《第九個寡婦》：中國民間大地內(nèi)蘊的生命能量與貼著大地的民間視角

劉艷　嚴歌苓

嚴歌苓。攝影/ 韓雨照片由時尚芭莎提供

劉艷

做這期訪談之前，再次重讀了《第九個寡婦》1。

前一期訪談，我們講到了《第九個寡婦》（28萬字，責編張亞麗）是作家出版社2006年3月首版，《一個女人的史詩》是2006年5月首版。通過訪談，也從您這里得到確認，您是先寫作了《第九個寡婦》，又寫作了《一個女人的史詩》。

嚴歌苓的《第九個寡婦》是一部非常了不起的作品，這“了不起”，體現(xiàn)在很多方面。筆者這里說的“了不起”，還不僅僅體現(xiàn)在陳思和先生為書的首版寫作了《跋語》，陳思和先生稱這部書稿他先后讀了三遍，還把這部小說評價為：“這部小說不僅是歌苓創(chuàng)作道路上的一個重要突破，而且……繼八〇年代張煒的《古船》和劉震云的故鄉(xiāng)系列以后，這樣有藝術(shù)感染力的作品已經(jīng)很久沒有讀到了”2。陳思和稱讀嚴歌苓的小說，“像是登那郁郁蔥蔥的青山，既有一步步向上的沉重感，又有滿眼的好風(fēng)光，奇花異草令人迷醉”，稱“這種粗放與細膩的結(jié)合體現(xiàn)在這部小說里，是宏大的歷史敘事與個人的傳奇經(jīng)歷的結(jié)合，構(gòu)成了小說的多元內(nèi)涵。”3

我們治當代文學(xué)研究的學(xué)者，對于作家的長篇新作，能夠讀三遍，這種情況本來就是很少見的，更何況是當代文學(xué)研究領(lǐng)域執(zhí)牛耳者陳思和先生，能夠在2004—2005年、于這部小說出版之前，就已經(jīng)對這部小說讀了3遍，這簡直是不可思議的：“第一遍讀后即向一家純文學(xué)雜志推薦”，視為嚴歌苓“創(chuàng)作道路上的一個重要突破”;“第二遍閱讀是因為作者要求我為這部小說做一篇跋”，但他奇怪您的書似乎從未有過外人作跋，還認為您的文名早已遠及海外，似乎不需要有人“佛頭著糞”，“但由于我一時不知從何處下筆來討論這部小說，不知不覺又耽擱了下來”“這回是拖不過去了，聽說書已出版在即，我也只能放棄對其作文本細讀的計劃，借此篇幅略談自己的閱讀心得，于是，我跳躍式地讀了第三遍?！?

陳思和先生的這篇跋語，除去第一段和最后一段，還曾刊載于《名作欣賞》，是一篇很好的作品評論文章。筆者個人印象最深刻的是陳思和先生對王葡萄這個人物形象的高度評價：“葡萄這個藝術(shù)形象在嚴歌苓的小說里并不是第一次出現(xiàn)，這是作家貢獻于當代中國文學(xué)的一個獨創(chuàng)的藝術(shù)形象”，稱王葡萄身上有著“渾然不分”的、超越人世間一切利害之爭的仁愛之心，稱她有著“包容一切”的將天下污垢轉(zhuǎn)化為營養(yǎng)和生命的再生能力，是一個農(nóng)場婦女形象與“民間地母神的形象”的合二為一。5

筆者個人覺得，這是迄今所見為數(shù)不多的《第九個寡婦》的評論當中最好的一篇。

請您回憶一下當時為什么會想到請陳思和先生作跋？圍繞這個事情的一些材料、史料，請多多回憶一下。再者，您怎么看陳思和先生這篇跋語？他的哪些提法和觀點是深得您心的？哪些方面又是您沒有在腦海里特別明晰的？讀了陳思和先生的跋語反而引發(fā)自己很多思考的？

這本書，是我們家剛搬到尼日利亞的時候開始動筆的。最開始我寫的是英文的，寫了100頁以后，才又轉(zhuǎn)過來用中文寫。那么當時應(yīng)該說是我離開中國本土、多年在國外寫作，是從來沒有主動投稿到國內(nèi)的這個刊物或者出版社。在2000年或者是2001年的時候吧，要么就是二十世紀末，要么就是本世紀初，當時張亞麗女士6跟我約稿，我就跟她說了這個題材，完了她當時就特別興奮，她就跟我簽了合同。我說那你可能要等哦，我說因為要寫這部作品，我必須要做很多的工作——深入農(nóng)村蹲點的那個體驗生活吧，我說，這樣的話呢，我可能要花很多時間，現(xiàn)在還花不起這個時間。記得當時我還糾纏在《扶桑》英文劇本的不斷的修改當中。

那么等我到了非洲，我才發(fā)現(xiàn)，人類的這個命運和苦難是有共性的。那么我突然就覺得我時間上是非常寬裕，而且精神上非常自由，離開了美國那種寫電影劇本之類的那種是一種節(jié)奏很快，也和賺錢連接很緊的生活狀態(tài)。所以到了非洲以后，我就突然有欲望來寫這部作品。當時我非常重視它，因為亞麗等了四年，等了五年，那么我想要在它出版的時候，能夠有一個感覺——就是我到國內(nèi)第一次主動投稿，我希望它有一個比較亮眼的一個亮相，所以我就給陳思和先生，陳教授，就是求他幫我寫這樣一篇文章。這樣的話呢，我想亞麗等了這么多年，在出版的時候，能夠使這部作品能夠更加地——就是使她這個等啊不要白等。

也就是說我自己呢，當時也是有一個非常鄭重的態(tài)度。因為思和與我是很多年的好朋友，我們在臺灣1995年1996年的時候就認識，95年96年就認識了，那時候在臺北開會。所以呢，我覺得長久以來，我們一直是有這個溝通，關(guān)于文學(xué)上我的寫作方面的各種成長或者變化，他都是很了解的。就是他寫起來應(yīng)該是最最不費勁的。因為在這之前，他寫過《人寰》的評論，也寫得非常非常好，很深刻的這么一個書評。在此之前呢，因為我的《雌性的草地》和《扶?！纺?，他也給我寫過很多信。就是雖然沒有把它整個的整理出來變成這個文學(xué)評論，但是他對我的文學(xué)創(chuàng)作的每一步都是非常地了解。后來他當了幾年的那個《上海文學(xué)》的主編，他也總是主動地跟我約稿，約我的中篇，所以當時《拖鞋大隊》呀，還有《吳川是個黃女孩》啊，都是在他的雜志上發(fā)表的。他不需要像對于一般的一些評論家來說，對我要再花時間啊，或者是需要重新認識，思和是不需要的，因為他一直非常熟悉我的每一次的這個“圖變”哈。我這個《第九個寡婦》也確實是我自己主動地想寫更加樸素的敘事風(fēng)格，想要語言上的那種樸素和生命力，所以我覺得我的追求是更加白描式的寫作，像孫犁啊李凖啊他們那一代的作家所喜歡的那種風(fēng)格。

所以我想到請陳思和幫我寫跋。我覺得就因為我們倆長期的這種溝通，對文學(xué)上的這種種的探討，這也是非常自然的一種請求吧。所以他還是非常欣然地就答應(yīng)了，這也是我的寫作歷史上很少見的，確實是罕見的一次現(xiàn)象。那么我覺得《第九個寡婦》使我回歸了中國國內(nèi)的文學(xué)界。從那以后就由張亞麗組稿的話，我的每一部長篇、我的力作基本上都是在作家出版社出版的。

陳思和教授的這個跋寫出來以后呢，我覺得他對我的這個女性形象里的最基本的那些點，都把握得特別地精準。我記得他當時有用了魯迅的兩句詩，就是“夢里依稀慈母淚，城頭變幻大王旗”，就是特別能夠給出這樣的一種意象吧。就是不管你哪朝哪代，王葡萄等女性的那種包容，女人的那種像土地一樣，任你踐踏，也任你在上面播種，這個耕耘和最后使生命在上面生根開花結(jié)果的這種能力，它是一種象征吧——是她的生育，她的包容，她的慷慨。我覺得這個是陳思和教授在讀《扶桑》《少女小漁》這一系列作品，然后最后到了王葡萄身上——這樣一個系列的女性形象。王葡萄和前面幾個不一樣的，就是前面那兩個雖然也都有王葡萄這樣的一種巨大的、海納百川的這種包容性，但是王葡萄卻是一個行動者，不像前面兩個那么被動。所以我覺得這是陳思和教授找到的我的這三個女性人物當中共有的那種精神特質(zhì)，但是王葡萄似乎又格外地不一樣。

《第九個寡婦》所講述的故事太有傳奇性了，但又不是那種離地太遠、讓人感覺有點失真乃至胡編亂造的“傳奇”（當然，這與小說細節(jié)的真實、藝術(shù)真實性的豐沛程度有關(guān)）。幾乎每個閱讀者都會深有體會：小說講述的故事非常離奇，乃至讓人懷疑是不是小說家生造出來的故事？但是了解這個故事的來源與嚴歌苓這部小說取材和素材來自哪里的人，就知道《第九個寡婦》的“故事核”——童養(yǎng)媳王葡萄將公爹藏在地窖里幾十年的故事，不是空穴來風(fēng)，它來自于民間、來自于真實發(fā)生過的故事，甚至類似的故事和真事，在不大的一塊地域里——河南，發(fā)生過不是一次、而是兩次：

我在2003年第一次去河南農(nóng)村。又在2004年第二次下去。我與河南農(nóng)村的感情，建立在二十多年前，當我還是李凖的兒媳婦的時候。我在李凖家生活了十來年，非常喜愛豫西方言，那么簡潔有力，風(fēng)趣至極，應(yīng)該說我基本掌握了這種方言。并且這個故事也來源于李家長兄。當時他讀過案中人的卷宗。我兩度去豫西農(nóng)村，那方水土使我更懂得這種語言的妙處。那是極其樂觀，生命力極強的中原人的文化體現(xiàn)。我和當?shù)厝颂岬竭@部小說中的故事原型時，恰好一個與我年齡相仿的女性了解這件當年的大案，便帶我去了龍門附近的一座村莊，找到了故事中主人公的后人，也參觀了那個紅薯窖?？上б驗閮蓚€月的大雨，它已坍塌了一半。后來我遇見李家長兄，說起我去豫西蹲點的事。他說他知道那個大案發(fā)生在黃泛區(qū)的西華縣，并不發(fā)生在豫西。就是說河南有兩個類似的故事同時發(fā)生在二十世紀六七十年代。并且西華縣的故事更為離奇，因為包含了姐弟亂倫。離奇中的離奇，是一個省份竟揭示出兩個如我小說的故事。7

您坦言自己是在寫作《第九個寡婦》之前的二十多年，就已經(jīng)知道了這個故事，卻一直沒寫這個故事，您給出的理由和說法是這個故事“離奇”、一時看不透它的價值、不斷的重新的價值審核中其實可能也在構(gòu)思著這部小說該如何去寫：“當時我覺得這個故事離奇，隱隱感到它具有我一時還看不透的價值，或是倫理的，或是藝術(shù)的。在美國留學(xué)、寫作的十幾年里，這個故事常常不期然地出現(xiàn)在我心里，每次出現(xiàn)，似乎都經(jīng)過了一次重新的價值審核。我一直不愿寫它，是因為它的離奇。離奇的故事很難保障一部文學(xué)作品的嚴肅性。也難于脫開編造的干系。”8

您有一段話，讀了，筆者是非常感動的：“有一些故事我感到是一生中必須寫的，這部小說就是那種非寫不可的故事”，“在國外的生活給了我地理、時間和心理的距離，使我意識到中國人，尤其是中國女人是怎么回事。審美活動是需要距離的，再好的題材都需要沉淀，距離、時間是沉淀的必要條件。我不相信現(xiàn)炒熱賣的東西?！?

對于故事素材的來源，有沒有更加具體的、可以加以補充的？在聽到故事之后的二十多年里，這個故事是怎樣在您的心里不斷被重新審視的？這個心路歷程非常有價值。您為了這部小說曾經(jīng)數(shù)次去河南體驗生活和采訪，能不能展開講一講？

《第九個寡婦》是我寫作的一個非常非常重要的轉(zhuǎn)折和突破點。我自己也感覺到我很驕傲，因為寫這部作品需要很多很多的堅忍和意志力，需要志在必得的這種意志力，我覺得是由于我的性格，就有這樣的因素吧。所以我去農(nóng)村生活去那種非常不熟悉的那種環(huán)境里去居住、體驗生活，我覺得都是我這種性格所能夠讓我完成的。

我覺得去河南農(nóng)村體驗生活是非常必要的，下面我還會講到由于種種原因，我去河南農(nóng)村呆的時間還不夠長。在美國的時候，寫作會受到寫劇本等方面的干擾。在非洲時，自由度和時間充裕，都讓我可以寫作《第九個寡婦》這樣體量較大和題材比較大的小說。

我覺得在這20多年里，就是在我寫作《第九個寡婦》之前的這段時間，我沒有刻意地去準備這個寫作。因為我覺得我不敢寫，我覺得我太薄氣了，我沒有那么厚重的積淀來寫這樣一個題材。但是等到離開美國以后呢，我開始正式地來設(shè)想寫作《第九個寡婦》這部作品的時候呢，我感覺到我是沒什么可失去的。因為我的先生當時已經(jīng)回到外交部了，他的收入是穩(wěn)定的，而不需要我再去給好萊塢改劇本之類地賺錢。此前在美國時，他當時在一個風(fēng)投公司工作。那個公司關(guān)門以后，我們是經(jīng)歷過一段就是他失業(yè)的這樣的生活，這也是給我的精神上造成很大的壓力。而我們一到非洲，我就感覺到我解放了，然后我可以想寫什么就寫什么。寫出來就是寫得不好，或者就是不能發(fā)表，我也沒什么可失去的，所以這是我開始大膽地來設(shè)想怎么樣寫這部小說的由來吧。

還有非洲的那種所見所聞，也是婦女讓我感到中國的農(nóng)村的婦女和非洲的這個底層的婦女都是一樣的。因為她們身上讓我看到一種共性，我看到人類的女性成員所承受的苦難的那種共性，也是生育之苦，也是養(yǎng)育之苦，也是要操持比男人更多的這個勞動，也是必須學(xué)會從這樣苦難的、喘不出氣的這種勞動壓力當中，在這種縫隙里面，學(xué)會享受和汲取生命力量，我覺得這都是有共性的。所以當我看到她們以后，我反而覺得我特別有激情要寫《第九個寡婦》。

我記得很清楚的，就是我們大使館家屬區(qū)的旁邊有一個爛尾樓。這個爛尾樓里面呢住著好幾家，那個二樓就是都是長草的，你看著窗子黑洞洞，里面冒出茅草，一樓呢，因為屋頂是蓋好的，有屋頂嘛，所以就住著幾家人。那個樓里面呢，樓是一個別墅。然后我就記得一個婦女在晚上的時候問我，你們今天晚上是不是有聚會什么的，因為外交官住所這個墻里面它會有音樂啊，聚會的時候有音樂傳出去。她就很高興的樣子，我說你呢？你要準備晚飯嗎？她說是啊，我在準備晚飯，你看我馬上要做生菜沙拉。她就把一棵洋白菜（圓白菜）就挺枯干的幾片洋白菜葉子，向我這邊就這樣一揮，然后嘴巴是笑得挺開心的。我就想，哎喲，好可憐，他們晚上難道就是吃這樣幾片圓白菜做的沙拉作為他們的菜嗎？她說她要做生菜沙拉，但是她表面上好像并沒有要跟你訴苦或者怎么的。她覺得跟你也活得挺平等的，所以我就想哎呀，我心里就想難道她身上不也是有王葡萄的這種樂觀的——就是苦難的幸存者的那么一種態(tài)度嗎？

在作家李凖家生活的八年，對于創(chuàng)作出《第九個寡婦》這部小說，有哪些好處？語言上的影響？對于河南民眾、中原風(fēng)土的了解熟諳？筆者注意到《第九個寡婦》小說中對于河南方言的熟稔運用。我們很容易發(fā)現(xiàn)很多小說在使用方言時，顯得過于刻意和不能有效融入小說敘事。您是怎么做到讓河南方言與小說中的王葡萄、二大等人物融于一體的？不止是他們嘴里說的話，有著河南方言的自然融入，就是小說敘事行文當中，也帶著河南方言的一股氣勢——要做到這一點不容易。怎么做到的呢？

我覺得去河南農(nóng)村生活是非常必要的，但是其實更加可貴的是，我在李凖先生家，我的前公公婆婆家生活了八年，那時他們等于把一個河南農(nóng)村的那種語言環(huán)境和生活環(huán)境都搬到了北京。我吃過河南風(fēng)味的各種各樣的食品，就是我的這個婆婆做的，然后我也跟她學(xué)著做了一些什么攪甜湯啊，就是拿那個面放在那個開水里那樣煮，還有做什么面葉啊，等等，就是這種東西反正挺多的。就是這八年其實是使我能夠那么順暢地寫出《第九個寡婦》來，是起了非常大的作用的。因為它潛移默化地對使我感覺到，就是在來自河南豫西的這樣一個農(nóng)民家庭里的所有的這種道德評判、價值觀，還有就是他們的美德和不足的東西吧。我覺得這比我到農(nóng)村去蹲點更加重要，因為克威的爸爸，李克威的爸爸，我的前夫李克威的爸爸是一個非常會講故事的人，他經(jīng)常在餐桌上繪聲繪色地講很多趣事，所以我覺得這對于我來說是一個最重要的營養(yǎng)，也是我寫作這部長篇小說的最深的一個文化源泉。什么都比不了那種朝夕相處——在一個基本上還是那種農(nóng)村的、河南農(nóng)村那種樸實的，但是也是非常智慧的那種家庭里的朝夕相處更加重要。他們的生活里有很多基本上就是一種來自很底層的一種智慧，他們的詼諧幽默，還有平常的那種河南方言的講話，我也常常跟他們開玩笑，跟他們講河南方言，所以這就是使我后來能夠到了這個村子里，和這個李凖家的親戚生活在一起的時候，能感覺到那么地融洽，也非常非?？鞓贰?/p>

尤其是我的前婆婆，我覺得我寫王葡萄的時候，甚至在寫扶桑的時候，都是從她身上能找到最原始的一些精神元素，我覺得很多的中國的底層的婦女都有這樣的一種精神元素。就是她們那種無條件地接受，無條件地給予。比如說我在四川農(nóng)村，當時我們?nèi)マr(nóng)村演出，巡回演出是給部隊演出，但是順便做計劃生育的宣傳工作的時候，跟一個農(nóng)村婦女說，說你看你生那么多孩子多痛苦啊，每生一個孩子跟死了一次似的，多痛苦，你何必要生呢？她說生孩子有什么？她的話很糙啊，她說不就跟拉泡硬屎似的嘛。所以她們對一切痛苦的那種接受和打趣的這種能力，真的這不是一代人這樣的，是因為她們祖祖輩輩的這樣的女性，都是因為在她們身上已經(jīng)就是基本上是具有了遺傳密碼的東西到了她們身上。她們對苦難的那種接受，而且可以去享受、她們可以去消費她們的這種苦難的環(huán)境，我覺得這不是一代人能夠做到的，是祖祖輩輩幾千年的女性，所有的這種遺傳密碼到了她們身上，她們才能夠體現(xiàn)出這樣一種生存的態(tài)度和生存的力量。

您在《第九個寡婦》的創(chuàng)作談當中曾經(jīng)講過：“刻意創(chuàng)造離奇，是為文學(xué)不屑的;但刻意避開離奇是另一種矯情。為故事原本的離奇元素而犧牲故事，那我只能看成作家人各有志?！x奇為無奇，也是一種功力，是接受挑戰(zhàn)。我并不在乎她是怎么藏的，是一個什么樣的懸案;我也不在乎作為一個通俗故事，它的傳奇和離奇。放棄懸念，我寫的是極致狀態(tài)下的生存，莊嚴的情感調(diào)動;用細節(jié)讓人信服，讓人覺得這么離奇的故事是能夠發(fā)生的?！?0

讀《第九個寡婦》，筆者深有同感。小說沒有成為一個離奇的通俗故事，細節(jié)化的敘事、細節(jié)讓人信服，極致狀態(tài)下的生存狀態(tài)的種種如發(fā)絲般細致綿密的細節(jié)，等等，讓這個小說脫離它離奇和通俗故事的一面。在很強的故事性基礎(chǔ)之上，又有很豐沛的藝術(shù)真實性和能夠打動人的力量。

筆者舉幾個例子：

門縫給他擠得老寬，她蹲下往外看。她給做的鞋穿在那雙長著兩個大孤拐的腳上，看著大得嚇人。她站起來，一潑黃土從門上落下，灑了她一頭，把她眼也迷了。她揉著眼，啐了一口土，把柜子從床后面搬起來，搬到門后，抵上去。平常她推都推不動那個柜子，這會兒她把它頂在腰胯上，兩手一提，就起來了。門外的那個開始撞門，一下一下地撞，頭、胸脯、脊梁，輪著個兒地撞，撞一下，柜子往后退一點，門縫又寬起來，門栓“嘎嘎”地響，松了。11

……

她看著那一掌寬的門縫，月光和黑人影一塊兒進來了。她把鐵锨拿穩(wěn)，一下子插出去，黑人影疼得一個踉蹌。撲上來的時候更瘋了。她再一次刺出去，這回她鐵锨舉得高，照著他喉嚨的部位。鐵锨那頭給抓住了，她這頭又是攪又是擰，那頭就是不放。她猛一撒手，外頭唿嗵一聲，跌了個四仰八叉，腦勺著地，雙手抱著的鐵锨插到他自己身上。12

這是青春躁動期的、十七歲的史春喜夜里去砸葡萄的門、想強行闖入。這里體現(xiàn)的是場景和細節(jié)化沖突情景的細節(jié)真實和小說家細節(jié)化敘述的功力?！兜诰艂€寡婦》中還有大量的貼近河南地方特色的細節(jié)敘述，比如饑饉年代，實在沒有什么可吃的了，葡萄把網(wǎng)拴在河上拾了幾條魚，卻不知道怎么吃：“葡萄晚上把網(wǎng)拴在河上，早起拾了四五條半斤重的魚。二大和她瞅著魚發(fā)愁，不知打哪兒下手拾掇它們，也不知魚該怎么做熟。兩人把魚翻過來撥過去，掉下幾片魚鱗來，葡萄突然就想起小時看見母親收拾魚的情形。她用手指甲蓋逆著魚鱗推上去，魚鱗給去掉了一行，露出里面的滑溜溜的嫩肉來。他倆對看一眼，全明白了，用大拇指指甲蓋把五條魚的鱗刮凈?！?3這些得來的魚，咋做熟呢？“二大想了會兒，找出根鐵絲，把魚穿成一串，叫葡萄在下面架上火烤。葡萄用些碎柴把一小堆炭渣燒著，火兩邊放兩個板凳，又把穿魚的鐵絲系在板凳腿上，魚就懸空在炭火上方。一會兒魚尾給燎著了，燒成黑炭，魚身子還在嗞嗞冒血泡。二大把它們重穿一回，讓鐵絲從尾巴上過去。不一會兒響起了鞭炮，兩人都往后竄，再看看，是魚眼珠給燒炸了?！?4小說在行文當中，數(shù)次描寫了二大和葡萄不知道魚該怎么吃，卻不斷探索，終于摸索出了吃魚的辦法。15讀到這些，筆者覺得這些細節(jié)真是寫絕了，因為很多中原人是不吃魚的，一個重要的因由是不會吐魚刺，所以不吃魚。而小說就將這樣的風(fēng)土人情，以極其細節(jié)化的小說敘述一一描寫了出來，而且技藝不斷增長地摸索出的如何吃魚的本領(lǐng)和方法，前提就是太饑餓了，沒什么可吃的，所以，才會不斷探索和摸索如何做魚、吃魚……

現(xiàn)在我回答關(guān)于小說中的這些細節(jié)，比如說這個史春喜和葡萄的這一段，還有就是在這《第九個寡婦》里面，多數(shù)的、很多很多的情節(jié)是關(guān)于吃。當然我到農(nóng)村去采集故事的時候，也專門問了他們，就是在那個三年自然災(zāi)害的時候，他們是怎么吃的？怎么去活過來的？當然有很多很多很殘酷的故事，比如說那個吃甜面醬啊16，還有就是吃蝗蟲啊，還有就是吃魚啊，聽他們說非常多的、就是農(nóng)村有很多關(guān)于吃的，小說中還寫他們怎么去地里偷東西吃啊，所以很多故事吧，有的是必須采集，但是采集肯定遠遠達不到你能夠?qū)⑵渫耆啬艹涑夤适潞颓榫袄锬闼枰倪@些細節(jié)。那么，還需要想象力。比如說，就是二大把那個魚怎么串起來，先把尾巴燒糊了，再把它轉(zhuǎn)過來，然后這種都是一個細節(jié)化的場景，我要設(shè)想自己是一個從來沒有吃過魚的人，對吧，來對魚的這種各種各樣的試探、探索，怎么做它，這種想象力是小說家必不可少的吧，必不可缺的。我很欣慰的就是我自己是具有這種想象力的，因為我的腦子基本上是過畫面的，我可以把它想象成這樣一種場景，想象成一個生活場景，然后把我的人物放進去，一出畫面，很多細節(jié)自然會生發(fā)出來。所以我覺得觀察是一方面，聽故事是一方面，自己的想象，要補充這前兩個來源所不能夠完全滿足的地方吧。

陳思和將王葡萄這個人物形象評價為“作家貢獻于當代中國文學(xué)的一個獨創(chuàng)的藝術(shù)形象”，筆者覺得是特別恰如其分的，與扶桑、少女小漁等人物形象有著一致性、傳承性，又有著她自己的獨特性，是嚴歌苓小說中同類品質(zhì)——女兒性、妻性、母性兼具的女性形象當中最為典型的一個人物形象。

前面您自己也講過了，王葡萄的形象和靈感來源：您說自己在當兵期間常常去農(nóng)村，要去農(nóng)村宣傳什么計劃生育以及各種各樣的當?shù)氐囊恍┱?，您說自己：“會和很多農(nóng)村婦女接觸，從她們身上，我對于女主人公王葡萄形象的塑造逐漸有了一些形似和神似的把握，有了比較寬裕的材料掌握。寫作的過程是非常快的，我用兩個月就寫完了。應(yīng)該說二十年的積累吧，對于細節(jié)，對于人物標本的搜集，都是在二十年中打下的基礎(chǔ)，所以，我一氣呵成，用非常飽滿的激情寫完，寫完就寫完了，也沒有修改過。”17另外一個人物形象基礎(chǔ)和來源：“我很幸運地讀到了李凖夫人的一本書，叫《老家舊事》。本書所寫的故事是我的女主人公形象的一個最基本的基礎(chǔ)，也是我寫這形象非常自信的一面?！?8

我前面也說到那個李凖的太太叫董冰，我覺得我受到她的這個教化是很深的，我也很愛這個媽媽。她給我留下的那種淳樸善良的印象，和她心里的那種非常自然的道德評判，我在別的地方是學(xué)不到的。在她的《老家舊事》里面呢，她寫有很多的描寫她小的時候成長的一些故事，我覺得非常珍貴，也非常難忘。

比如她寫小的時候，她要讓驢去磨面。那個驢呢，對她而言是龐然大物。她那個時候六歲，然后呢，她有的時候貪玩，那個腳呢，就被驢的蹄子給踩了腳趾頭，腳趾甲好像就被踩壞了，然后就發(fā)炎，而且非常痛，但是她都不跟家里人講，她也沒有訴苦，她照樣還是要做她自己的事情。然后呢，她特別提到，就是因為她每次在磨房里面黑黑乎乎的吧，她一個人很寂寞，然后她總是用那個小笤帚苗兒扎成小人兒。然后她一邊看著驢拉磨，一邊就是讓這些笤帚扎成的小人兒“走親戚”，就是在那里自己扮家家玩。她寫自己當時是一個六歲的小女孩兒，她就沒說，這里很悶吶，很枯燥啊，她在里面很孤獨啊，沒意思啊。她從來一點都不沮喪，沒有訴苦和控訴啊，她反而是寫到她在這種環(huán)境下，她也能夠自己跟自己玩兒，自己跟自己解悶兒，所以我覺得看了以后就更加地讓我感動和心酸。

我覺得要是我們這樣的在都市里長大的孩子，要讓她去干這樣重的活兒，在六歲這個歲數(shù)上，她肯定得有很多的抱怨和訴苦，這就是我們很自然地會想到的。一個孩子被驢踩傷了腳，她還要照樣地干活，然后還沒有跟家里人說，然后還要照樣玩她的小游戲，這對于我來講是一個完全意想不到的情況——這個農(nóng)村的小姑娘拿來對待苦難的態(tài)度。這樣反著來寫苦難，這個苦難是多么地動人和逼真。

就在這個《老家舊事》里有好多好多這樣的情節(jié)和細節(jié)。我記得我問她，我說媽你和爸那個結(jié)婚的時候，那天夜里，你記得最深的、印象最深的是什么？她說我就記得他老是跑著借板凳，你看這就是當時這個新娘子對新郎的那個印象。因為村里的人要來吃飯啊，來恭賀他們，她就記得他的新郎官老是跑到各家去搬板凳回來。所以她這個記憶非常地鮮活，它就使洞房這一夜，這個結(jié)婚的這一夜充滿了一種忙亂、喜洋洋和緊張的氣氛。這種氣氛就出來了，而且也就使那種第一次見面的緊張啊，這種尷尬呀，似乎都被借板凳搬板凳這種行動給緩解了，或者怎么說呢，就使他動作起來了。我覺得這個新郎官可能自己也是非常熱烈地為自己的婚姻張羅，另外一點，他可能也是借機有意地去避開比較尷尬的這種場面吧。

《第九個寡婦》作家出版社2006年首版的封底語，曾有推薦語：“葡萄救公爹義舉的前提是，公爹孫二大本來就是個清白的人，他足智多謀，心胸開闊，對日常生活充滿智慧，對自然萬物視為同胞，對歷史榮辱漠然置之?！?9在這漫長歲月中，他與媳婦（更像是女兒）共同來面對歷史的殘酷性——藏在地窖里，最后成了一個白須老人——“白毛老頭”。小說情節(jié)發(fā)展到最后，整個村子的居民加入了這場“藏匿”，“大家似乎一起來掩護這個老人的存在”，展現(xiàn)出“以民間的集體力量”20。

筆者非常同意這個判斷：孫二大本來就是個清白的人。不僅如此，他還為八路軍做過太多的支援和無私幫助。近些年，陸續(xù)報道過政府還上發(fā)現(xiàn)和拿出祖上給八路軍借款欠條的新聞。二大清白且支援支持革命，二大為人的品質(zhì)，是二大贏得雖是兒媳、其實更像是女兒的葡萄歷盡艱難的藏匿與侍奉的基礎(chǔ)。這在道德和倫理乃至政治立場上，其實都是立得住的。小說最后，二大遇到小豹子的那段敘事，也是亦幻亦真，寫得十分生動，又沒陷于一些先鋒派敘事那種一味追求敘事手法新異而造成的虛假的敘述效果。而葡萄不設(shè)防地將二大活著的消息透露給鄉(xiāng)鄰，其實與當時大環(huán)境的向好、鄉(xiāng)鄰之間經(jīng)歷歲月滌蕩后彼此生死與共的人生經(jīng)歷都是相關(guān)的。葡萄與鄰居李秀梅、史老舅等的“暗語”似的交流二大的情況，怎么野廟住著不舒服、土好、挖窖活人等，都寫得極生動感人。

寫孫二大這個角色，我覺得這個角色對我來說，挑戰(zhàn)確實是最大的。因為我是生活在一個都市的知識分子家庭，但是我的外公是我媽媽的繼父，怎么說呢，是解放軍解放了江南的時候，他跟我的外婆是組織上安排的，那個時候他大概五十多歲，我的外婆是四十來歲吧，應(yīng)該是四十多歲吧。

所以我在我的外公身上能看到二大的原型，我想這個可以參考一下我的短篇小說《老人魚》，就大概可以看到，他是一個非常精明、聰明的一個農(nóng)民，因為他參加了革命，所以他的身上農(nóng)民的那一半呢，就被忽視了。實際上他在生活當中，他的那種精明啊，他的那種能工巧匠的那一點呀，都是非常突出的。他的動手能力非常強，什么都可以自己動手做。他非常精明，對人也很嚴苛，但是他又特別地公正公允。就是他的嚴苛精明，加上他的公允，我想他在農(nóng)村，假如他沒有出來參加這個革命當兵的話，他應(yīng)該是一個非常優(yōu)秀的農(nóng)民，所以我想把二大寫成這樣一個優(yōu)秀的農(nóng)民。用王葡萄的話來說，一年365天，我爹工作366天，對吧？就是這樣一個人。葡萄是這樣形容他，他一直都是在辛勤地勞動。而且他的那種聰慧，使他的勞動都能奏效。這是我在我外公身上看到，也是從李凖的口中聽到的他父親的那些故事，他的父親也是這么樣一個非常優(yōu)秀的農(nóng)民。這樣的農(nóng)民就是，你給他幾畝地，他很快就會過得很滋潤。

我記得李凖的那個二姐夫，就是他的家我去住過，他們還有窯洞，所以我也去那里待過一兩個禮拜。他就講起來，他也是一個非常優(yōu)秀的農(nóng)民，會做生意，他說在當時想著什么賺得最快，就是什么最能賺錢。我就記得他跟我說種靛，就是那個染藍布的那種靛哈。他說種了那個賣了以后，這個賣了的錢，他可以買糧食回來吃，就富富有余。

在土改的時候他的身份是富裕中農(nóng)，也是一個“反派人物”吧（笑）。但是呢，他說那個時候家里的地多呀，幾十畝地，還要雇人來種。完了以后分下來，就是把那個工錢算完以后，他說剩下來的也不是有很多的糧食。他說后來呢，就是土改以后地都分給大家了，說家里就留那么幾畝地。然后他說哎呀，他就是幾畝地種種，再做點小生意，他說那日子過得美著嘞，我就記得他這么說。反正我就覺得這都是我寫二大這個人物的那個原始素材吧，就是那種非常聰明、精明和勤勞的那種優(yōu)秀的農(nóng)民。所以，只要有人，只要有人群在，人群里就有這種非常優(yōu)秀的人，他們就是會非?？斓貋砀淖冏约旱纳姝h(huán)境，我想孫二大就是這樣一種人。

問一個頗為偏門的問題，王葡萄先后嫁過的鐵腦和曾經(jīng)愛過的梅琴師、孫少勇、史冬喜、史春喜、樸作家（最終與孫少勇一起過了），她對他們的感情有不一樣吧？個人覺得，不管與哪個男人的關(guān)系當中，她都有著自顧自和自足的快樂。但是如果從感情上，她還是最愛孫少勇的，而孫少勇與她曾經(jīng)的不能在一起，就在于孫少勇當初出賣自己的老父親，葡萄不能原諒他;葡萄甚至把兩個人的兒子挺在幾個月大時，就故意遺棄給了侏儒們，一是為了自保、保護公爹，二也是為了要挾孫少勇，使他日后即使知道了親爹尚在人世，也再不敢舉報自己的親爹。

王葡萄對這幾個男人的感情，她的感情應(yīng)該說，最復(fù)雜的是跟那個史春喜。因為這個她即使是把身體給了他，她又是有一個感覺，就是跟敵人睡覺的那個感覺。那么她跟孫少勇的感情也是相當相當復(fù)雜的，她有非常深沉的愛，也有非常敵對的那種情感元素，因為她最敬重的人（孫二大）又是被孫少勇出賣的。就是因為他出賣自己的父親，她就把孫少勇跟她自己的孩子也分開了。

我覺得，她對孫少勇的這個復(fù)雜的感情，還包含了一個他們曾經(jīng)是那個弟媳和大伯子的關(guān)系吧。對葡萄而言，我覺得孫少勇有兄長的成分，也是他教她學(xué)寫字的，所以也有師生的關(guān)系，所以非常復(fù)雜，還有一種就是一個鍋里吃飯的那種骨肉的那種情分。所以她肯定是在最后是擺脫不了這么多的這種情感的紐帶，也許他們最后就是一起生活，但是我覺得是非常復(fù)雜的，有很多的怨，有很多的這個不可抹去的傷害。葡萄對孫二大，對她的這個公爹——也算是一個父親吧，有多愛有多敬重，就有多怨恨二大的這個兒子——孫少勇，所以我覺得這也是一種愛和背叛的一對相悖的關(guān)系。

小說中有關(guān)侏儒們的描寫，您的素材來源是什么？我覺得小說特別精彩的一個地方是，史五合知曉了二大活著的秘密，以此要挾葡萄，不僅向她強索要食物（饑饉年代，那是要人活命的口糧），而且還強占她的身體，更加可惡的是，他的貪欲還沒有止境。一次，葡萄把五合引向侏儒們呆的野廟附近，五合向葡萄施暴，已經(jīng)十來歲的挺撲到五合身上就咬，“史五合一把把男孩扔出去，侏儒們這才抄起棒子、石頭，舉著銅香爐朝他來了?！?1挺是侏儒們養(yǎng)大的，他們當然護犢心切，五合動手傷挺，突破了侏儒們旁觀的底線，侏儒們不再袖手旁觀，而是一擁而上合力打死了五合。

侏儒的這個故事原型，我是聽人們講到了一些侏儒的那種生活，還有他們的那種社會，他們的那種親情的關(guān)系和社會關(guān)系都是非常獨特的。他們是一種非常自卑、又是一幫特別能抱團的人。在河南確實有過這樣一個小廟，就是很矮的那個小廟，這是我聽一個熟人講的。那么我就把這種侏儒寫進去，應(yīng)該說它在這個小說里面，是一種形而上的層面，有一點點這個童話和寓言的意思在里面，就是這些侏儒有一點像那個，比如說白雪公主逃跑到森林里面，有那么七個小矮人，就是像地下的這種生靈，這種半神性半魔的這種生命，他會來保佑這種很無辜的一個孩子——挺，就是王葡萄生下的這個孩子。她必須、她不得不跟他分開，但是她就是特別感覺到，就是侏儒的這樣一個群體和人間社會，孩子可能不會受到傷害。

侏儒的這個人間，可能跟當時他們這種正常人的人間的所有的活動，比如說一次次運動，是不聯(lián)系在一起的，這是葡萄的一種直覺，因為那個時候葡萄確實非常非常年輕。就像摩西的父母把他給擱到那個水里，就讓水把他帶走，就是有一種神性的力量?；蛘邥人?，或者就葬送他。葡萄也并不清楚，因為那是她沒有辦法的一個選擇。那么我覺得寫出這些小矮人，我希望寫出了一種寓言的感覺吧。

《第九個寡婦》中饑饉年代，村民所創(chuàng)造的那些特殊的食物和活命的辦法，素材來源是？這以文學(xué)的書寫方式所記錄的細節(jié)，一定程度上實現(xiàn)了歷史敘事的效果。讓小說具有了一定程度上的歷史意義和價值。很少有小說能夠以如此真誠、坦承和經(jīng)得住考究的細節(jié)化敘述來記錄這一切。要么缺乏文學(xué)性、藝術(shù)性，要么流于敘述的油滑和刻意的解構(gòu)，都是不足取的。

提問里面問到的這個當年的饑饉的這個情況，比如說村民們吃啊什么的。其實我當年去河南豫西的農(nóng)村住的時候，我就向他們那些老人打聽，當年是怎么樣度過這個饑饉年代的。他們都是有很多很多的故事，有很多的辦法怎么樣熬過這個饑餓年代。其中還有一些細節(jié)和故事，是從我的繼外公那兒聽來的，應(yīng)該說這個繼外公，《陸犯焉識》中有一半的“陸焉識”人物形象是來自他身上的，就是監(jiān)獄里的那一段，他寫到犯人怎么樣去想盡各種各樣的辦法去找吃的，我覺得這些知識我可以用在很多很多作品里。

其實我記得有一個朋友告訴我說，有一本書就是古代記錄下來的——饑饉年代他們民間有多少種食譜，可以吃各種本來不是食品的東西。比如說是榆樹葉呀，榆錢呀，榆樹皮呀，槐花呀，什么各種各樣的蟲啊，各種各樣的那個小野獸。雖然我沒有親自讀到這本書，但我覺得這應(yīng)該是非常有意思的一本書。中國人的生存，從來沒有徹底擺脫過饑餓的陰影，所以從食物可吃的這個寬廣的程度，也是比任何民族都更加寬廣。我們能夠食用的東西，很多人都覺得不可思議，其他民族覺得不可思議。不知道這是我們的福氣，還是我們的不幸。當然我想也正因為是有了不幸，我們民族也因此獲得了各種各樣的對食物的這種偏好，對食物的近乎執(zhí)拗的這種追求。所以中國菜的菜肴的豐富程度是世界之最，我覺得這跟我們對食品的那種驚慌、恐慌，祖祖輩輩留在我們心里對食品的那種愛惜，都是分不開的。所以不可能是一代人吃飽了，前面祖祖輩輩人形成的那種饑餓的信息就不輸送到我們身上，我們可能是對饑餓有著民族性的恐懼的一個民族吧。

也正是因為這種恐懼，所以就開發(fā)了種種種種的食品的烹飪方法。從中國各個地域的對食品的這種鉆研、永無截止的這種開發(fā)，我覺得是我們的一個悲劇的反映吧，也是我們的一個悲劇留下的財富。這一點，我在我的英文小說《赴宴者》里也作過思考。

在嚴歌苓創(chuàng)作年譜當中，《第九個寡婦》其實有著創(chuàng)作轉(zhuǎn)向的標識性意義。從此前的《扶?！贰度隋尽贰稛o出路咖啡館》《花兒與少年》等，多涉及海外華人生活題材的作品，轉(zhuǎn)向了中國歷史故事和現(xiàn)實的文學(xué)書寫，向讀者講述著一個個生動的“中國故事”。您自己怎么看待自己這部16年前（2006）出版的《第九個寡婦》呢？您自己覺得小說最為出彩的地方是哪些？遺憾是哪些？筆者非常期待將來有一天，小說能被拍成電影。

藝術(shù)都總是有遺憾的時候，是不可避免的。我覺得我還是寫得太急了一點，我覺得還是應(yīng)該寫得更加得飽滿、更加得復(fù)雜。因為我覺得，假如說我能夠更加地沉靜下來的話，這部作品可能會是更好的一部作品。還有我覺得我前面就是寫作之前的功課也沒有做透，我應(yīng)該更長時間地在農(nóng)村生活。這一切都是因為我的小女兒的到來，所以呢，就離家的時間是非常有限的，因為2004年我們收養(yǎng)她了。后面的這些年都是跟她的成長有關(guān)，陪伴她的時間，不可能不影響我四處去采集素材呀，或者去深入生活啊，不可能不影響我這樣一些計劃。

當然其他的作品也都是會有一些遺憾。當然我可以在以后的寫作當中，回過頭來可以再有這個修訂啊，或者是把它們更加地豐滿起來。我曾經(jīng)有一個特別突發(fā)奇想的想法，就是一個作家他總是在成長，他到老了也還會成長，那么他也總是不斷地在游走——內(nèi)心的那個游走和外部世界的游走。他這種游走都是不可能不反作用于他的寫法，他對他同樣故事的寫法。我覺得一個作家，假如說把同樣一個故事，隔上一二十年重寫一次，我覺得可能會出現(xiàn)一些非常奇妙的、非常奇跡性的變化。我看過一個意大利的小說家，他去世后留下三部沒有寫完的小說手稿，其實是同一部小說，也是同樣三個主人公。這三部手稿呢，都是寫這三個主人公的，也是寫他們之間的關(guān)系。但是就是因為他寫了三次，也都沒寫完，但是他給人家的感覺就是非常有意思的一種閱讀經(jīng)驗。

當然我離開美國以后，我也覺得我那種移民的情結(jié)好像已經(jīng)抒發(fā)盡了。所以我覺得我開始來反思和思考我們中國的就是那些年的故事吧，聽到中國人的故事，也都是好像感覺是非常宏大敘事的那種。所以不得不用篇幅體量比較大的這種形式來寫這些故事，所以《第九個寡婦》這往下的一系列故事，應(yīng)該講都是體量巨大的。我最近剛完成的那個《米拉蒂》也是這樣，現(xiàn)在結(jié)束以后，它已經(jīng)又被重新修訂，然后重新地加以豐滿。它已經(jīng)超過了《陸犯焉識》的體量，這就是離開美國以后，我對自己的一種重新設(shè)計。

在美國的時候，多多少少要受到寫劇本什么這方面的這種干擾，所以也不能夠很連續(xù)地去思考和研究——一部作品寫作之前需要做的資料研究的那種研究，一部體量比較巨大的作品的那個事先的準備。離開美國以后，我反而覺得自己獲得了這種自由——獲得了這種自由和時間上的從容，無論是在非洲也好，還是現(xiàn)在住在德國也好，也是跟真正的名利場是隔開的。我在德國就是一個普通的媽媽，一個普通的妻子，一個主婦，所以沒有什么名利場的感覺，所以很少能夠感覺到干擾啊，煩躁啊……這種浮夸呀什么的都沒有，就是讀書寫東西，讓我感到非常滿足，所以肯定我還會想到一些題材比較大的東西，接下來再寫。

（根據(jù)嚴歌苓錄音整理完成）

（責任編輯：馬倩）

注釋：

1.家里12歲的小男生問我：“您不是早就讀過《第九個寡婦》嗎？為什么還要再讀？”我答：“好的作品是經(jīng)得起一讀再讀的”“既然要做這部作品的訪談，就必須重讀，人啊，做什么事都要認真對待，知道不？”——系2022年元旦期間，母子對話。

2.3.4.陳思和：《跋語》，參見嚴歌苓《第九個寡婦》，第305頁，作家出版社2006年版。下同。

5.陳思和：《跋語》，參見嚴歌苓《第九個寡婦》，第307、308頁。

6.張亞麗，作家出版社有限公司總編輯，當年是嚴歌苓長篇小說代表作《第九個寡婦》《小姨多鶴》《陸犯焉識》作家出版社首版的責任編輯。嚴歌苓非常欣賞張亞麗女士的眼光和識見，參見嚴歌苓與筆者2021年12月21日的微信交流。

7.8.10.嚴歌苓：《我寫<第九個寡婦>》，參見《新民晚報》2006年4月。參見嚴歌苓《化離奇為無奇，也是一種功力，是接受挑戰(zhàn) |<第九個寡婦>創(chuàng)作談及其他》，“嚴歌苓讀書會”微信公眾號2021年5月31日。

9.嚴歌苓：《<第九個寡婦>是一個非寫不可的故事》，《深圳商報》2006年3月。參見嚴歌苓《化離奇為無奇，也是一種功力，是接受挑戰(zhàn) |<第九個寡婦>創(chuàng)作談及其他》，“嚴歌苓讀書會”微信公眾號2021年5月31日。

11.12.13.14.21.嚴歌苓：《第九個寡婦》，第111頁，第112頁，第166頁，第166頁，第215頁。

15.參見嚴歌苓《第九個寡婦》，第192—193頁。

16.參見嚴歌苓《第九個寡婦》，第179—180頁。筆者注，《第九個寡婦》中有饑饉年代里，離家“出走”的謝哲學(xué)在什么吃的都找不到的時候，人已餓到極虛弱，抱著“不過了”的態(tài)度想糕點鋪里金絲糕、蜜三刀、各種酥皮點心等一樣買一塊，因為沒有糧票，買不到;走進包子館，想買包子，也買不到，也要糧票?？吹揭患业赇佉粋€大壇子上寫著：甜面醬。“一個‘甜’字一個‘面’字，讓他把甜面醬到底是什么東西全忘了?！辟I了半斤，走到背靜的小巷舔吃，結(jié)果因太咸，受不住，還全吐了。

17.18.嚴歌苓語，復(fù)旦大學(xué)《第九個寡婦》討論會，參見《上海文學(xué)》2006年第5期。

19.20.參見嚴歌苓《第九個寡婦》封底語。