春秋見(jiàn)證耕耘路
——訪曲藝家羅揚(yáng)

■ 采訪人：張小衛(wèi)

當(dāng)代著名曲藝活動(dòng)家、曲藝方志學(xué)家、曲藝?yán)碚撛u(píng)論家。1929年生于河北威縣，中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)名譽(yù)主席，享受國(guó)務(wù)院專家特殊津貼，曾任中華全國(guó)曲藝改進(jìn)會(huì)籌備委員會(huì)秘書，中國(guó)曲藝研究會(huì)秘書主任兼創(chuàng)作編輯室主任，中國(guó)曲藝工作者協(xié)會(huì)副秘書長(zhǎng)兼編輯部主任，中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)常務(wù)副主席、書記處常務(wù)書記、分黨組書記，中國(guó)文聯(lián)黨組成員，中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)主席，中國(guó)文聯(lián)副主席，中國(guó)文聯(lián)榮譽(yù)委員，第八、九屆全國(guó)政協(xié)委員，兼任中國(guó)說(shuō)唱文藝學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、“陳云與當(dāng)代中國(guó)”研究中心顧問(wèn)、中國(guó)人民對(duì)外友好協(xié)會(huì)理事。羅揚(yáng)長(zhǎng)期從事曲藝管理、理論評(píng)論、編輯出版等工作，推動(dòng)創(chuàng)立“中國(guó)曲藝節(jié)”“全國(guó)少數(shù)民族曲藝展演”等重大活動(dòng)品牌，主持編纂《說(shuō)說(shuō)唱唱》《曲藝》雜志和《中國(guó)曲藝志》，主要著作有《新曲藝文稿》《曲藝創(chuàng)新錄》《曲藝耕耘錄》等，榮獲“中國(guó)曲藝牡丹獎(jiǎng)終身成就獎(jiǎng)”。

一、光輝歲月，來(lái)之不易

羅老，受《中國(guó)文藝評(píng)論》雜志委托，有幸當(dāng)面向您請(qǐng)教一些有關(guān)曲協(xié)工作和曲藝事業(yè)的實(shí)踐與理論問(wèn)題。感謝您在93歲高齡的時(shí)候接受專訪，首先祝您老身體健康、幸福長(zhǎng)壽。從1951年算起到2022年，您從事曲藝工作已經(jīng)七十多年了，可以說(shuō)，您是新中國(guó)曲藝事業(yè)的見(jiàn)證者、開(kāi)拓者和建設(shè)者，想請(qǐng)您談?wù)勀窃鯓优c曲藝結(jié)下不解之緣的？

我是一個(gè)普通農(nóng)民的兒子，在民族危難、戰(zhàn)火紛飛的年代，只斷斷續(xù)續(xù)地上過(guò)小學(xué)；也曾做過(guò)上中學(xué)、上大學(xué)的夢(mèng)，但那只是夢(mèng)想而已。在中國(guó)共產(chǎn)黨的教育培養(yǎng)下，我在思想政治和文學(xué)藝術(shù)等方面才逐步有所提高和進(jìn)步，學(xué)會(huì)做點(diǎn)工作。我1945年參加革命，開(kāi)始是做小學(xué)教師和群眾工作，業(yè)余愛(ài)好文學(xué)，對(duì)曲藝了解甚少。我與曲藝結(jié)緣，是在1951年調(diào)到中國(guó)曲協(xié)之后，隨著學(xué)習(xí)和工作實(shí)踐，才逐步加深了對(duì)曲藝的了解，越來(lái)越深刻地認(rèn)識(shí)到我國(guó)曲藝的確歷史悠久、豐富多彩又別具特色，是廣大人民群眾需要和歡迎的藝術(shù)，各民族各地區(qū)都有曲藝流行，品種很多，曲種有近500個(gè)，是中華民族文化的瑰寶。我了解了新中國(guó)曲藝走過(guò)的路，認(rèn)識(shí)到曲藝是黨的文藝工作的有機(jī)組成部分和做好曲藝工作的重要意義，從而提高了工作的自覺(jué)性和主動(dòng)性，堅(jiān)定了前進(jìn)的決心和信心，這一工作就是71年。七十多年來(lái)，我國(guó)曲藝事業(yè)能夠取得劃時(shí)代的重大發(fā)展和輝煌成就，與黨的領(lǐng)導(dǎo)是分不開(kāi)的。中國(guó)曲協(xié)的創(chuàng)建和發(fā)展，同樣是在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，全國(guó)曲藝界和有關(guān)各界以及協(xié)會(huì)同志、干部職工共同努力的結(jié)果。我只是盡心盡力做了點(diǎn)具體工作，已經(jīng)做到的與應(yīng)當(dāng)做到的之間還有不少差距，說(shuō)不上有多少可稱道的成績(jī)。同志們熱情地給予贊許，黨和政府以及方方面面給予獎(jiǎng)勵(lì)和榮譽(yù)，是對(duì)我的深情厚愛(ài)和極大鼓舞。我深受感動(dòng)，也感到不安。

圖1 1951秋，初到北京的羅揚(yáng)

1996年，中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)第四次全國(guó)代表大會(huì)之后，我退居二線，不再主持協(xié)會(huì)工作，2003年辦理了離休手續(xù)，但還繼續(xù)主持《中國(guó)曲藝志》的后期編纂工作，寫點(diǎn)文章和回憶錄，參加曲藝界、文藝界以及有關(guān)方面的一些活動(dòng)。每當(dāng)回顧過(guò)去工作的時(shí)候，常常感到工作中還有不少欠缺和遺憾，總想有所彌補(bǔ)，然而歲月不饒人，今年我已九十有三，更感到時(shí)光的緊迫和珍貴，現(xiàn)在是寫不動(dòng)了，心有余而力不足，只能寫點(diǎn)短小的東西。我愿向大家保證，在今后的日子里，一定繼續(xù)遵照黨的教導(dǎo)，活到老、學(xué)到老，永不忘初心，甘當(dāng)孺子牛，心系中國(guó)夢(mèng)，追隨同志們，一起再努力。

圖2 1953年9月，中國(guó)曲藝研究會(huì)成立紀(jì)念合影

圖3 1958年，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人周恩來(lái)、董必武接見(jiàn)中國(guó)曲藝工作者第一次代表大會(huì)代表

您作為協(xié)會(huì)的老領(lǐng)導(dǎo)，親歷了中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)的創(chuàng)建與發(fā)展，請(qǐng)您簡(jiǎn)要回憶一下協(xié)會(huì)的發(fā)展史。

中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)自1949年7月成立以來(lái)，名稱上先后經(jīng)歷了中華全國(guó)曲藝改進(jìn)會(huì)籌備委員會(huì)、中國(guó)曲藝研究會(huì)、中國(guó)曲藝工作者協(xié)會(huì)和中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)四個(gè)時(shí)期，雖然名稱有變化，但性質(zhì)和任務(wù)是一致的，都是黨領(lǐng)導(dǎo)下的各民族曲藝家和曲藝工作者組成的人民團(tuán)體，都是要遵循黨的文藝路線、方針和政策，繁榮和發(fā)展曲藝藝術(shù)，為人民服務(wù)、為社會(huì)主義服務(wù)。

1949年7月，中華全國(guó)文學(xué)藝術(shù)工作者第一次代表大會(huì)在北平舉行。7月22日，出席全國(guó)文代會(huì)的曲藝方面的代表和文學(xué)、戲曲、音樂(lè)、民間文藝等方面熱愛(ài)曲藝的代表——比如丁玲、田漢、何遲、阿英、周揚(yáng)、周信芳、連闊如、梅蘭芳等都是各個(gè)方面非常有名的大家——共同發(fā)起成立了中華全國(guó)曲藝改進(jìn)會(huì)籌備委員會(huì)，成立的地點(diǎn)就在今天北京中山公園的來(lái)今雨軒。大家在文代會(huì)上聽(tīng)了毛澤東同志的重要講話、周恩來(lái)同志的政治報(bào)告和朱德總司令的祝辭，很受鼓舞，紛紛表示一定團(tuán)結(jié)在毛澤東思想旗幟下，為建設(shè)新的人民文藝而奮斗，并迅速開(kāi)展了各項(xiàng)工作，任務(wù)十分明確，就是要在曲藝界進(jìn)行改人、改制和改藝工作。

1953年9月，第二次全國(guó)文代會(huì)在北京舉行，期間，協(xié)會(huì)改建為中國(guó)曲藝研究會(huì)；1958年8月，中國(guó)曲藝工作者第一次代表大會(huì)在京召開(kāi)，改建為中國(guó)曲藝工作者協(xié)會(huì)。不幸的是，1966年爆發(fā)了“文化大革命”，協(xié)會(huì)被迫解散。粉碎“四人幫”以后，按照黨中央的決定，協(xié)會(huì)于1978年恢復(fù)工作。1979年10月，在四次文代會(huì)期間，中國(guó)曲藝工作者第二次代表大會(huì)舉行，大會(huì)決定，中國(guó)曲藝工作者協(xié)會(huì)正式更名為“中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)”，曲藝工作進(jìn)入了改革開(kāi)放的新時(shí)期。

回顧過(guò)去可以看到，協(xié)會(huì)在工作中作出很大的努力，成績(jī)是顯著的。這離不開(kāi)黨的領(lǐng)導(dǎo)，離不開(kāi)廣大會(huì)員和曲藝工作者團(tuán)結(jié)奮斗和各方面的支持。許多同志為協(xié)會(huì)的創(chuàng)建、發(fā)展和社會(huì)主義曲藝事業(yè)的繁榮盡心竭力，作出了寶貴貢獻(xiàn)，有些老同志和老朋友都已經(jīng)離開(kāi)了我們，但他們的精神永遠(yuǎn)激勵(lì)著我們繼續(xù)前進(jìn)。

我們曲藝界有很多良師益友，協(xié)會(huì)的工作得到過(guò)很多作家、藝術(shù)家的支持和幫助。比如老舍先生，他對(duì)曲藝藝術(shù)抱有極大的熱情，您與他一起共事過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，能否談?wù)勀壑械睦仙嵯壬?/p>

老舍先生是杰出的文學(xué)家、人民藝術(shù)家，在曲藝方面也作出了重大貢獻(xiàn)，是廣大曲藝工作者敬愛(ài)的良師益友。在20世紀(jì)30年代，他就保持著與曲藝界的聯(lián)系，關(guān)注著曲藝的改革和發(fā)展?？箲?zhàn)爆發(fā)后，他竟一度停下自己擅長(zhǎng)的小說(shuō)創(chuàng)作，寫起了曲藝作品。新中國(guó)成立后，他滿腔熱情倡導(dǎo)新曲藝，他寫的作品很受藝人歡迎，在他的指導(dǎo)下，北京相聲改進(jìn)小組在創(chuàng)演新相聲、整理傳統(tǒng)相聲和改進(jìn)舞臺(tái)作風(fēng)方面取得了成績(jī)。他同李伯釗、趙樹(shù)理、王亞平共同主編《說(shuō)說(shuō)唱唱》，經(jīng)常把他個(gè)人的編輯費(fèi)拿出來(lái)，請(qǐng)大家在萃華樓吃飯。他十分重視傳統(tǒng)曲藝的收集整理，曾經(jīng)熱情贊揚(yáng)王少堂講說(shuō)的揚(yáng)州評(píng)話《武松》是一部既有英雄又有凡人的史詩(shī)。老舍先生還熱心培養(yǎng)曲藝人才，他多次去20世紀(jì)50年代創(chuàng)辦的北京市業(yè)余藝術(shù)學(xué)校授課，北京市盲藝人訓(xùn)練班也曾得到他的關(guān)懷和幫助。1957年《曲藝》雜志創(chuàng)刊，他深表贊同并為雜志專門寫了題為《祝賀》的文章。他是名氣很大的作家，但是為人很熱情、很謙虛，回憶他與曲藝界的親密關(guān)系以及他對(duì)曲藝事業(yè)的貢獻(xiàn)，我很感謝他。

圖4 1978 年，中國(guó)曲協(xié)恢復(fù)工作領(lǐng)導(dǎo)小組成立 , 組長(zhǎng)陶鈍、副組長(zhǎng)羅揚(yáng)向林默涵匯報(bào)工作

2022年是王尊三同志誕辰130周年。他先后擔(dān)任中華全國(guó)曲藝改進(jìn)會(huì)籌備委員會(huì)主任委員、中國(guó)曲藝研究會(huì)主席，也是您的老領(lǐng)導(dǎo)，您怎么評(píng)價(jià)他的一生？

王尊三在新中國(guó)成立前就是很有名的西河大鼓藝人，有很重的家國(guó)情懷，他編演的《保衛(wèi)大武漢》成為傳唱一時(shí)的名作，人送綽號(hào)“大武漢”。1951年我到北京報(bào)到后，他非常高興，他原在原文化部工作，后轉(zhuǎn)到協(xié)會(huì)主持工作，加上我，都是專職干部。他向我介紹了協(xié)會(huì)的情況，希望逐步熟悉，大膽工作。他介紹了他的經(jīng)歷，說(shuō)自己沒(méi)讀過(guò)多少書，理論、文化都很不夠，也缺乏組織經(jīng)驗(yàn)，需要邊做邊學(xué)，希望我能多幫助，多提醒，不要客氣。他的樸實(shí)、謙虛、熱情、誠(chéng)懇溢于言表，第一次見(jiàn)面就讓我感到十分親切，沒(méi)什么距離。

當(dāng)時(shí)的工作生活條件比較艱苦。協(xié)會(huì)會(huì)址在北京朝陽(yáng)門內(nèi)大街吉兆胡同31號(hào)，只有四間北房，其中一間是王尊三同志的辦公室，他家住在前門外鮮魚口，有時(shí)也住這里。因?yàn)闆](méi)有職工宿舍，王尊三同志便把他的辦公室讓給我住。王尊三同志有很強(qiáng)的責(zé)任心、事業(yè)心，他患有糖尿病，身體比較虛弱，但還是每天上午堅(jiān)持從鮮魚口趕到吉兆胡同上班。我除了與他一起研究工作，再就是負(fù)責(zé)起草文件、接待來(lái)訪、答復(fù)來(lái)信，與有關(guān)單位聯(lián)系等工作。下午的時(shí)候，他回家辦公，創(chuàng)作新鼓詞、整理傳統(tǒng)鼓詞，我在協(xié)會(huì)值班。業(yè)余時(shí)間，我也常到他家里坐坐，他老伴是位農(nóng)村婦女，很樸素，對(duì)我很熱情。

王尊三是著名的說(shuō)書藝人?？箲?zhàn)爆發(fā)后，他加入中國(guó)共產(chǎn)黨，在晉察冀邊區(qū)編演新書新詞，宣傳抗日，成績(jī)卓著，受到邊區(qū)政府表彰。1949年7月，周揚(yáng)同志在中華全國(guó)文學(xué)藝術(shù)工作者第一次代表大會(huì)上所作的《解放區(qū)的文藝運(yùn)動(dòng)》的報(bào)告中，把王尊三和陜北說(shuō)書藝術(shù)家韓起祥同志作為曲藝方面最優(yōu)秀的代表，稱贊他們是“說(shuō)書的能手”。他擅長(zhǎng)演唱，也有很強(qiáng)的創(chuàng)作才能。他常給我講曲藝的藝術(shù)規(guī)律和特點(diǎn)，怎樣寫才符合演唱要求，便于發(fā)揮演員的創(chuàng)造才能，最大限度地吸引聽(tīng)眾、感動(dòng)聽(tīng)眾，這對(duì)我?guī)椭艽蟆Ｋ麆?chuàng)作整理的作品也都征求我的意見(jiàn)，真心實(shí)意要我把覺(jué)得不妥的地方指出來(lái)，我們共同編寫過(guò)幾篇唱詞。我們之間無(wú)話不談，既是志同道合的同志，又是我終生難忘的一位好朋友。他一生都很不容易，我很懷念他。

二、盛世修志，補(bǔ)齊短板

相對(duì)于曲藝表演實(shí)踐，曲藝?yán)碚撛u(píng)論工作長(zhǎng)期處于相對(duì)滯后的狀態(tài)，您在任時(shí)是如何彌補(bǔ)這個(gè)薄弱環(huán)節(jié)的？

曲藝藝術(shù)在歷史上很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)是沒(méi)有專業(yè)的理論研究機(jī)構(gòu)和學(xué)術(shù)出版機(jī)構(gòu)的，所以理論評(píng)論工作一直是曲藝工作的薄弱環(huán)節(jié)。中國(guó)曲協(xié)堅(jiān)持“百花齊放、百家爭(zhēng)鳴”的方針，在史論研究和評(píng)論工作上取得了一些成果，先后出版了《曲藝研究叢書》《中國(guó)說(shuō)書史》《中國(guó)說(shuō)唱藝術(shù)簡(jiǎn)史》《中國(guó)曲藝史》《當(dāng)代中國(guó)曲藝》《中國(guó)曲藝通論》《中國(guó)相聲史》《西河大鼓史》《蘇州評(píng)彈史》《河南曲藝史》《山東曲藝史》《評(píng)書藝術(shù)論》《山東快書藝術(shù)論》《二人轉(zhuǎn)史論》《曲藝論叢》《曲藝特征論》《曲藝音樂(lè)改革縱橫談》和一系列名家傳記等著作。曲藝編輯出版工作者克服困難，《說(shuō)說(shuō)唱唱》月刊、《曲藝》雜志先后創(chuàng)刊，填補(bǔ)了空白；像中國(guó)曲藝出版社、人民文學(xué)出版社等都編輯出版了許多曲藝方面的著作；更可喜的是，原文化部、國(guó)家民族事務(wù)委員會(huì)和有關(guān)文藝家協(xié)會(huì)共同作出決定，編纂《中國(guó)民族民間文藝集成志書》，全書共十部，這里面涉及曲藝方面的就有兩部，分別是《中國(guó)曲藝志》和《中國(guó)曲藝音樂(lè)集成》。其中《中國(guó)曲藝志》是中國(guó)有史以來(lái)第一部由政府主持編纂、全面反映中國(guó)各民族各地區(qū)曲藝歷史和現(xiàn)狀的曲藝專業(yè)志書，全書29卷，共約2000萬(wàn)字。

您提到《中國(guó)曲藝志》。盛世修志，前無(wú)古人?！吨袊?guó)曲藝志》是當(dāng)前曲藝界研究人員最眾、學(xué)術(shù)成果最為集中、影響最廣的重要曲藝志書，是中國(guó)曲藝史上具有里程碑意義的皇皇巨著。您作為主編，一定傾注了大量的心血，想聽(tīng)聽(tīng)您的編撰體會(huì)。

在我的編輯生涯中一項(xiàng)歷時(shí)很長(zhǎng)也很艱苦的工作，就是主編《中國(guó)曲藝志》。1986年春天，全國(guó)藝術(shù)規(guī)劃領(lǐng)導(dǎo)小組研究決定，由原文化部、國(guó)家民委、中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)共同主持編纂《中國(guó)曲藝志》，由我擔(dān)任主編。這在漫長(zhǎng)的中國(guó)曲藝歷史上是一項(xiàng)創(chuàng)舉，可以說(shuō)前無(wú)古人。因?yàn)榍囋谂f社會(huì)長(zhǎng)期被統(tǒng)治者所鄙視，為曲藝修志，更無(wú)從談起。新中國(guó)成立后，在黨和政府的重視和關(guān)懷下，才有可能編纂《中國(guó)曲藝志》。編這部志書的目的就是要全面系統(tǒng)科學(xué)地記述中國(guó)曲藝的歷史和現(xiàn)狀，記述新中國(guó)曲藝改革的成就和曲藝史、論的研究成果，對(duì)于繁榮發(fā)展曲藝藝術(shù)具有重要的意義。

為盡可能做到內(nèi)容豐富、資料詳實(shí)、特色鮮明，我們先后于1986年8月在蘭州召開(kāi)了全國(guó)民族民間文藝集成志書編纂工作會(huì)議，1987年11月在長(zhǎng)沙召開(kāi)了《中國(guó)曲藝志》全國(guó)編纂工作會(huì)議。接著，又應(yīng)地方志書編輯部的要求，先后在河南雞公山和甘肅敦煌舉辦了講習(xí)班。大家反映，上述措施對(duì)于提高編輯人員的思想業(yè)務(wù)水平，全面細(xì)致地開(kāi)展志書編纂工作，很有意義。當(dāng)時(shí)也面臨很多困難：一是缺乏資料，曲藝資料都是活在藝人的腦子里和口頭上的，曲藝史論著作更屬鳳毛麟角；二是缺少專業(yè)研究人員和編輯人員，地方志書編輯部都是由和曲藝有關(guān)的文化部門中抽調(diào)出來(lái)的同志和聘請(qǐng)的離退休老同志組成的，他們事業(yè)心很強(qiáng)，也有很大的熱情，但對(duì)曲藝缺乏深入了解和研究。所幸大家沒(méi)有在困難面前退縮，經(jīng)過(guò)艱苦努力，整個(gè)編纂工作歷時(shí)22年，終于全部完成。大家盡了自己的心力，彌補(bǔ)了曲藝無(wú)志的歷史空白，我們也從中學(xué)到許多有益的東西，受到了切實(shí)鍛煉。

圖5 《中國(guó)曲藝志》全書

圖6 1988年8月，《中國(guó)曲藝志》編纂工作會(huì)議出席人員在河南雞公山頤廬樓前合影

三、改革創(chuàng)新，堅(jiān)守正道

2022年是毛澤東同志《在延安文藝座談會(huì)上的講話》（以下簡(jiǎn)稱《講話》）發(fā)表80周年?！吨v話》精辟論述了創(chuàng)造革命的新文藝與繼承、借鑒優(yōu)秀文學(xué)藝術(shù)遺產(chǎn)，吸收中外文學(xué)藝術(shù)中有益成果的關(guān)系。繼承與創(chuàng)新問(wèn)題可以說(shuō)貫穿新中國(guó)曲藝藝術(shù)發(fā)展的始終，您怎么看待這兩個(gè)問(wèn)題？

新中國(guó)成立以來(lái)，曲藝事業(yè)的成績(jī)主要體現(xiàn)在繼承與創(chuàng)新上，又以創(chuàng)新方面的成就最為突出。按照《講話》的精神，那時(shí)候倡導(dǎo)“表現(xiàn)新的人物，新的世界”，這是時(shí)代和人民的迫切需要。曲藝藝術(shù)靈活簡(jiǎn)便、形式多樣，便于快速反映現(xiàn)實(shí)，黨領(lǐng)導(dǎo)人民進(jìn)行革命斗爭(zhēng)的艱苦歷程、新中國(guó)豐富多彩的現(xiàn)實(shí)生活、涌現(xiàn)出的英雄模范都成為當(dāng)時(shí)創(chuàng)作和演唱的重點(diǎn)。曲藝作品無(wú)論主題題材還是風(fēng)格樣式都越來(lái)越多樣化，質(zhì)量也很高，比如相聲《一貫害人道》《買猴兒》《女隊(duì)長(zhǎng)》《昨天》《假大空》《開(kāi)會(huì)迷》《婚姻與迷信》《夜行記》《帽子工廠》《如此照相》，評(píng)書《烈火金鋼》《登記》《三件棉襖》《靈泉洞》《一鍋飯》《紅軍強(qiáng)渡大渡河》《藝海群英》，鼓詞唱詞《珠峰紅旗》《漁夫恨》《石不爛趕車》《董存瑞》《飛奪瀘定橋》《三勇士推船過(guò)江》《光榮的航行》《韓英見(jiàn)娘》《血濺山神廟》《悲壯的婚禮》《月夜蕩泥船》《蓮花魂》，蘇州評(píng)彈《一定要把淮河修好》《九龍口》《王孝和》《海上英雄》《真情假意》《新琵琶行》《血桃花》《飲馬烏江河》《蝶戀花·答李淑一》《孟麗君》《白衣血冤》《新木蘭辭》，山東快書《三只雞》《一車高粱米》《師長(zhǎng)幫廚》《長(zhǎng)空激戰(zhàn)》《武功山》《賀龍赴宴》，快板書《抗洪凱歌》《劫刑車》，揚(yáng)州評(píng)話《廣陵禁煙記》《挺進(jìn)蘇北》，陜北說(shuō)書《翻身記》，四川清音《布谷鳥(niǎo)兒咕咕叫》，粵曲《瀟湘夜雨》，單弦《四支槍》，好來(lái)寶《富饒的查干湖》，白族大本曲《畫眉展翅》等。這些作品的共同點(diǎn)就是生活氣息濃郁、時(shí)代色彩鮮明、語(yǔ)言風(fēng)格生動(dòng)，從表演、唱腔到舞美，都在繼承曲藝傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上，吸收借鑒了姊妹藝術(shù)，不斷進(jìn)行豐富、提高、創(chuàng)新和發(fā)展，一些新的曲種和新的藝術(shù)流派也涌現(xiàn)出來(lái)。

與此同時(shí)，中國(guó)曲協(xié)也充分認(rèn)識(shí)到改革創(chuàng)新的重要性和必要性，在主辦的藝術(shù)活動(dòng)和學(xué)術(shù)活動(dòng)中，都注意引導(dǎo)和鼓勵(lì)曲藝工作者勇于改革、大膽創(chuàng)新。像創(chuàng)新中出現(xiàn)的新事物，比如相聲方面出現(xiàn)的系列相聲、相聲TV等形式，評(píng)書方面出現(xiàn)的對(duì)口評(píng)書等形式，協(xié)會(huì)都引導(dǎo)大家認(rèn)真總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，認(rèn)為無(wú)論其成功與否，都會(huì)對(duì)曲藝的發(fā)展提供有益的啟示；對(duì)于一些藝術(shù)屬性有爭(zhēng)議的藝術(shù)形式，如四川諧劇、東北二人轉(zhuǎn)、故事等，只要它具有說(shuō)唱藝術(shù)的特點(diǎn)，就積極支持其發(fā)展；對(duì)風(fēng)行一時(shí)的小品，則因勢(shì)利導(dǎo)，并從藝術(shù)特性上給予關(guān)注，在一攬子小品中區(qū)分出短劇式的戲劇小品與建立在化裝相聲、獨(dú)腳戲等曲種基礎(chǔ)上的說(shuō)唱式的曲藝小品，以促進(jìn)曲藝小品的形成和發(fā)展。實(shí)踐證明，采取上述做法，對(duì)于曲藝的改革、創(chuàng)新、發(fā)展和繁榮，是有利的。

中國(guó)曲協(xié)的會(huì)議室至今仍然懸掛著陳云同志為曲藝界的題詞“出人、出書、走正路”，這句話也被許多曲藝人奉為一生的座右銘。在今天看來(lái)，這句話仍然一點(diǎn)都不過(guò)時(shí)，請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)年這句話的來(lái)歷以及您對(duì)這句話的理解。

陳云是上海青浦人，從小就對(duì)評(píng)彈藝術(shù)情有獨(dú)鐘。黨的十一屆三中全會(huì)以后，當(dāng)時(shí)倡導(dǎo)解放思想、實(shí)事求是，整個(gè)曲藝界沖破了“左”的精神枷鎖，創(chuàng)作日趨繁榮，出現(xiàn)了百花爭(zhēng)艷的可喜局面。但同時(shí)也有一些人受到“一切向錢看”錯(cuò)誤思潮的影響，演出了一些思想錯(cuò)誤、內(nèi)容低俗的節(jié)目，產(chǎn)生了不好的影響。陳云同志覺(jué)察到了這種情況，他在1981年4月與時(shí)任上海評(píng)彈團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)的吳宗錫交談時(shí)，明確提出了要“出人、出書、走正路”，保存和發(fā)展評(píng)彈藝術(shù)是第一位的，錢的問(wèn)題是第二位的，要以正派的藝術(shù)，打掉藝術(shù)上的歪風(fēng)邪氣。在這次談話中，他還就創(chuàng)作改編新書問(wèn)題、評(píng)彈要就青年和提高青年等問(wèn)題發(fā)表了意見(jiàn)。談話引起了文藝界的極大重視，大家認(rèn)為“出人、出書、走正路”這七個(gè)字，是對(duì)黨的文藝方針、任務(wù)的高度概括，有普遍的指導(dǎo)意義。陳云同志后來(lái)又先后給中國(guó)曲協(xié)浙江、江蘇、上海等地的分會(huì)寫信，請(qǐng)他們注意培養(yǎng)青年演員，并提出要加強(qiáng)管理和評(píng)論工作。

圖7 1984年春節(jié)，陳云同志在家中與曲藝界同志合影,右起：袁闊成、趙玉明、駱玉笙、高元鈞、陳云、鄧力群、馬增蕙、羅揚(yáng)、陶鈍、侯寶林、劉蘭芳

此后，陳云同志繼續(xù)關(guān)注著曲藝工作。1986年9月，他為全國(guó)曲藝優(yōu)秀新曲（書）目比賽題詞，繼續(xù)鼓勵(lì)大家堅(jiān)持“出人、出書、走正路”，我們深受感動(dòng)?？梢哉f(shuō)，陳云同志是曲藝界敬愛(ài)的導(dǎo)師、同志和朋友，是我們學(xué)習(xí)的榜樣。我們應(yīng)牢記他的教導(dǎo)，繼續(xù)前進(jìn)！

四、春華秋實(shí)，默默耕耘

中國(guó)曲藝節(jié)是您在任時(shí)創(chuàng)立的重大品牌活動(dòng)，作為“曲藝的盛會(huì)、大眾的節(jié)日”，中國(guó)曲藝節(jié)至今已經(jīng)舉辦了整整十屆，受到社會(huì)廣泛好評(píng)，請(qǐng)您回憶一下首屆中國(guó)曲藝節(jié)的舉辦歷程。

1987年，原文化部舉辦了首屆中國(guó)藝術(shù)節(jié)，之后，參加藝術(shù)節(jié)的曲藝界同志感到舉辦藝術(shù)節(jié)有很多好處，建議中國(guó)曲藝家協(xié)會(huì)單獨(dú)舉辦中國(guó)曲藝節(jié)，這樣可以為曲藝工作者提供展示改革創(chuàng)新成果、相互觀摩學(xué)習(xí)和加強(qiáng)團(tuán)結(jié)合作的機(jī)會(huì)。經(jīng)協(xié)會(huì)主席團(tuán)研究，我們又征求了各分會(huì)和中直、部隊(duì)有關(guān)單位負(fù)責(zé)人的意見(jiàn)，大家一致表示贊成。大家建議，曲藝節(jié)最好在南北兩地舉行，以便于南北兩地廣大群眾都能欣賞到喜聞樂(lè)見(jiàn)的節(jié)目。我們考慮到協(xié)會(huì)在人力、經(jīng)費(fèi)等方面條件有限，決定與地方政府聯(lián)合舉辦。大家認(rèn)為，江蘇是曲藝大省，天津是曲藝重鎮(zhèn)，當(dāng)?shù)攸h和政府都非常重視曲藝工作，可以作為首選單位。

首屆中國(guó)曲藝節(jié)的籌辦工作不僅得到了兩地的支持，更得到中央領(lǐng)導(dǎo)同志以及有關(guān)宣傳文化部門的重視。鄧小平、陳云、宋任窮、彭沖、王任重、陸定一等黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)同志欣然為曲藝節(jié)題寫節(jié)名或題詞，李瑞環(huán)同志發(fā)來(lái)賀信。1990年10月23日，首屆中國(guó)曲藝節(jié)在江蘇南京開(kāi)幕，當(dāng)時(shí)的中國(guó)曲協(xié)主席駱玉笙滿懷激動(dòng)的心情宣布：“首屆中國(guó)曲藝節(jié)現(xiàn)在開(kāi)幕了！”全場(chǎng)掌聲雷動(dòng)。我代表主辦單位致開(kāi)幕詞。大會(huì)氣氛十分隆重、熱烈、歡快，大家都為曲藝界有了自己的節(jié)日感到興奮和快慰。高元鈞、駱玉笙、蔣月泉等許多藝術(shù)家百感交集，駱玉笙含著眼淚說(shuō)：“我過(guò)去在南京唱過(guò)大鼓，元鈞同志在南京說(shuō)過(guò)山東快書，再有名氣也被人看作是下九流，被人瞧不起，官僚、地痞、惡霸都敢欺負(fù)你，有苦說(shuō)不出??！如今曲藝藝人不但受到黨和政府的重視和關(guān)懷，還有了自己的節(jié)日，怎能使人不激動(dòng)??！”曲藝節(jié)上演出的八臺(tái)曲藝節(jié)目，都是近十多年來(lái)曲藝工作者創(chuàng)作演出的優(yōu)秀節(jié)目，深受群眾歡迎，在五個(gè)劇場(chǎng)公演三十多場(chǎng)，每場(chǎng)都是座無(wú)虛席。根據(jù)組委會(huì)安排，各演出隊(duì)還分別到部隊(duì)、工廠、學(xué)校、農(nóng)村慰問(wèn)演出。1991年5月，全國(guó)各地三十多個(gè)演出隊(duì)的四百多位代表和近千位觀摩人員云集天津，在天津的演出同樣也是深入部隊(duì)、工廠、學(xué)校、農(nóng)村，觀眾近十萬(wàn)人。首屆中國(guó)曲藝節(jié)上，老中青三代曲藝家集合，可以說(shuō)是全國(guó)曲藝隊(duì)伍的一次集中檢閱，也是當(dāng)時(shí)曲藝創(chuàng)新成果的一次集中展示。

曲藝藝術(shù)在對(duì)外文化交流方面也發(fā)揮了獨(dú)特的作用，您在任時(shí)也多次參與協(xié)會(huì)的對(duì)外曲藝交流工作，其中有沒(méi)有您印象比較深的故事？

在促進(jìn)中外藝術(shù)和學(xué)術(shù)交流方面，協(xié)會(huì)也做了一些工作，有兩件事我印象比較深。一是我代表協(xié)會(huì)接待來(lái)訪的蘇聯(lián)著名漢學(xué)家費(fèi)德林先生。費(fèi)德林對(duì)中蘇兩國(guó)的文學(xué)藝術(shù)都很有研究，特別是對(duì)中國(guó)的民間說(shuō)書藝術(shù)了解很深。1957年春天，他把他寫的一篇記述和評(píng)論陜北說(shuō)書藝術(shù)家韓起祥及其說(shuō)書藝術(shù)的文章帶來(lái)向我征求意見(jiàn)。我看了覺(jué)得很好，認(rèn)為是一篇有感情、有深度的好文章，就決定在《曲藝》雜志上發(fā)表。他對(duì)中蘇兩國(guó)的藝術(shù)交流持有很高的熱情，我們交談了很多關(guān)于中蘇說(shuō)唱藝術(shù)和學(xué)術(shù)研究的情況，很想在說(shuō)唱藝術(shù)交流方面繼續(xù)做些事情，可惜后來(lái)由于種種原因一直未能實(shí)現(xiàn)。第二件事是我多次接待日本著名曲藝家岡本文彌先生的來(lái)訪。岡本文彌曾多次率代表團(tuán)來(lái)我國(guó)訪問(wèn)，去了北京、廣州、上海、蘇州等多地參觀，我們互相觀摩了中日兩國(guó)的說(shuō)唱藝術(shù)。在天津舉辦首屆中國(guó)曲藝節(jié)期間，以岡本文彌為團(tuán)長(zhǎng)的“中國(guó)曲藝鑒賞團(tuán)”專程到天津觀摩了曲藝節(jié)的演出并給予了高度的評(píng)價(jià)。他對(duì)中國(guó)曲藝懷有崇敬之情，他曾說(shuō)：“中國(guó)曲藝是我的再生父母，是我的先生！我努力學(xué)習(xí)中國(guó)曲藝30年，中國(guó)曲藝真是好極了！”曲藝節(jié)期間，時(shí)任國(guó)家副主席的王震同志在北京人民大會(huì)堂接見(jiàn)了岡本文彌一行，王震和岡本文彌親切交談，岡本文彌盛贊中國(guó)曲藝藝術(shù)，一再表示對(duì)中國(guó)人民的感激之情，愿為日中兩國(guó)人民的友誼與文化交流繼續(xù)作出努力。

圖8 1991年5月26日，首屆中國(guó)曲藝節(jié)閉幕式后羅揚(yáng)于天津人民劇場(chǎng)與演員合影

五、面向未來(lái)，寄予希望

《曲藝》雜志作為全國(guó)性的曲藝專業(yè)刊物，于1957年創(chuàng)刊，1979年復(fù)刊，您長(zhǎng)期擔(dān)任雜志主編，傾注了大量的心血。2021年，《曲藝》雜志社轉(zhuǎn)企改制，正式變更為有限公司，成為中國(guó)文聯(lián)本輪首家完成公司制改革的報(bào)刊出版單位。您對(duì)未來(lái)的《曲藝》雜志有什么寄語(yǔ)和希望？

圖9 1993年5月，日本曲藝家岡本文彌來(lái)華交流時(shí)贈(zèng)送給羅揚(yáng)的卡片及自畫像。文字大意：“堅(jiān)實(shí)地生活與工作，再有一年就是百歲了。中國(guó)曲藝萬(wàn)歲！”

圖10 2006年，羅揚(yáng)獲得“第四屆中國(guó)曲藝牡丹獎(jiǎng)終身成就獎(jiǎng)”

《曲藝》雜志還是要以人民為中心，堅(jiān)持把社會(huì)效益放在第一位，兼顧經(jīng)濟(jì)效益。要讓廣大人民群眾喜歡讀，把一些好的經(jīng)驗(yàn)、作風(fēng)繼承下來(lái)，發(fā)揚(yáng)光大。要重視作品創(chuàng)作，還要重視評(píng)論工作。祝雜志越來(lái)越好！

您十分重視青年曲藝人才培養(yǎng)問(wèn)題，還提出過(guò)建立中國(guó)曲藝學(xué)院的設(shè)想。經(jīng)過(guò)中國(guó)曲協(xié)幾代人、數(shù)十年的努力，如今，曲藝作為一級(jí)學(xué)科即將進(jìn)入《博士、碩士學(xué)位授予和人才培養(yǎng)學(xué)科專業(yè)目錄》，列入《普通高等學(xué)校本科專業(yè)目錄》，中央戲劇學(xué)院和遼寧科技大學(xué)成功申報(bào)曲藝本科專業(yè)并啟動(dòng)招生，幾代曲藝人孜孜以求的夢(mèng)想得以實(shí)現(xiàn)，請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)曲藝高等教育的憧憬。

提高曲藝隊(duì)伍的文化素質(zhì)和藝術(shù)素質(zhì)，刻不容緩。由于種種原因，曲藝界的絕大多數(shù)同志都沒(méi)有進(jìn)過(guò)大專院校，沒(méi)有受到過(guò)正規(guī)的高等教育和嚴(yán)格的專業(yè)訓(xùn)練。拜師學(xué)藝，基本上是學(xué)習(xí)一些專業(yè)知識(shí)和藝術(shù)表現(xiàn)方法，難以在文化科學(xué)知識(shí)上得到進(jìn)修，進(jìn)入大專院校進(jìn)修的同志也是屈指可數(shù)。絕大多數(shù)同志的文化素質(zhì)和藝術(shù)素質(zhì)能夠逐步有所提高，主要靠自學(xué)，能自學(xué)成才的，的確代不乏人；然而能夠刻苦自勵(lì)、堅(jiān)持自學(xué)又自學(xué)得好的卻不是多數(shù)。多數(shù)演員長(zhǎng)年忙于演出，不能堅(jiān)持自學(xué)；他們的所在單位在幫助他們學(xué)習(xí)、提高方面也缺乏措施。因此，曲藝界如何提高文化藝術(shù)素質(zhì)的問(wèn)題，變得越來(lái)越突出。特別是在今后全民族的文化教育空前發(fā)展、人民群眾的精神文化生活需求日益提高的新形勢(shì)下，提高曲藝界整體文化素質(zhì)和藝術(shù)素質(zhì)的問(wèn)題，如不引起曲藝界和有關(guān)方面的高度重視并逐步加以解決，曲藝與時(shí)代和人民之間的距離就會(huì)越來(lái)越大。曲藝進(jìn)入高等教育是一件大好事！我們要充分認(rèn)識(shí)提高文化素質(zhì)和藝術(shù)素質(zhì)的重要性和緊迫性，必須努力學(xué)習(xí)各種文化知識(shí)，鉆研業(yè)務(wù)，真正成為一個(gè)學(xué)識(shí)淵博和有深湛藝術(shù)修養(yǎng)的人，才能很好地繼承、借鑒和吸取古今中外文化中一切好的、于今天有用的東西，并使之發(fā)揚(yáng)光大，創(chuàng)造出無(wú)愧于我們偉大時(shí)代的優(yōu)秀作品。

羅老是中國(guó)曲協(xié)的老領(lǐng)導(dǎo)，1951年即到協(xié)會(huì)工作。作為晚輩的我，是2011年考入中國(guó)曲協(xié)的，中間恰隔一甲子，算是一種緣分。

初識(shí)羅老是在2012年，中國(guó)曲協(xié)在全國(guó)政協(xié)禮堂舉辦祝賀羅揚(yáng)同志從事曲藝工作60周年暨《曲藝耕耘錄》出版座談會(huì)。后來(lái)因?yàn)榫幼〉慕悖瑫r(shí)我又擔(dān)任協(xié)會(huì)主席團(tuán)秘書的關(guān)系，就常常有機(jī)會(huì)前往怹的家中探望，并順手幫助處理一些瑣事，三來(lái)四去就變得非常熟識(shí)。

怹是一位極其和藹可親的人，每次去拜訪，都很熱情地招呼我，與我拉家常，關(guān)心我的工作和生活。怹的老家和我老家相隔僅100公里，所以那一口冀東南鄉(xiāng)音總是聽(tīng)著特別親切；怹是一位極其自律的人，從不愿給別人添麻煩，怹和老伴一個(gè)“90后”、一個(gè)“80后”，長(zhǎng)期獨(dú)自生活，不愿意麻煩子女照顧；怹是一位極其謙虛的人，作為新中國(guó)曲藝事業(yè)的開(kāi)拓者、參與者和見(jiàn)證者，操勞半個(gè)多世紀(jì)，卻常常說(shuō)自己只是盡心盡力做了點(diǎn)具體工作，已經(jīng)做到的與應(yīng)當(dāng)做到的之間還有不少差距，說(shuō)不上有多少可稱道的成績(jī)；怹在協(xié)會(huì)工作時(shí)間最長(zhǎng)，堪稱中國(guó)曲協(xié)的“活化石”，有著驚人的記憶力，雖已鮐背之年，只要一談起曲藝，對(duì)過(guò)去幾十年發(fā)生的事情仍能如數(shù)家珍、滔滔不絕，一談就是兩三個(gè)小時(shí)。彼時(shí)我都覺(jué)得老人家的話語(yǔ)很值得好好做一下影像記錄，留下珍貴的口述歷史。

2022年初，恰逢中國(guó)文聯(lián)給羅老舉辦藝術(shù)成就展，借著策展的機(jī)會(huì)，我又多次到怹家中收集圖片、實(shí)物展品，并協(xié)助媒體做專訪，對(duì)怹老人家的了解更加全面立體，做口述歷史的想法更為迫切。此時(shí)《中國(guó)文藝評(píng)論》雜志剛好邀我對(duì)羅老做專訪，這就正好應(yīng)了我的心思。訪談在怹家中進(jìn)行，老人家精神矍鑠、侃侃而談，透過(guò)怹的話語(yǔ)，我觸摸到中國(guó)曲協(xié)不平凡的發(fā)展歷程，感受到一種支撐事業(yè)發(fā)展的強(qiáng)大精神力量。羅老個(gè)人的從藝歷史所映照和關(guān)聯(lián)的，不就是一代又一代新中國(guó)曲藝人的奮斗群像嗎？如今，在黨的領(lǐng)導(dǎo)下，已經(jīng)走過(guò)73個(gè)年頭的中國(guó)曲協(xié)迎來(lái)了社會(huì)主義文藝事業(yè)繁榮發(fā)展的新時(shí)代，我想我輩所能做的，就是沿著前人的路，繼續(xù)一步一個(gè)腳印堅(jiān)實(shí)地走下去。

考慮到羅老的身體原因，訪談僅持續(xù)了兩個(gè)小時(shí)，本來(lái)約好擇日再談，又被新冠肺炎疫情打亂了原定的計(jì)劃，口述歷史的事情只好又?jǐn)R置下來(lái)。暫且以成就展覽和這篇訪談作為晚輩對(duì)怹的致敬吧，衷心祝福怹老人家身體健康，笑口常開(kāi)，福壽綿長(zhǎng)！