?dǎo)向?qū)](méi)有發(fā)生但可能發(fā)生的事情的圖解式認(rèn)識(shí)，并找到對(duì)應(yīng)的解決辦法。重要的當(dāng)然是解決。不能解決問(wèn)題的經(jīng)驗(yàn)描述的出現(xiàn)有什么意義呢？所謂的文字對(duì)經(jīng)驗(yàn)的簡(jiǎn)單還原一方面不可能的，另一方面意義并不大。清楚了這一點(diǎn)，我們就會(huì)理解，所謂經(jīng)驗(yàn)對(duì)于詩(shī)來(lái)說(shuō)，起到的作用其實(shí)不過(guò)是價(jià)值建構(gòu)的基本形態(tài)，是一種類似于素材的東西而已。所以，我認(rèn)為我們談?wù)摻?jīng)驗(yàn)的目的是為了得到大于經(jīng)驗(yàn)的東西。

夏漢：身為一位漢語(yǔ)詩(shī)人，古典傳統(tǒng)原本不需要格外強(qiáng)調(diào)，但在當(dāng)下詩(shī)壇每每被提起。從你的詩(shī)文里能夠看出來(lái)，傳統(tǒng)是一種內(nèi)在的東西，或如血液流淌于軀體。那么，你是如何看待古典傳統(tǒng)與個(gè)體寫(xiě)作的關(guān)系的？

孫文波：盡管我們現(xiàn)在用以寫(xiě)作的語(yǔ)言被稱為現(xiàn)代漢語(yǔ)，在很多人的眼里已經(jīng)與古典漢語(yǔ)是兩回事了。新的詞匯，尤其是雙音節(jié)詞被不斷創(chuàng)造出來(lái)，對(duì)其他語(yǔ)種的語(yǔ)言的吸收、挪用，亦帶來(lái)了語(yǔ)言的變化。但是在我看來(lái)，語(yǔ)言代碼的歷史意涵仍然在我們使用漢語(yǔ)時(shí)具有規(guī)范性的作用，使得我們難以真正在新的意義上創(chuàng)造語(yǔ)言的絕對(duì)新意（完全顛覆了語(yǔ)義的和脫離了話語(yǔ)場(chǎng)的）。由此說(shuō)到古典傳統(tǒng)與我們的個(gè)體寫(xiě)作的關(guān)系，我認(rèn)為，我們其實(shí)是被內(nèi)在于語(yǔ)言的傳統(tǒng)內(nèi)部序列中的。意識(shí)到這一點(diǎn)后，我覺(jué)得一種可以被稱為順其自然的態(tài)度應(yīng)該是我們面對(duì)傳統(tǒng)時(shí)最好的態(tài)度。即用分析的方法尋找某種精神意義上的契合，從而得到遞進(jìn)、擴(kuò)展、更變的收獲，也許是更為有效地對(duì)待傳統(tǒng)的辦法。也就是說(shuō)，我們需要更多地思考兩者之間的一致性，而非過(guò)多地強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)與現(xiàn)代存在的差異。并真正有效地將一致性運(yùn)用到我們今天的寫(xiě)作中，讓其變得在有用的意義上與我們寫(xiě)作的東西徹底地融合，最好能夠達(dá)到不分彼此的境地。關(guān)于這一點(diǎn)，有一個(gè)說(shuō)法叫作“無(wú)古典、無(wú)現(xiàn)代”。什么意思呢？意思是用語(yǔ)言來(lái)呈現(xiàn)人類精神，尋找亙古即存在的內(nèi)在氣運(yùn)，才應(yīng)該是寫(xiě)作者的終極目標(biāo)。而面對(duì)這樣的終極目標(biāo)，具體的語(yǔ)言運(yùn)用實(shí)際上不過(guò)是現(xiàn)象學(xué)意義上，對(duì)語(yǔ)言變化的呈現(xiàn)，真正有價(jià)值的是語(yǔ)言所呈現(xiàn)出來(lái)的把握精神的直接性，并且這種直接性是否達(dá)到了精湛的高度。如果達(dá)到了，表面的古典與現(xiàn)代便不重要了。重要的是我們所獲得的對(duì)屬于人類的精神的擁有。它帶來(lái)的超越性的價(jià)值，本身就會(huì)對(duì)一般意義上的傳統(tǒng)與現(xiàn)代分類有所顛覆。實(shí)際上，寫(xiě)作還有一個(gè)重要的目標(biāo)：保持它的活力。這同樣是一種對(duì)傳統(tǒng)的挽留。這么多年來(lái)，如果說(shuō)我們的工作還有意義，那肯定是讓人看到，某種古典的因素被我們用詩(shī)歌復(fù)活了。透出了語(yǔ)言形態(tài)不一，但精神一致的精氣神?，F(xiàn)在很多人看不到這一點(diǎn)，總是在表面形式的異同與否上看待當(dāng)代詩(shī)歌與古典詩(shī)歌的不同，并以靜態(tài)化的態(tài)度指責(zé)當(dāng)代詩(shī)歌，在我看來(lái)這是很愚蠢的做法。

夏漢：國(guó)內(nèi)有一個(gè)現(xiàn)象，中年之后，隨之而來(lái)的是對(duì)于晚期寫(xiě)作的思考，你以為這個(gè)是必須的嗎？晚期寫(xiě)作應(yīng)該擁有什么樣的情形？

孫文波：薩義德寫(xiě)過(guò)一本談晚期風(fēng)格的書(shū)。不過(guò)好像主要是針對(duì)音樂(lè)而言的。國(guó)內(nèi)有人把它移植到了對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作的談?wù)撋?，并由此得出“晚期?xiě)作”這一概念。我記得蕭開(kāi)愚當(dāng)年提出“中年寫(xiě)作”的概念后，我們亦曾就中年以后的寫(xiě)作將呈現(xiàn)出的樣態(tài)做過(guò)一些設(shè)想。大體上認(rèn)為到了晚年，由于經(jīng)驗(yàn)的積累，也由于寫(xiě)作的時(shí)間久了，對(duì)詩(shī)歌本身的理解的深入，應(yīng)該有一種更加明晰、清澈的東西在寫(xiě)作中出現(xiàn)。只是現(xiàn)在，當(dāng)人真正到了晚年，有些認(rèn)識(shí)好像又不那么確定了。反而生發(fā)出一種對(duì)應(yīng)該屬于青年人才有的激情的重新渴望。就像我自己，現(xiàn)在并非那么確定地認(rèn)為自己的寫(xiě)作應(yīng)該變得清澈、澄明，心中老是想到，為什么不讓寫(xiě)作重新進(jìn)入混沌、雜亂和歧義呢？所以在我看來(lái)，一種確定的關(guān)于某種年齡段的寫(xiě)作到底要呈現(xiàn)什么樣的樣態(tài)，并非是能夠過(guò)早而機(jī)械地定義的。每個(gè)人的寫(xiě)作狀況不一樣，對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)也不一樣，甚至對(duì)變化的要求亦不一樣。如果要硬性地對(duì)“晚期寫(xiě)作”定義出條條框框，反而顯得有些草率了。我覺(jué)得是否可以這樣說(shuō)，到了晚年，由于經(jīng)驗(yàn)的增加，以及寫(xiě)作技藝的多年錘煉，在寫(xiě)作中對(duì)技藝的要求可能會(huì)被更多地強(qiáng)調(diào)。我們總應(yīng)該要把經(jīng)歷過(guò)的、體悟到的種種與詩(shī)歌有關(guān)的東西都玩一玩吧。哪怕從炫技的角度來(lái)看，在了解了那么多關(guān)于詩(shī)歌寫(xiě)作的手藝后，為什么不能都耍上一番呢？那么，就此可不可以這樣說(shuō)，晚期風(fēng)格的形成，一方面是更加注重對(duì)自身經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)，另一方面則是對(duì)這些經(jīng)驗(yàn)的總結(jié)應(yīng)該具有自我分辨、歸類、定性的性質(zhì)。亦就是人們通常以為的，要把所有獲得的東西展覽一番。這樣，所謂明晰、清澈之上的復(fù)雜、混沌，多維度的對(duì)事物意義的觸及，從而造成詩(shī)歌的內(nèi)在飽滿，也許并非不是一種對(duì)晚期寫(xiě)作的要求。當(dāng)然另一方面，如果有人要把透徹、清晰、簡(jiǎn)單作為自己晚期寫(xiě)作的原則，也不是不可以。一切完全在于每個(gè)人對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)知。再延伸一點(diǎn)吧，哪怕在面對(duì)晚年寫(xiě)作這樣的話題時(shí)，我亦十分反對(duì)那種把話說(shuō)得言之鑿鑿、不容變通的言論。

夏漢：你在寫(xiě)詩(shī)之余，也關(guān)注詩(shī)學(xué)理論，并寫(xiě)下諸多的文章與筆記，先后出版了《在相對(duì)中寫(xiě)作》與《洞背筆記》。那么，這兩種寫(xiě)作維度之間是相輔相成，還是一種互補(bǔ)？或者說(shuō)，是否出現(xiàn)過(guò)相互矛盾？

孫文波：我覺(jué)得對(duì)詩(shī)歌問(wèn)題的思考并不是“之余”的事情，而是隨時(shí)隨地都在發(fā)生的。為什么如此？在于我一直覺(jué)得，一個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人應(yīng)該具有理論自覺(jué)，即對(duì)寫(xiě)作，以及與寫(xiě)作相關(guān)連的所有問(wèn)題，都能夠做出系統(tǒng)的思考。正是如此我們才看到20 世紀(jì)那些卓越的詩(shī)人們同時(shí)又都在理論上對(duì)詩(shī)歌的各種問(wèn)題做出了見(jiàn)識(shí)不凡的討論。最為突出的當(dāng)然是艾略特、龐德、奧登這樣的詩(shī)人，他們寫(xiě)下的大量文章，讓我們看到了在詩(shī)歌問(wèn)題上他們都做出了什么樣的思考。還有米沃什、布羅茨基等人，也寫(xiě)下過(guò)分量十足的文章。在我的認(rèn)識(shí)里，真正了不起的詩(shī)人，應(yīng)該是思想家，他們對(duì)人類生活的思考不單在詩(shī)歌寫(xiě)作上帶給人啟發(fā)，在生活的其他方面也能夠有所助益。我特別推崇米沃什，原因就在于他的思考早已溢滲出詩(shī)歌問(wèn)題的范疇，而是對(duì)文明、人的具體處境有深刻的洞見(jiàn)。我記得曾經(jīng)讀到過(guò)一本名為《歐洲精神》的書(shū)，其中分析的思想家就有米沃什，他關(guān)于另一個(gè)歐洲的說(shuō)法，對(duì)東西歐的異同做出了眼光獨(dú)具的議論，讓人看到冷戰(zhàn)帶來(lái)的兩極化世界對(duì)歐州文明的整一性的撕裂。因而在歐洲，主要是在他的祖國(guó)波蘭產(chǎn)生了巨大的、溢出了詩(shī)歌界的巨大影響。從這樣的種種事實(shí)來(lái)看，理論不單能夠產(chǎn)生自己的影響，關(guān)鍵是它對(duì)詩(shī)歌寫(xiě)作還有指導(dǎo)性的幫助。對(duì)之進(jìn)行思考會(huì)給我們對(duì)寫(xiě)作的意義，以及寫(xiě)作在具體方法上的使用，帶來(lái)明確的推力。有一個(gè)現(xiàn)象我覺(jué)得是很需要注意的，只有那些把自己的寫(xiě)作說(shuō)明白的詩(shī)人，才會(huì)是值得信任的詩(shī)人。試想一下，如果一個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人連自己的寫(xiě)作都說(shuō)不明白，這樣的詩(shī)人讓我們拿什么信任他呢？其實(shí)我一直感到非常遺憾的是，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)人對(duì)自己所處的時(shí)代生活的影響力太小了，幾乎都成為了社會(huì)生活的邊緣人。這種局面的產(chǎn)生，說(shuō)明我們對(duì)時(shí)代生活的思考，以及將之真正地落實(shí)到具體的詩(shī)歌中，還做得非常不夠。對(duì)此我不知道是我們的能力不夠，還是我們思考問(wèn)題的方向出現(xiàn)了偏差。說(shuō)到這里，我想起了最近看到的一個(gè)說(shuō)法“單純的大師”，是談?wù)撃硞€(gè)把注意力放在絕對(duì)性上的詩(shī)人的，對(duì)這樣的說(shuō)法我不能茍同。詩(shī)歌可以是單純的，但一個(gè)詩(shī)人絕不可以是單純的。他應(yīng)該是他生活的時(shí)代的精神標(biāo)高。代表了一個(gè)時(shí)代對(duì)人類問(wèn)題的認(rèn)識(shí)的高度。另外還有一點(diǎn)需要說(shuō)明，在我這里，對(duì)詩(shī)歌理論的思考，其價(jià)值與對(duì)詩(shī)歌本身的關(guān)注是同樣的。它們對(duì)于一個(gè)詩(shī)人來(lái)說(shuō)是整體性存在，因此并不會(huì)產(chǎn)生矛盾，反而有相互促進(jìn)的作用。

夏漢：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，在華茲華斯和柯勒律治的抒情詩(shī)里，發(fā)現(xiàn)了具體的描寫(xiě)。我在近年對(duì)英語(yǔ)詩(shī)進(jìn)行觀察的過(guò)程中，的確窺見(jiàn)其既有的敘述的傳統(tǒng)。那么，這是否意味著你從英語(yǔ)詩(shī)的寫(xiě)作中獲得了敘述性的啟發(fā)？你個(gè)人認(rèn)為其詩(shī)學(xué)意義是什么？

孫文波：還是在我剛開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的上一個(gè)世紀(jì)80 年代，在閱讀中我就發(fā)現(xiàn)了英語(yǔ)詩(shī)歌中敘述的特質(zhì)。并意識(shí)到這可能與英語(yǔ)本身有關(guān)系?；蛘哒f(shuō)與使用英語(yǔ)的方式有關(guān)系。我們都知道不僅僅在詩(shī)歌中，在其他文化領(lǐng)域，英語(yǔ)中具有經(jīng)驗(yàn)主義色彩的東西亦很明確。像洛克、威廉斯等人的哲學(xué)，便直接被稱為經(jīng)驗(yàn)主義哲學(xué)?？梢赃@樣說(shuō)吧，對(duì)經(jīng)驗(yàn)的注重是英語(yǔ)詩(shī)歌的主要特點(diǎn)。正是因?yàn)榇?，不管是喬叟、蒲伯、柯勒律治，還是華茲華斯，以及后來(lái)的艾略特、龐德、斯蒂文斯、奧登、洛威爾，詩(shī)歌的構(gòu)成都有明確的對(duì)經(jīng)驗(yàn)的描述。并且是一種被重新整合了的，細(xì)節(jié)有所變形的經(jīng)驗(yàn)。這一點(diǎn)與法語(yǔ)、西班牙語(yǔ)、俄語(yǔ)詩(shī)人給人帶來(lái)的感覺(jué)完全不一樣。我之所以著重談到了華茲華斯，是因?yàn)樵谟⒄Z(yǔ)詩(shī)歌史上，他是被稱為抒情詩(shī)人的，他的一本詩(shī)集亦命名為《抒情謠曲》，但即使如此，閱讀他的詩(shī)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，哪怕他那些被譽(yù)為抒情詩(shī)名篇的作品，像《丁登寺》《西敏寺橋》等，其中對(duì)事物的細(xì)節(jié)描述都是清晰的，甚至讓人感到故事在其中對(duì)詩(shī)的生成有支撐作用。了解到這些，的確對(duì)我的寫(xiě)作很有啟發(fā)。多年來(lái)我也一直強(qiáng)調(diào)在諸多外國(guó)語(yǔ)種的詩(shī)歌中，英語(yǔ)詩(shī)是我最喜愛(ài)的，而且我喜愛(ài)的大多數(shù)浪漫主義之后的詩(shī)人亦是英語(yǔ)詩(shī)人。我也花了大量的時(shí)間琢磨它們。這樣，受到影響是肯定的。不過(guò)，這是一種詩(shī)歌構(gòu)成方法上的影響。即對(duì)英語(yǔ)詩(shī)歌的了解，讓我看到的是一種詩(shī)歌構(gòu)成方法會(huì)帶來(lái)什么樣的詩(shī)歌樣態(tài)。上世紀(jì)90 年代，為什么我會(huì)成為敘事詩(shī)的鼓吹者，并與朋友們一起大力推崇寫(xiě)作的敘事性，其中的緣由與我從英語(yǔ)詩(shī)中獲得的啟發(fā)是有關(guān)的。從高蹈的、單純的抒情中脫離，以更具細(xì)節(jié)性的方式生成詩(shī)篇。我覺(jué)得這里面有一種東西很重要，即它帶來(lái)的是對(duì)清晰、生動(dòng)、落實(shí)的強(qiáng)調(diào)。在詩(shī)歌的生成中，我特別追求這種東西。因?yàn)槿绱艘粊?lái)，會(huì)讓我們真正地?cái)[脫語(yǔ)言的虛玄，甚至是擺脫凌空就虛的夸夸其談的詩(shī)風(fēng)，使得最終獲得的詩(shī)篇變得堅(jiān)實(shí)、具體、言之有物。你也看到了，自從敘事性被強(qiáng)調(diào)，并在當(dāng)代詩(shī)歌寫(xiě)作中成為一股潮流后，其呈現(xiàn)的詩(shī)歌樣態(tài)完全不一樣了。我甚至可以這樣說(shuō)，盡管近幾十年中國(guó)詩(shī)歌寫(xiě)作受到的影響源流眾多，拋開(kāi)時(shí)代生活帶來(lái)的影響，占主流的文學(xué)影響肯定來(lái)自于英語(yǔ)詩(shī)歌。這一點(diǎn)應(yīng)該是不容置疑的。