羅新：以普通的底層的邊緣人的視角書(shū)寫(xiě)歷史

徐琳玲

圖/本刊記者 梁辰

7月25日上午，歷史學(xué)家羅新背著十四五公斤重的行囊，和兒子羅炅、旅行作家保羅·薩洛佩科從位于四川廣漢縣的三星堆遺址出發(fā)，向彭州方向挺進(jìn)。

在烈日的暴曬下，路面變得滾燙起來(lái)，雙腳好像踩在火山上一樣感到火辣辣，歇腳時(shí)脫下襪子，發(fā)現(xiàn)腳皮長(zhǎng)出了大大小小的水泡。

行進(jìn)七八公里后，他們來(lái)到了廣漢和彭州交界的一個(gè)小鎮(zhèn)，停下來(lái)休息。在小鎮(zhèn)上閑逛時(shí)，羅新忽然發(fā)現(xiàn)了一家茶館，有好多人在里頭喝茶打麻將，煞是熱鬧，他想進(jìn)去歇個(gè)腳。沒(méi)想到茶館老板擋在了門(mén)口，并向羅新?lián)u手，示意他離開(kāi)。羅新感到不解，問(wèn)為什么要讓他走。此時(shí)，一個(gè)老板娘模樣的女人走了過(guò)來(lái)，“她很客氣，連說(shuō)了幾個(gè)對(duì)不起，露出很難過(guò)的神色，說(shuō)因?yàn)槟銈兪峭獾厝?，我們現(xiàn)在要防疫，你們必須出去?！?/p>

8月底，坐在京城家中的書(shū)房里，曬得黝黑的羅新回憶起那一刻的感受，“有那么一點(diǎn)點(diǎn)被傷害到?！薄拔抑皼](méi)有經(jīng)歷過(guò)這樣的事。雖然這兩三年也經(jīng)歷了各種各樣的事，但還沒(méi)有因?yàn)槟闶峭獾厝吮贿@樣的態(tài)度對(duì)待過(guò)?！?h3>行走、疫情和人類(lèi)學(xué)視角

從小鎮(zhèn)茶館被趕出來(lái)，羅新就把自己不愉快的遭遇告訴了正在街上拍攝的薩洛佩科。

7月中旬，自己的首部歷史非虛構(gòu)作品《漫長(zhǎng)的余生》面世后，羅新就跑到四川來(lái)見(jiàn)這位已關(guān)注了七八年的“偶像”、兩獲普利策獎(jiǎng)的著名旅行作家，跟隨他進(jìn)行為期三周的徒步旅行。自2013年起，薩洛佩科在美國(guó)《國(guó)家地理》的資助下，開(kāi)始了一個(gè)名為“走出伊甸園”的全球徒步項(xiàng)目。他從東非出發(fā)，穿越中東、中亞和中國(guó)，進(jìn)入西伯利亞，再跨越白令海峽，自北而南穿行美洲大陸，最終到達(dá)南美的火地島。2021年4月，他從云南入境中國(guó)。

聽(tīng)完了羅新的茶館遭遇，薩洛佩科平靜地分享了自己的經(jīng)歷：今年4月，他從雅安出發(fā)，步行到靠近成都時(shí)，疫情變得緊張起來(lái)。經(jīng)過(guò)一些鎮(zhèn)子時(shí)，他常常遭遇很不友好的對(duì)待：有人一看到他就立刻把店鋪門(mén)拉上、不讓他買(mǎi)東西，有人不準(zhǔn)許這位老外從他們的街道上通過(guò)，等等。剛開(kāi)始，他也常常有被傷害的感受，直到他把遭遇告訴他在美國(guó)《國(guó)家地理》的人類(lèi)學(xué)家朋友們。對(duì)方提醒他說(shuō)：這個(gè)時(shí)候，你所受的人類(lèi)學(xué)訓(xùn)練就有意義了。

“他說(shuō)，從人類(lèi)學(xué)角度出發(fā)，你首先就理解了：這是一個(gè)全人類(lèi)的普遍現(xiàn)象，不是哪個(gè)人、哪個(gè)文化、哪個(gè)國(guó)家所獨(dú)有的——當(dāng)我們得到的信息非常單一，當(dāng)我們?cè)庥龅綗o(wú)法解釋、個(gè)人無(wú)法對(duì)抗的威脅的時(shí)候，沒(méi)有別的辦法，就會(huì)把自己縮起來(lái)，然后把異己的文化、異己的人群、陌生人都排除在我們的世界之外。因?yàn)檫@是唯一能夠獲得安全感的辦法?！?/p>

“然后，你還會(huì)發(fā)現(xiàn)：雖然這是人類(lèi)共有的現(xiàn)象，但是在同樣的信息、條件、空間里，不同的人反應(yīng)是不一樣的。你在這一家遇到這樣的對(duì)待，你到另一家去，也許有人就敞開(kāi)胸懷接待你，好像他一點(diǎn)也沒(méi)有受到威脅。同樣是四川人，即使是同一個(gè)鎮(zhèn)上的人，他們的反應(yīng)都是很不一樣的，這很有趣。他說(shuō)你一定要這樣去理解這個(gè)事?！?/p>

兩人交流完后，他們起身又出發(fā)，行走了差不多半小時(shí)的樣子，來(lái)到一個(gè)村莊。“我說(shuō)我們就在村子外頭歇腳吧，不要進(jìn)去了，不要到任何人家里去，免得又惹出不高興的事。”萬(wàn)萬(wàn)沒(méi)有想到，靠近他們歇腳處的一戶(hù)農(nóng)家看見(jiàn)他們坐在外面，馬上過(guò)來(lái)和他們搭話(huà)，問(wèn)他們要不要喝水，還給他們每人摘了一根新鮮的黃瓜，洗干凈送過(guò)來(lái)，“非常熱情，非常友好。所以，我不認(rèn)為可以簡(jiǎn)單地解釋為這個(gè)人更保守，那個(gè)人更開(kāi)放。人的反應(yīng)很奇怪、很復(fù)雜，同一個(gè)人在不同環(huán)境、不同時(shí)刻反應(yīng)都不一樣。這很有趣?！?/p>

一路上，羅新觀(guān)察、感慨著人性的豐富、多樣、美好和一些不美好，所見(jiàn)成都平原的富庶，連同路上的酷暑、疲憊，以及常因防疫措施不得不折返的辛勞、每天都要找到當(dāng)?shù)匦l(wèi)生院做核酸的麻煩，都成為他這一趟徒步旅行的新體驗(yàn)，以及對(duì)人在某種歷史處境下的理解與思考。

十多年前，一塊刻有北魏宮女王鐘兒平生的墓志拓片，也是這樣吸引了這位歷史學(xué)家。

2020年疫情暴發(fā)后，羅新困守在京城，無(wú)法繼續(xù)“狂野”的旅行考察和寫(xiě)作計(jì)劃。在北大校園的辦公室里，他靜下心來(lái)，一邊動(dòng)筆寫(xiě)作，一邊在空地里翻土種花，終于完成擱置了十余年的歷史非虛構(gòu)作品——《漫長(zhǎng)的余生：一個(gè)北魏宮女和她的時(shí)代》，

“如果說(shuō)對(duì)自己感到滿(mǎn)意的一點(diǎn)，那就是我終于把王鐘兒的故事寫(xiě)出來(lái)了，算是對(duì)自己有了一個(gè)交代。”他總結(jié)道。

遺忘、遮蔽和上尉的女兒

歷史舞臺(tái)上那些被遺忘和遮蔽的小人物，總是格外讓羅新心動(dòng)。

1989年，他考回母校北大讀歷史系研究生，師從田余慶和?？偙髢晌幌壬?。從在歷史系讀書(shū)的第一天起，他接受的就是最正統(tǒng)的史學(xué)訓(xùn)練——聚焦政治史，也即圍繞著帝王將相們的歷史?！澳懵乇桓袷匠蔀榫椭肋@些人、就感興趣這些事，然后對(duì)這些事進(jìn)行深入的考證、探討，對(duì)弄清其中每一個(gè)細(xì)節(jié)有興趣?！?/p>

但在內(nèi)心里，這位在漢江邊長(zhǎng)大的1980年代文青一直抗拒這種“格式化”。讀史料時(shí)，羅新時(shí)常會(huì)留意史書(shū)上那些在大事件中一閃而過(guò)的名字。二十多年前，他開(kāi)始有意識(shí)地為歷史舞臺(tái)上這些被忽略、如同“龍?zhí)住苯巧愕娜宋锸占?、整理資料。

魏孝文帝的妹妹陳留公主，是他嘗試寫(xiě)的第一個(gè)北魏人物小傳。

在羅新的發(fā)掘和史料串連下，這位經(jīng)歷過(guò)三次婚姻、極富個(gè)性色彩的北魏公主的一生被勾勒出來(lái)：盛年喪偶后，她為爭(zhēng)取再婚自主，冒險(xiǎn)反抗當(dāng)朝皇后逼婚，因此介入當(dāng)時(shí)極為復(fù)雜的高層權(quán)力斗爭(zhēng)，繼而推動(dòng)了北魏政局的急速轉(zhuǎn)向——之前成功“奪宮廢儲(chǔ)”的皇后大馮被廢，孝文帝在震驚、憤怒和“錯(cuò)殺”長(zhǎng)子的悔恨中清理宮闈，兩個(gè)月后病危駕崩，把帝位傳給了未成年的次子、新遭“子貴母死”之痛的宣武帝。

寫(xiě)完陳留公主后，羅新意猶未盡，一度想為孝文帝的六七位姐妹全部立傳。之后，他陸陸續(xù)續(xù)寫(xiě)了北魏常山公主、瑯琊公主，以及東西魏、北齊時(shí)代為政治結(jié)盟而迎娶的三位柔然部落的外族公主。部分文章收錄在他2019年出版的《王化與山險(xiǎn)：中古邊裔論集》。

他也很期待有更多年輕的歷史寫(xiě)作者加入，大家一起來(lái)為這些被傳統(tǒng)的、主流的歷史書(shū)寫(xiě)所忽略、遺忘的邊緣小人物立傳?！安灰欢ǘ寄茏龀龊茇S富的傳記來(lái)，但是做出很多小小的傳記來(lái)還是可能的。這樣，就讓每一個(gè)人都有了一個(gè)自己生命歷程的完整記錄，哪怕是僅僅一個(gè)線(xiàn)條，也把人家的生命線(xiàn)條給記錄下來(lái)。”

山西博物院，北魏司馬金龍墓漆畫(huà)屏風(fēng)板，繪畫(huà)表現(xiàn)古代女子故事。圖/視覺(jué)中國(guó)

羅新本科就讀于北大中文系，做過(guò)一個(gè)接著一個(gè)的文學(xué)創(chuàng)作夢(mèng)。少年時(shí)，他想寫(xiě)一部有關(guān)漢江兩岸人家的小說(shuō)。成為職業(yè)歷史學(xué)家后，他一直有反叛的沖動(dòng)和愿望，想突破那種以帝王將相為中心的歷史敘事，但總苦于史料匱乏和多年養(yǎng)成的慣性束縛。在過(guò)往熟讀的文學(xué)作品里，普希金的中篇小說(shuō)《上尉的女兒》成為他想借鑒、效法的一個(gè)典范。

在《上尉的女兒》里，普希金塑造了一對(duì)青年男女——貴族青年軍官格里尼奧夫和上尉的女兒瑪麗婭，讓他倆來(lái)見(jiàn)證沙皇葉卡捷琳娜二世時(shí)代著名的普加喬夫農(nóng)民起義。

“用一個(gè)虛構(gòu)的小人物來(lái)反映一段真實(shí)的歷史，把虛構(gòu)的人物串進(jìn)到真實(shí)的歷史當(dāng)中去，讓他去見(jiàn)證、促成這些歷史事件的發(fā)生，讓他成為推動(dòng)這段歷史發(fā)生的一個(gè)重要力量。這其實(shí)是最簡(jiǎn)單的一個(gè)文學(xué)寫(xiě)作方式，也是我一直想學(xué)習(xí)的?！?/p>

讀博期間，羅新在趙萬(wàn)里所著《漢魏南北朝墓志集釋》中，讀到了一份上世紀(jì)20年代出土于洛陽(yáng)北邙山的北魏碑文拓片，由此瞥見(jiàn)閨名王鐘兒的86歲老尼慈慶的一生。根據(jù)《魏故比丘尼統(tǒng)慈慶墓志銘》，這位出身于南朝劉宋中層官宦之家的女子經(jīng)歷了戰(zhàn)亂、被擄、入魏宮為奴，參與養(yǎng)育了兩代北魏皇帝，在皇宮生活了大半個(gè)世紀(jì)，見(jiàn)證了三朝政治和權(quán)力更替。

直到2000年左右，羅新再次研讀這篇他已十分熟悉的墓志，突然意識(shí)到墓志的傳主王鐘兒與北魏的“子貴母死”制度之間有著緊密關(guān)聯(lián)。而“子貴母死”制幾乎貫穿了整個(gè)北魏王朝的政治史，促發(fā)了一輪又一輪血腥殘酷的權(quán)力斗爭(zhēng)和清洗。

那一刻，羅新意識(shí)到他找到了屬于自己的“上尉的女兒”——在王鐘兒的身上，他可以把他過(guò)去幾十年所受的傳統(tǒng)學(xué)術(shù)訓(xùn)練，和新的自我要求結(jié)合起來(lái)。“我找到了一個(gè)真實(shí)的人物，她的確見(jiàn)證了歷史，她的確參與了歷史。這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)完美的個(gè)案。所以我就抓住不放，覺(jué)得應(yīng)該用它來(lái)講這一段歷史?！?/p>

在采訪(fǎng)中，羅新坦承自己在寫(xiě)作時(shí)的苦惱和新書(shū)留下的遺憾：因?yàn)槭芾в诓牧蠀T乏，他常常寫(xiě)著寫(xiě)著，就感到女主角消失了，而配角們則熱熱鬧鬧、粉墨登場(chǎng)，似乎故事又回到帝王將相和后妃們身上。在《漫長(zhǎng)的余生》中，他也嘗試用其他方式來(lái)彌補(bǔ)和突破——以王鐘兒的同類(lèi)、諸多北魏宮女及貴族女性們留下的墓志和傳世文獻(xiàn)中的零星點(diǎn)滴，來(lái)補(bǔ)白和想象那些他無(wú)法獲知的關(guān)于她的人生片段。

“通過(guò)王鐘兒的眼光或者是以她為名來(lái)講述的歷史，歸根結(jié)底還都是我過(guò)去最熟悉的歷史。但是，我想換一種講法以及作出新的解釋。在這個(gè)意義上，我可以說(shuō)自己有了一點(diǎn)突破，我給出一個(gè)不同的視角，一個(gè)不同的講故事的線(xiàn)索，那就是一個(gè)普通的、底層的、邊緣人的視角和敘事線(xiàn)索?！?/p>

人：人物周刊 羅：羅新

人：《漫長(zhǎng)的余生》給我印象最深的，是里頭女性的形象特別豐富，生命色彩很濃烈，包括權(quán)力場(chǎng)上的女性，馮太后、大小馮、胡太后，包括書(shū)里留了一兩筆的陳留公主，她竟然會(huì)為了爭(zhēng)取婚姻自由鋌而走險(xiǎn)，介入到當(dāng)時(shí)很復(fù)雜的政治里。甚至，我也不覺(jué)得她們完全是悲劇的，雖然最初都是被動(dòng)的，或被擄或被家人送進(jìn)宮里，但是，一旦獲得某種身份和地位后，就開(kāi)始采取主動(dòng)，有的成為權(quán)力舞臺(tái)上的玩家。對(duì)歷史長(zhǎng)河中的女性的留心和刻畫(huà)，是您有意為之的么？

羅：我有意識(shí)地多關(guān)注女性，是因?yàn)閭鹘y(tǒng)歷史里關(guān)于這些人的資料很少或者很零碎，就在歷史上出現(xiàn)一個(gè)名字，在一個(gè)事件發(fā)生時(shí)偶爾出現(xiàn)一下，也從來(lái)沒(méi)有真正地、正經(jīng)地關(guān)注過(guò)，像跑龍?zhí)椎娜艘粯?。我在二十多年前?xiě)陳留公主的時(shí)候，就有意識(shí)地把她的整個(gè)事跡串在一起，相當(dāng)于為她做一個(gè)傳。

這些人都不是普通人，不是受壓迫、受剝削的人。但是，我們也看得出來(lái)，她們的個(gè)人命運(yùn)在很多情況下都是不由自主，盡管不由自主，她們也會(huì)利用自己特有的某些地位、關(guān)系，比如跟皇帝的關(guān)系去爭(zhēng)取自己的利益。盡管如此，她們?nèi)匀皇遣挥勺灾鞯?，有一些令人唏噓的人生起伏。所以，我覺(jué)得應(yīng)該面對(duì)這一部分。我們有時(shí)候說(shuō)這些高高在上的權(quán)力掌握者，包括太后、皇后，會(huì)想到她們是那么重要、高貴，那么手握大權(quán)，但其實(shí)她們的命運(yùn)都很復(fù)雜，起起落落都有很偶然的因素。這些才是人世真相的一部分。真相有各種層面，但這也是一個(gè)重要層面。我很愿意把這個(gè)層面觀(guān)察、發(fā)掘出來(lái)，把它寫(xiě)出來(lái)。

我想的是要打破對(duì)于權(quán)力、對(duì)于階級(jí)、對(duì)于地位的那種盲目標(biāo)簽，要看到更具體的人，無(wú)論是貴為皇帝、太后，貴為太子，他們都有身不由己、面對(duì)命運(yùn)折磨的時(shí)刻。我知道這不是人生的全部，不是歷史的全部，但是這一面很有趣，很吸引我，覺(jué)得這些人物的形象因此特別精彩。甚至我寫(xiě)孝文帝也是著眼于這一面，而不是他的豐功偉績(jī)、雄才大略。我著眼于他控制不了的那一面——就是他的努力總是走向自己的反面。

人：在主流歷史評(píng)價(jià)中，北朝魏孝文帝被認(rèn)為是一個(gè)進(jìn)步的、有開(kāi)創(chuàng)之功的帝王，包括他推行漢化政策、遷都洛陽(yáng)。您書(shū)里大篇幅涉及的是他跟養(yǎng)母馮太后之間的復(fù)雜情感，他從小的成長(zhǎng)經(jīng)歷，這些如何影響他和后妃大小馮的關(guān)系，甚至影響到他遷都的決定。我們看到一個(gè)高高在上的皇帝其實(shí)很脆弱，內(nèi)心有很深的陰影。對(duì)權(quán)力人物的脆弱、非理性一面的刻畫(huà)和分析，是您在書(shū)寫(xiě)歷史人物時(shí)的一個(gè)著力點(diǎn)嗎？

羅：這確實(shí)是我比較花了心思的，我甚至認(rèn)為這是一種觀(guān)察歷史的不同的方式。有的人喜歡把歷史上很多事、很多人的行為都給理性化，認(rèn)為這是一個(gè)在什么樣理性考慮之后的決策，把這一切都看作是非常理性的過(guò)程，好像是事先有了一個(gè)很好的頂層設(shè)計(jì)，然后推行了我們今天已經(jīng)熟知的那些作為。

2019年5月，羅新在伊朗戈?duì)柛砷L(zhǎng)城考察 圖/受訪(fǎng)者提供

2020年11月1日，呼和浩特，北魏皇帝祭天遺址發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng) 圖/視覺(jué)中國(guó)

我不想否定孝文帝對(duì)漢文化的這種親近、偏愛(ài)，他對(duì)南朝文化的仰慕，包括他希望把這些偏愛(ài)都轉(zhuǎn)化為自己國(guó)家里的現(xiàn)實(shí)。他在事實(shí)上也采取了這些措施，這些措施都在歷史上發(fā)揮了重要的影響，也對(duì)后來(lái)的歷史形成了各種各樣的制約條件等等。這些當(dāng)然都是重要的。

但是，我想寫(xiě)的是這些被人們過(guò)去理解為理性的重大決策，哪怕是看起來(lái)很理性，比如說(shuō)漢化改革、遷都決定，其實(shí)可能也有非理性的一面。掌權(quán)者自己也受一些其他因素的影響，才能夠促成這些變化，甚至有的時(shí)候那些非理性因素實(shí)際上起到的作用更大。所以，我就著重強(qiáng)調(diào)了他和大馮之間的結(jié)盟關(guān)系，他早年和馮太后的關(guān)系格局給他留下的心理陰影，以及他想擺脫陰影的那種強(qiáng)烈愿望和沖動(dòng)。至于他的雄才大略、在歷史上的貢獻(xiàn)，已經(jīng)說(shuō)得太多了，我說(shuō)了也不會(huì)多一點(diǎn)，不說(shuō)也不覺(jué)得少一點(diǎn)。但是，我想說(shuō)一點(diǎn)不同的：很多重要的歷史決定有它理性的基礎(chǔ)，也有非理性的基礎(chǔ)。

當(dāng)這些掌權(quán)者無(wú)論是在做頂層設(shè)計(jì)或者做決策時(shí)，背后可能有很多情感的、心理的、無(wú)意識(shí)的沖動(dòng)在支撐。而且，在現(xiàn)實(shí)里，他會(huì)為他這些更深層的內(nèi)心沖動(dòng)尋找一些外表的理由，它們是更符合道德、文化傳統(tǒng)，更符合主流價(jià)值觀(guān)的。

我寫(xiě)宣武帝也是這樣，傳統(tǒng)史家會(huì)說(shuō)宣武帝這個(gè)人沒(méi)有什么本事、心胸有點(diǎn)狹窄，都強(qiáng)調(diào)他的這一面。我就著重于他的成長(zhǎng)經(jīng)歷給他帶來(lái)的強(qiáng)烈不安全感，這促成了他后來(lái)的種種政治選擇。他因此無(wú)法信任別人，最后他只敢信任跟他親生母親有關(guān)的人，跟他自己成長(zhǎng)有關(guān)的人。宮女王鐘兒就是其中之一。

人：在北魏皇宮，宮女、嬪妃、皇后信仰佛教，甚至出家為尼，似乎是普遍現(xiàn)象。我們都知道佛教在南北朝時(shí)期勢(shì)力非常大，多位皇帝本身也是佛教的推行者。相比這些擁有社會(huì)資本的男信徒，女信徒有自己的什么特殊性嗎？

羅：我們?nèi)绻勛诮绦叛觯蜁?huì)涉及到一些特別復(fù)雜的、難以探討的問(wèn)題，比如說(shuō)關(guān)于佛理，以及最深刻的精神安慰、靈魂安頓與否這些。

但我現(xiàn)在避開(kāi)精神層面，只討論人在現(xiàn)實(shí)里的考慮。在現(xiàn)實(shí)里，信仰能夠在現(xiàn)實(shí)世界迅速地得到推廣，它就不只是精神上的東西，它一定是在現(xiàn)實(shí)中給人們帶來(lái)了切實(shí)的幫助。總的來(lái)說(shuō)，它在各個(gè)層面帶來(lái)了自由和解放——我們過(guò)去處在某種困境中，現(xiàn)在因?yàn)樾叛龆軌蛏陨悦撾x一些困境。比如，某些知識(shí)分子對(duì)經(jīng)學(xué)和傳統(tǒng)教育不滿(mǎn)意，有了某種宗教信仰，至少在內(nèi)心深處就把那個(gè)抵消掉了;對(duì)另外一些人來(lái)說(shuō)，出家了，就不需要去當(dāng)兵服役;有的人本來(lái)是奴隸，一旦出家，哪怕仍然是一個(gè)底層僧人，但在理論上他已經(jīng)獲得了平等地位。

我們要看到一點(diǎn)：越是在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中、在原有社會(huì)（結(jié)構(gòu)中）受壓迫、受不平等傷害越深的人，他/她可能在新宗教里獲得的解放程度越高。在兩性里，女性是受不平等傷害更多的那個(gè)性別，所以女性在宗教活動(dòng)當(dāng)中更積極;在階級(jí)里，底層社會(huì)是更積極的。以此類(lèi)推，我們可以知道為什么一個(gè)新的宗教信仰能夠那么快地在那么大范圍內(nèi)，在不同人群、不同文化當(dāng)中都能夠展開(kāi)。信仰帶來(lái)了一個(gè)全新的世界，每一個(gè)信徒從中能夠獲得的東西是不一樣的，但是都能從中得到一點(diǎn)什么，如果這個(gè)信仰足夠開(kāi)放的話(huà)。

人：《漫長(zhǎng)的余生》的故事緊緊圍繞著一個(gè)核心制度——“子貴母死”。 北魏開(kāi)國(guó)的道武帝宣稱(chēng)自己效法的是漢武帝殺鉤弋夫人的先例，但您指出它和過(guò)去草原部落依仗母族勢(shì)力競(jìng)爭(zhēng)權(quán)力的歷史有關(guān)。書(shū)里還提到了一個(gè)很有趣的立皇后程序——“手鑄金人”測(cè)試。在中國(guó)歷史上，北魏處于“五胡亂華”時(shí)期，是鮮卑人在華北創(chuàng)建的政權(quán)，后來(lái)逐漸漢化。北魏制度上這種胡漢混雜的色彩，到底如何影響政治和權(quán)力安排？

羅：任何東西只要好用，就拿來(lái)用，這是政治實(shí)踐里最常見(jiàn)的事情。至于人們?nèi)绾斡靡庾R(shí)形態(tài)語(yǔ)言去包裝這種使用，那是另一回事。所以，涉及到政治制度的東西，任何王朝都是如此。北魏的“子貴母死”不是一個(gè)傳統(tǒng)，更不是所謂的“內(nèi)亞”傳統(tǒng)，要?dú)⒌粢粋€(gè)人的母親才讓他成為皇帝，世界上沒(méi)有任何人、任何民族有這樣的傳統(tǒng)，這本身是邪惡的。

我覺(jué)得田余慶先生研究最高明的地方就在于：他發(fā)現(xiàn)這不是一個(gè)傳統(tǒng)，只是一個(gè)臨時(shí)的政治手段，而且很殘忍，為后來(lái)的皇帝們所不能接受。但是，這個(gè)手段就被后來(lái)的一些人所利用。從常太后開(kāi)始，就有人接著利用這個(gè)來(lái)控制權(quán)力、排除未來(lái)的權(quán)力競(jìng)爭(zhēng)者，他們把它描述成了一個(gè)舊制或傳統(tǒng)。所以，它跟“內(nèi)亞”毫無(wú)關(guān)系，跟漢朝也沒(méi)有關(guān)系，純粹是為了權(quán)力，出于每一代人對(duì)權(quán)力狀態(tài)的測(cè)量、評(píng)估，采用的對(duì)策，以及最終的意識(shí)形態(tài)包裝。

2022年8月13日，四川青蓮鎮(zhèn)， 羅新與旅行作家保羅·薩洛佩科。圖/受訪(fǎng)者提供

但“手鑄金人”，這就是一個(gè)古老的薩滿(mǎn)傳統(tǒng)，它其實(shí)跟婚姻有關(guān)系，并不是政治層面的，就像我在《黑氈上的北魏皇帝》所討論的“舉氈立汗”傳統(tǒng)一樣。但是，薩滿(mǎn)傳統(tǒng)到后來(lái)也被人有意利用了，當(dāng)魏文成帝的乳母、常太后掌握權(quán)力以后，她利用這個(gè)傳統(tǒng)來(lái)把自己想要推舉的女子推到皇后位子上去，也就是把測(cè)試變成了她可以操縱的儀式。

人：近年來(lái)，您有意識(shí)地面向更廣大的文化大眾，但您說(shuō)自己無(wú)法做到放棄學(xué)術(shù)同行的評(píng)價(jià)。要兼顧這兩個(gè)如此不同的讀者群，寫(xiě)作上有挑戰(zhàn)嗎？可有一些經(jīng)驗(yàn)和心得？

羅：我沒(méi)有什么心得和辦法。我也不認(rèn)為這是一個(gè)不好掌握的平衡。對(duì)我來(lái)說(shuō)，遵守自己遵守了幾十年的原則是不難的事情。這是我的底線(xiàn)，如果哪天我對(duì)同行的評(píng)價(jià)都不在乎了，我可能做的事情就有點(diǎn)沒(méi)底線(xiàn)了，今天討好這些讀者，明天就要討好另一些讀者了，很快就會(huì)出大問(wèn)題的。

所以為什么我一再提倡“有所不為”，你做不到的事，不要去努力做，不該做的事別做;不要去討好任何人，最重要的是“討好”自己心中的原則。我的原則就是我們的學(xué)術(shù)信仰和原則。你寫(xiě)的東西一定要有學(xué)術(shù)意義，一定是建立在學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)之上的。但是，光說(shuō)學(xué)術(shù)標(biāo)準(zhǔn)又太容易了，還要追求學(xué)術(shù)意義。

人：今年以來(lái)，我有一種特別強(qiáng)烈的歷史臨場(chǎng)感，尤其是因?yàn)榻?jīng)歷了完整的上海靜默期，我有四十多天是完全封控在戶(hù)的。到5月底疫情好轉(zhuǎn)，小區(qū)開(kāi)始允許每戶(hù)每天有兩小時(shí)外出采購(gòu)，但只能步行，因?yàn)楣步煌?、私家?chē)都停了。那段時(shí)間，我每天就騎個(gè)共享單車(chē)，跑遍外灘、法租界、火車(chē)站這些城市標(biāo)志性地區(qū)，因?yàn)槲矣杏浾叩穆殬I(yè)本能。然后，我發(fā)現(xiàn)很多人騎個(gè)共享單車(chē)，在拍照、拍視頻，都在那里做記錄，好像大家都有這種很強(qiáng)烈的、很自發(fā)的行動(dòng)。

您曾提到過(guò)歷史書(shū)寫(xiě)的目的是幫助我們抵抗“遺忘”，但那一般是職業(yè)歷史學(xué)家、文學(xué)家們所做的事。但是，我現(xiàn)在看到民間涌動(dòng)著記錄愿望和行動(dòng)，您對(duì)此可有一些自己的觀(guān)察和理解？

羅：對(duì)于民間這股記錄的熱潮，我們也注意到了。其實(shí)從2020年武漢就已經(jīng)開(kāi)始了，所有的親歷者都有記錄的沖動(dòng)，有很多人默默地在做記錄。那以后，很多人都開(kāi)始不由自主地想要記錄，包括寫(xiě)日記、記錄自己在疫情期間的日常，寫(xiě)那樣?xùn)|西的人還很多的。我覺(jué)得挺有意思。

同時(shí)，我們也看到這都發(fā)生在大城市，都發(fā)生在整體文化教育水準(zhǔn)很高的地方，不要說(shuō)像上海這樣知識(shí)人高度密集的地方，西安、成都也都一樣?？墒?，在北海、瑞麗或者北方一些城市，像長(zhǎng)春、丹東，你看不到這些記錄。所以，這些記錄并不是所有地方都有，只在知識(shí)人比較密集的地方，他們通常內(nèi)心深處有清晰的自我判斷標(biāo)準(zhǔn)，不容易被外界所左右。

我認(rèn)為記者今天寫(xiě)的東西就是未來(lái)的歷史，我們每一個(gè)人的記錄就是未來(lái)的歷史，而不是給歷史留資料。這一點(diǎn)是很容易讓人迷惑的，有人說(shuō)你們就是想讓我們留下史料。不是的，你留下的就是歷史。而我們作為個(gè)人，有責(zé)任留下自己的歷史，無(wú)論是寫(xiě)日記還是其他，你寫(xiě)的就是歷史，不是某個(gè)人寫(xiě)出一本什么書(shū)，才叫歷史。那種被別人壟斷歷史的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了，歷史屬于每一個(gè)人，如果你有自覺(jué)把它記錄下來(lái)。我們都在參與記錄歷史。

人：您指出一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題：強(qiáng)烈的表達(dá)欲和自發(fā)記錄，更多出現(xiàn)在知識(shí)人比較密集的大城市。但是，在四五線(xiàn)小城和農(nóng)村，如果沒(méi)有外人去報(bào)道和講述，好像什么都沒(méi)有發(fā)生過(guò)。

羅：這就是歷史的價(jià)值，歷史的價(jià)值就在于我們不能夠在現(xiàn)實(shí)中、歷史上付出了代價(jià)后，我們不能變成沒(méi)有聲音的人。在現(xiàn)實(shí)中付出代價(jià)，是我們?nèi)粘Ｉ町?dāng)中所不可避免的事情，但是我們要把它說(shuō)出來(lái)，這樣做是一個(gè)補(bǔ)償，這個(gè)補(bǔ)償就是歷史給我們的一個(gè)補(bǔ)償。

人：但是，這樣的記錄有實(shí)際意義嗎？能給未來(lái)帶來(lái)些許改變么？

羅：不記錄更沒(méi)有改變的可能！表達(dá)和記錄了，還是有可能。至少，不管有沒(méi)有可能，它會(huì)對(duì)未來(lái)產(chǎn)生某種意義和影響。如果你不記錄，更沒(méi)有可能，這是最可怕的。

人：如今的年輕人最?lèi)?ài)自嘲、互嘲的字眼，就是說(shuō)自己只是“韭菜”或“耗材”罷了。

羅：將近30年前，我剛做教師時(shí)帶過(guò)一個(gè)班。當(dāng)時(shí)，我為班上的新生們寫(xiě)了一篇文章，大概是這么說(shuō)的，我說(shuō)：未來(lái)不一定是我們期待的那個(gè)樣子，每個(gè)人都在期待一個(gè)自己想要的未來(lái)，但是未來(lái)不會(huì)是那個(gè)樣子。但是，如果沒(méi)有你投入其中的努力，投入其中的期待、熱情，未來(lái)就更加不是你想要的樣子，是離你的期待更遠(yuǎn)的樣子。