文學(xué)的半徑與跨界的可能

程金城 邱田

一? 關(guān)于文學(xué)價(jià)值系統(tǒng)重建

邱? 田：程老師您好！自1989年在《文學(xué)評(píng)論》發(fā)表關(guān)于《中國現(xiàn)代文學(xué)觀念系統(tǒng)論綱》以來，您一直關(guān)注中國文學(xué)價(jià)值體系的建設(shè)問題，這也是一個(gè)常議常新的話題，在今天的“后人類社會(huì)”重建中國文學(xué)價(jià)值體系似乎更具意義。您覺得當(dāng)代中國文學(xué)價(jià)值體系的建設(shè)面臨哪些機(jī)遇與挑戰(zhàn)？關(guān)于20世紀(jì)中國文學(xué)的價(jià)值系統(tǒng)的研究能否為當(dāng)下提供某些經(jīng)驗(yàn)？21世紀(jì)以來二十余年的文學(xué)價(jià)值系統(tǒng)建設(shè)發(fā)生了哪些重要變化？

程金城：謝謝你的訪談，使我們能圍繞一些有意義的話題展開討論，也謝謝《當(dāng)代文壇》提供這樣的機(jī)會(huì)。你提出的幾個(gè)問題是有關(guān)聯(lián)性的，我一并試做回答。

中國自近代以來，西方自19世紀(jì)下半葉以來，包括文學(xué)藝術(shù)在內(nèi)的價(jià)值問題一直困擾著人們，東西方各自的“反傳統(tǒng)”使得文學(xué)藝術(shù)與人、與社會(huì)的關(guān)系發(fā)生了方向性轉(zhuǎn)換，現(xiàn)代主義的興起和后現(xiàn)代主義的反撥，并沒有使問題得到解決，反而使價(jià)值問題更加撲朔迷離，“價(jià)值重估”從未停止，“價(jià)值重建”時(shí)斷時(shí)續(xù)，價(jià)值混亂和價(jià)值虛無常常與價(jià)值多元混為一談。人需要怎樣的文學(xué)，文學(xué)怎樣滿足人的需求，其“客觀尺度”和“內(nèi)在尺度”在不斷調(diào)整，其強(qiáng)勁而持續(xù)的驅(qū)動(dòng)力既來自世界的大變局引起的精神波動(dòng)，也來自人們對(duì)文學(xué)藝術(shù)需求的變化和對(duì)其功能的重新理解。如你所說，文學(xué)價(jià)值問題常議常新。就研究者來說，要評(píng)價(jià)作家作品，要探討文學(xué)現(xiàn)象和文學(xué)思潮，要建構(gòu)文學(xué)史，總會(huì)遇到價(jià)值問題。雖然研究要以“事實(shí)”為先，判斷在后，“陳述”要盡量客觀、科學(xué)，但是實(shí)際上在確定研究對(duì)象時(shí)研究者就已經(jīng)按照一定的標(biāo)準(zhǔn)選擇和取舍，或明或暗、或有意識(shí)或無意識(shí)地在進(jìn)行價(jià)值判斷，只是表現(xiàn)方式不同而已。而被研究的對(duì)象，作家的創(chuàng)作過程，文學(xué)思潮的形成過程，也包含了審美價(jià)值判斷或其它價(jià)值判斷的要素。讀者對(duì)文學(xué)作品的接受和選擇，時(shí)代和社會(huì)對(duì)作品的評(píng)價(jià)和引導(dǎo)，差異極大，其中就包含了價(jià)值取向問題。所以說，文學(xué)價(jià)值問題實(shí)際上是文學(xué)創(chuàng)作和接受過程、文學(xué)研究過程中的基礎(chǔ)和常識(shí)問題，歷久彌新，只是將基礎(chǔ)和常識(shí)問題上升到理論層面成為研究命題，走了很長的路，而且每一個(gè)大的歷史變動(dòng)時(shí)期，文學(xué)的價(jià)值重建會(huì)被凸顯出來。從一定意義上說，價(jià)值問題，是關(guān)系整個(gè)文學(xué)領(lǐng)域及各個(gè)環(huán)節(jié)和層次的理論和實(shí)踐問題。

前面你提到的那篇《中國現(xiàn)代文學(xué)價(jià)值觀念系統(tǒng)論綱》，是根據(jù)我的碩士學(xué)位論文中的一部分修改成文的。1980年代的中國現(xiàn)代文學(xué)研究，由重評(píng)作家作品，到重構(gòu)文學(xué)版圖，重新勾勒文學(xué)思潮軌跡，再到觸動(dòng)價(jià)值評(píng)價(jià)體系，幾乎一氣呵成，也渾然一體。就我的一己之見，1980年代現(xiàn)代文學(xué)研究深化的標(biāo)志之一，是開始觸及文學(xué)價(jià)值問題，而且具有系統(tǒng)性特征，甚至在一定意義上影響到知識(shí)層的社會(huì)價(jià)值認(rèn)知。那時(shí)，哲學(xué)價(jià)值論的討論熱烈，“方法論”興盛，為文學(xué)研究提供了新理論、新方法、新思維，包括美學(xué)、文藝學(xué)、現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)等領(lǐng)域的一批學(xué)者參與探討文學(xué)價(jià)值問題包括文學(xué)價(jià)值體系重建，并做出了很大貢獻(xiàn)，成果很多，觀點(diǎn)同中有異，我在這種學(xué)術(shù)氛圍中也參與其中。我的碩士研究方向就是中國現(xiàn)代文學(xué)價(jià)值系統(tǒng)，是在恩師支克堅(jiān)先生的指導(dǎo)和影響下的幼稚探索。那時(shí)候，開放的時(shí)代精神和平等良好的學(xué)術(shù)氛圍使我“初生牛犢不怕虎”，試圖建構(gòu)中國文學(xué)價(jià)值系統(tǒng)研究范式。我提出文學(xué)價(jià)值系統(tǒng)由三個(gè)子系統(tǒng)組成，文學(xué)價(jià)值觀念子系統(tǒng)、文學(xué)價(jià)值創(chuàng)造子系統(tǒng)、文學(xué)價(jià)值實(shí)現(xiàn)（接受、評(píng)價(jià)）子系統(tǒng)，這三個(gè)子系統(tǒng)相互關(guān)聯(lián)。我的第一本書《20世紀(jì)中國文學(xué)價(jià)值系統(tǒng)（1919-1949）》就是在這個(gè)設(shè)想基礎(chǔ)上完成的。這個(gè)構(gòu)想有文學(xué)史自身構(gòu)成要素的依據(jù)，也是為了更好地闡釋文學(xué)意義而試圖建構(gòu)的研究范式，更加突出文學(xué)從創(chuàng)作意識(shí)到創(chuàng)作過程再到作品價(jià)值實(shí)現(xiàn)整個(gè)環(huán)節(jié)的主體性，也就是揭示主觀動(dòng)機(jī)、追求目標(biāo)、所達(dá)到的程度及其當(dāng)代意義和“歷史后效”。這是在哲學(xué)價(jià)值論的前提下對(duì)文學(xué)的價(jià)值研究，而系統(tǒng)論的介入，主要是強(qiáng)調(diào)新文學(xué)歷史實(shí)踐的整體性及對(duì)其構(gòu)成要素和結(jié)構(gòu)的可分析性，與后現(xiàn)代主義范式不同。現(xiàn)在重提這些，是因?yàn)槲膶W(xué)價(jià)值重建的命題還有意義。

邱? 田：您在碩士階段的研究選題竟這樣宏大！當(dāng)然這也體現(xiàn)了1980年代的研究氛圍與研究特色，總之還是很大膽的研究。那么現(xiàn)在呢？

程金城：你提出的問題還強(qiáng)調(diào)了當(dāng)下文學(xué)價(jià)值重建是否更具意義，我認(rèn)為確實(shí)更具意義，這與文學(xué)價(jià)值重建的當(dāng)代性相關(guān)。當(dāng)下文學(xué)面臨的價(jià)值問題及體系重建，與一百多年來新文學(xué)其它幾次的價(jià)值重建有所不同，表面看來不是很急切，重建的需求不很強(qiáng)烈，但是實(shí)際上情況更加復(fù)雜，重建文學(xué)價(jià)值的需求更強(qiáng)，只是沒有更集中地探索和彰顯而已。我將一個(gè)多世紀(jì)的新文學(xué)價(jià)值重建分為幾個(gè)階段，認(rèn)為經(jīng)歷過幾次大的嬗變：辛亥革命前后在“醞釀和探討”如何重建，“五四”到1940年代是“在解構(gòu)中”重建，中華人民共和國成立后是“在整合中”重建，新時(shí)期則是“在選擇和蛻變中”重建。這幾次文學(xué)價(jià)值重建都是與重大歷史變革相呼應(yīng)，面對(duì)的情勢(shì)是沖突劇烈，要害凸顯，指向明確，系統(tǒng)相對(duì)“簡單”或者取向比較“單一”?，F(xiàn)在的情況有很大不同。第一個(gè)不同是，前幾次都是在程度不同的“非常態(tài)”下的文學(xué)價(jià)值重建，外在驅(qū)動(dòng)力左右著文學(xué)價(jià)值重建的取向，而現(xiàn)在文學(xué)處在大家曾經(jīng)期待的“常態(tài)”下，顯得似乎不那么重要了，沒有轟動(dòng)效應(yīng)的文學(xué)感到價(jià)值的失落，對(duì)于一般作家來說，勞心費(fèi)神的創(chuàng)作成果激不起一些浪花，看不到通過創(chuàng)作使自己本質(zhì)力量對(duì)象化。當(dāng)然，這不是所有現(xiàn)象，也不是說文學(xué)真的沒有價(jià)值了，而是感覺文學(xué)的價(jià)值沒有那么大了，沒有以前那么強(qiáng)烈的存在感了。其實(shí)，價(jià)值重建一直在路上，只是難以出現(xiàn)類似前幾次的重建的方式和格局而已，比如，各種作品研討會(huì)、理論研討會(huì)和各層次的評(píng)獎(jiǎng)層出不窮，它們都是某種意義上的價(jià)值闡釋和價(jià)值評(píng)價(jià)，如果形成了制度、趨勢(shì)、“時(shí)尚”、集體無意識(shí)，則就具有體系重建的意義了。第二個(gè)不同，就是你說的進(jìn)入“后人類社會(huì)”，文學(xué)價(jià)值體系重建的維度和取向不同了。我對(duì)“后人類社會(huì)”理論沒有研究，就今天討論的問題來說，我理解人類文學(xué)面臨的價(jià)值問題是不同于以前任何時(shí)代的，不是文學(xué)自身的，也不是中國自己的，而是整個(gè)人類在新的時(shí)代（諸如全球化時(shí)代、互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代、新媒體時(shí)代、大數(shù)據(jù)時(shí)代、人工智能時(shí)代等等稱謂疊加）面對(duì)的價(jià)值問題。問題的關(guān)鍵是，文學(xué)還在，只是對(duì)文學(xué)的理解、文學(xué)的載體和傳播方式不同了（如網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、微信和手機(jī)文學(xué)），文學(xué)不是消亡了，而是在更加深刻地變異，所以文學(xué)價(jià)值體系重建更加復(fù)雜了。文學(xué)與讀者、文學(xué)與社會(huì)價(jià)值體系（比如核心價(jià)值觀）、文學(xué)與人類命運(yùn)共同體、文學(xué)與其他藝術(shù)系列之間的價(jià)值關(guān)系都在自覺不自覺地調(diào)整，所以，當(dāng)下需要建構(gòu)適應(yīng)世界新變化的新的價(jià)值體系，其意義更加深刻且重要，也很迫切，只是這是一場常態(tài)下的“非運(yùn)動(dòng)式”的價(jià)值重建?，F(xiàn)在，1980、90年代那批文學(xué)價(jià)值重建的“上下求索”者自身也在變化，或許研究興趣早已轉(zhuǎn)移，或許少了當(dāng)年的激情，或許已經(jīng)寂寞或自甘寂寞，或許還有人荷戟獨(dú)彷徨，或許還有真的勇士九死不悔，不管怎么說，這是值得接著說的命題和需要繼續(xù)走的路，是需要后浪拍前浪的學(xué)術(shù)事業(yè)。

邱? 田：一方面“賽博朋克”“腦機(jī)接口”“元宇宙”似乎預(yù)示著人類進(jìn)入了一個(gè)現(xiàn)實(shí)與意識(shí)界限模糊的時(shí)代，另一方面“內(nèi)卷”“躺平”等層出不窮的新名詞又提醒我們注意社會(huì)發(fā)展中的新現(xiàn)象，如何避免價(jià)值體系的混亂？文學(xué)價(jià)值體系對(duì)社會(huì)價(jià)值體系又有何意義？

程金城：你很敏銳地提出了一個(gè)非常尖銳的問題，勾畫出一種不同于以往的人與世界關(guān)系的感知意象：由于人類的干預(yù)，似乎使得人與世界（或者人對(duì)世界或宇宙的觀感）關(guān)系變異，現(xiàn)實(shí)與意識(shí)界限開始模糊，當(dāng)此之際，對(duì)“腦機(jī)接口”的恐懼和對(duì)“元宇宙”的迷茫，以及對(duì)于“內(nèi)卷”的無奈，人類、特別是未來的接班人，是成為疏遠(yuǎn)族類群體的獨(dú)行者，或是甘愿“躺平”做低端生活與高等科技結(jié)合的享樂者，還是做出其它選擇，確乎關(guān)系人類的未來。當(dāng)然，這種意象帶有虛擬的成分，卻又有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)。科技的發(fā)展，人類對(duì)外宇宙的探索孕育了《銀翼殺手》《雪崩》這樣的科幻小說的誕生和“賽博朋克”“元宇宙”這些概念的出現(xiàn)。這從另一方面說明，社會(huì)發(fā)展影響文學(xué)，文學(xué)發(fā)展也影響社會(huì) ，它對(duì)人的精神產(chǎn)生作用，或使人憂慮或使人驚醒，或使人沮喪或使人興奮，或使人勇敢或使人怯懦，或使人奮進(jìn)或使人“躺平”……這些問題當(dāng)然不純粹是文學(xué)問題，卻與文學(xué)創(chuàng)作相關(guān)，甚至由文學(xué)創(chuàng)作引發(fā)，足以說明文學(xué)與當(dāng)下世界的價(jià)值關(guān)系不是斷裂了，而是更加密切了，人類依然在借助文學(xué)表達(dá)復(fù)雜的情感，去想象建構(gòu)心靈世界。而建構(gòu)怎樣的心靈世界，就有價(jià)值取向問題，這就凸顯了文學(xué)價(jià)值體系重建的目的性，以及文學(xué)價(jià)值系統(tǒng)的要素和結(jié)構(gòu)形態(tài)。按我的理解，所謂文學(xué)價(jià)值體系重建，是尋求發(fā)揮文學(xué)價(jià)值屬性與滿足人的精神需求最佳狀態(tài)的過程，而不是建立一個(gè)完備的、封閉的、固定的、“皆準(zhǔn)的”、唯一的模式。重建文學(xué)價(jià)值體系，就是調(diào)整新形勢(shì)下文學(xué)與人、與社會(huì)的效應(yīng)關(guān)系，明確文學(xué)向有利于人類和世界美好方向發(fā)展的目標(biāo)，倡導(dǎo)積極健康的精神向度。反過來說，文學(xué)價(jià)值重建不是創(chuàng)作模式的規(guī)定，不是具體的題材范圍的限定和創(chuàng)作方法的束縛，而是堅(jiān)持文學(xué)屬性多樣性、價(jià)值關(guān)系多維性和價(jià)值結(jié)構(gòu)開放性前提下的整體價(jià)值取向。文學(xué)可以幻想，文學(xué)可以“推理”，文學(xué)可以穿越時(shí)空，文學(xué)可以表現(xiàn)理想，文學(xué)也可以鞭撻假惡丑，文學(xué)可以虛構(gòu)，文學(xué)也可以非虛構(gòu)，文學(xué)可以有多樣形式，文學(xué)反對(duì)瞞和騙，等等，但文學(xué)不能害人、使人活得更加艱難，文學(xué)不能嚇人、使有限的生命惶惶不可終日，文學(xué)要有真善美的價(jià)值指向，文學(xué)要使世界變得更好，使人活得更有意義……這些問題都涉及價(jià)值問題。面對(duì)未來，文學(xué)價(jià)值重建除了前面講的內(nèi)容外，時(shí)空意識(shí)和倫理原則應(yīng)該是其中非常重要的要素。這個(gè)問題也很復(fù)雜，以后有機(jī)會(huì)再談吧。

邱? 田：最近讀了您剛出版的《中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)思潮重要問題研究》，這本書幾乎涵蓋了您所有重要的研究領(lǐng)域。我發(fā)現(xiàn)您的研究始終有比較強(qiáng)的主體性，比如您對(duì)表現(xiàn)主義美學(xué)與中國詩學(xué)的思考，您對(duì)文學(xué)價(jià)值體系重建與馬克思主義文藝?yán)碚撝袊难芯?，您談到人類性與民族性，其中的很多思考可以看到您這代知識(shí)分子的社會(huì)關(guān)切。您覺得今天作為精神文化現(xiàn)象和審美意識(shí)形態(tài)的文學(xué)與社會(huì)文化系統(tǒng)的建設(shè)之間應(yīng)當(dāng)是什么樣的關(guān)系？學(xué)者在研究中是否應(yīng)當(dāng)具有這種“感時(shí)憂國”的情愫？

程金城：文學(xué)價(jià)值體系重建的前提是必須保持文學(xué)的獨(dú)立性和特質(zhì)，比如它的審美性、情感性、想象性、形象性等等，沒有這些特質(zhì)，文學(xué)就沒多少價(jià)值，有了這種特質(zhì)，文學(xué)才能更好地介入社會(huì)價(jià)值體系。文學(xué)價(jià)值重建包括相互關(guān)聯(lián)的兩個(gè)層次的含義：第一層，是指對(duì)文學(xué)自身價(jià)值屬性和功能意義的重新估價(jià)和文學(xué)自身價(jià)值體系的重新確立。第二層，是指文學(xué)作為精神文化現(xiàn)象和審美意識(shí)形態(tài)介入整個(gè)社會(huì)文化系統(tǒng)的重建，就是文學(xué)以其特有的方式介入社會(huì)的信仰系統(tǒng)、知識(shí)系統(tǒng)、倫理系統(tǒng)、心靈情感系統(tǒng)和價(jià)值評(píng)價(jià)系統(tǒng)，從而構(gòu)成文學(xué)與社會(huì)、與人的新的效用關(guān)系，文學(xué)將因此對(duì)社會(huì)的價(jià)值重建發(fā)揮特殊的作用。前者是說文學(xué)自身的價(jià)值體系重建，強(qiáng)調(diào)文學(xué)作為具有自身特質(zhì)的體系，也就是由文學(xué)的獨(dú)立特性構(gòu)成的體系重建;后者是說文學(xué)怎樣以其獨(dú)立特性介入社會(huì)價(jià)值體系重建，發(fā)揮不可替代的作用。

文學(xué)思潮研究與文學(xué)價(jià)值系統(tǒng)研究有密切的關(guān)系。文學(xué)思潮的演變包含價(jià)值取向的要素及其作用，文學(xué)價(jià)值系統(tǒng)的重構(gòu)受制于思潮的起伏及其趨勢(shì)，所以我的文學(xué)價(jià)值論與思潮論常常會(huì)有交叉，這種交叉是研究的命題引起的。比如，1987年我發(fā)表在《文學(xué)評(píng)論》的另一篇文章《論中國現(xiàn)代文學(xué)的客觀再現(xiàn)與主觀表現(xiàn)》就是反思中國新文學(xué)思潮和文學(xué)史格局的問題，其核心實(shí)際上是說新文學(xué)的整體價(jià)值取向影響了思潮的生成轉(zhuǎn)換和格局的形成，這里就有思潮和價(jià)值的交叉。你提到的這本書是思潮研究，是對(duì)以往研究的重新梳理，確實(shí)有比較強(qiáng)的主體性，在體例上不是完整的思潮史，也不是全面的思潮論，而是圍繞現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)思潮中的一些關(guān)鍵問題進(jìn)行探討，如歷史責(zé)任和生命本真關(guān)系、客觀再現(xiàn)與主觀表現(xiàn)的消長、價(jià)值與真理的沖突、生命過程解釋向歷史敘事轉(zhuǎn)變、科學(xué)主義與人本主義的影響、表現(xiàn)主義的興起與消歇、神圣與世俗的關(guān)系、人類性與民族性的關(guān)系等等。對(duì)這些問題的關(guān)注和思考，自然會(huì)有“感時(shí)憂國”的情愫。

二? 原型研究與文學(xué)人類學(xué)

邱? 田：原型研究是您重要的研究領(lǐng)域，《原型批判與重釋》《中國文學(xué)原型論》都是原型研究領(lǐng)域的重要論著。您對(duì)于理論的闡釋、文本的論述都十分精彩，比如對(duì)榮格“集體無意識(shí)”的剖析與重釋讓人印象深刻，這甚至能追溯到1990年您在文章中對(duì)人格觀念現(xiàn)代嬗變的研究?？煞裾?qǐng)您略談一下在原型研究方面的思想脈絡(luò)？

程金城：原型理論研究和原型批評(píng)，是新時(shí)期以來重要的文藝?yán)碚摤F(xiàn)象和批評(píng)實(shí)踐，是借鑒、闡釋西方理論使其中國化比較成功的例子。《原型批判與重釋》研究的思想脈絡(luò)確實(shí)需要梳理一下，因?yàn)檫@涉及的問題太多，有的不好理解，在這里重新歸納一下。

我理解的原型，不僅僅是一種文學(xué)批評(píng)方法，而且是人類的一種精神文化現(xiàn)象和心理現(xiàn)象，同時(shí)又與生理本能和反應(yīng)相關(guān)。這從原型概念被不同學(xué)科和領(lǐng)域共用就可以看出來。原型有廣義與狹義之分。狹義的原型主要是心理學(xué)意義上的概念，認(rèn)為原型就是集體無意識(shí)或原始意象。廣義的原型則涉及哲學(xué)人文社科領(lǐng)域、甚至自然科學(xué)領(lǐng)域許多方面。比如：在哲學(xué)領(lǐng)域，柏拉圖最早提出原型概念，原型與理式相關(guān);在神學(xué)領(lǐng)域，受柏拉圖哲學(xué)影響，奧古斯丁有上帝原型之說，原型與宗教信仰相關(guān);在心理學(xué)領(lǐng)域，有榮格的集體無意識(shí)和原始意象與原型關(guān)系的研究;在文學(xué)批評(píng)中，有劍橋?qū)W派和弗萊的原型批評(píng);在文學(xué)創(chuàng)作中，有原型人物說，等等。聯(lián)系到中國和東方文化，涉及諸如“道”與原型、“象”與原型、意境與原型、“陰陽”符號(hào)原型等，俄羅斯還有“文化原型”概念。另外，還有諸如“意義原型”與“意象原型”的關(guān)系，以及普遍存在的神話與原型、母體與原型、儀式與原型等等理論問題。還有一些大家不太注意的領(lǐng)域，也使用原型概念或運(yùn)用原型理論，比如教育心理學(xué)、醫(yī)學(xué)心理學(xué)、犯罪心理學(xué)、社會(huì)心理學(xué)、認(rèn)知心理學(xué)、文藝心理學(xué)等等與心理相關(guān)的都涉及原型問題。理工科的一些領(lǐng)域，比如設(shè)計(jì)、計(jì)算機(jī)也涉及原型概念。而與原型理論相關(guān)的近現(xiàn)代人文思想也很多，我在書里列舉了諸如維科關(guān)于人類心靈及其起源、結(jié)構(gòu)的研究，泰勒關(guān)于原始文化研究和萬物有靈論，弗雷澤對(duì)神話、儀式的研究，杜爾干的“集體觀念”、列維-布留爾的“集體表象”和“互滲律”，卡西爾的神話思維與象征符號(hào)理論，普洛普的功能分析理論，列維-斯特勞斯的神話理論和結(jié)構(gòu)主義。如果追根溯源還會(huì)涉及康德的心理共通感理論，弗洛伊德精神分析法等等。這就是說，廣義的原型是輻射和涵蓋十分廣泛的概念和理論，我“批判與重釋”的是廣義的原型，這不是所謂原型的泛化，而是原型概念的應(yīng)有之義。這是我與榮格原型理論和弗萊原型批評(píng)在研究對(duì)象上的區(qū)別。我將原型研究分為原型理論與原型批評(píng)兩部分，二者密切相關(guān)卻側(cè)重不同。文學(xué)研究領(lǐng)域多半只取其批評(píng)方法而不太注意向更深的哲學(xué)理論層次掘發(fā)，我認(rèn)為這是有局限的，這個(gè)局限也是弗萊的原型批評(píng)陷入封閉的“循環(huán)”圓圈而備受指責(zé)的原因之一。我主張從哲學(xué)的高度和人類精神本體的層面理解和闡釋原型，也因此，我提出原型大于和早于神話的觀點(diǎn)，提出原型有哲學(xué)維度、神學(xué)維度、心理維度和文化維度的觀點(diǎn);從詞義邏輯分析了“原”與“型”的含義，對(duì)原型做了新的定義;對(duì)原型理論的核心概念“集體無意識(shí)”“原始意象”及其涉及本能與原型、文化與原型等做了辨析。我試圖破除榮格原型理論的神秘色彩，為原型理論找到人類實(shí)踐基礎(chǔ);對(duì)榮格原型的研究方法提出質(zhì)疑，也對(duì)他以精神病人、夢(mèng)境、某些文藝作品為對(duì)象解讀原型的可靠性質(zhì)疑;指出原型理論巨大的潛在價(jià)值和需要重新闡釋的問題。也是出于這樣的認(rèn)知和研究思路，我在原型闡釋中重點(diǎn)分析了原型與行為模式，原型與領(lǐng)悟模式，原型與再現(xiàn)模式的關(guān)系，闡釋了原型的內(nèi)涵與外延，對(duì)原型之源進(jìn)行蠡測，對(duì)原型與文藝、與文化的關(guān)系做了探索?？傊?，文學(xué)原型批評(píng)只是我原型研究的一個(gè)小部分，我更注重原型理論輻射的人類精神本體問題。這比較接近李澤厚先生的“文化—心理結(jié)構(gòu)”說和“人類學(xué)歷史本體論”，重在“闡述人性的歷史生成”與原型的關(guān)系。我受這種觀點(diǎn)影響，想著能不能向前邁一小步。知道了這一點(diǎn)，就明白我的《原型批判與重釋》想說什么。當(dāng)然，這里涉及的問題太大、太多，我只能盡力而為，想在這個(gè)人類共有的精神領(lǐng)域里發(fā)出中國人的聲音。這是一種學(xué)術(shù)冒險(xiǎn)，所以我在博士學(xué)位論文“導(dǎo)論”最后說：“我將不得不在執(zhí)著于文學(xué)史事實(shí)的同時(shí)提出一些假設(shè)，從而可能違反一些人們公認(rèn)的‘常識(shí)’和定論。這種‘冒險(xiǎn)’源于課題本身的重要意義和學(xué)術(shù)價(jià)值對(duì)我的誘惑?！本褪钦f，原型批判與重釋是一次大膽的理論嘗試，問題不少，如果有的地方看不懂，那是我沒有說清楚，有待繼續(xù)探討。

梳理了原型理論研究的思路后，再說我怎么會(huì)進(jìn)行這樣的學(xué)術(shù)冒險(xiǎn)。我對(duì)原型理論的接觸大概是在1988年碩士畢業(yè)前后，直接原因是讀到葉舒憲先生主編的《神話-原型批評(píng)》那本書，更多受益于李澤厚先生有關(guān)美學(xué)、文藝學(xué)論文中相近的觀點(diǎn)啟發(fā)。有了一些原型批評(píng)知識(shí)后，我嘗試寫了幾篇論文。1992年我考上復(fù)旦大學(xué)文藝學(xué)專業(yè)博士生，原型理論就成為主要研究對(duì)象。我的博士學(xué)位論文是《中國文學(xué)原型論》，你提到的《原型批判與重釋》和《中國文學(xué)原型論》分別是學(xué)位論文的理論部分和批評(píng)實(shí)踐部分。一篇學(xué)位論文出了兩本書，這要感謝我的恩師吳中杰先生對(duì)學(xué)生的寬容和自由精神，不設(shè)框框，鼓勵(lì)創(chuàng)新;也要感謝復(fù)旦大學(xué)中文系及當(dāng)時(shí)的學(xué)術(shù)環(huán)境，感謝答辯委員會(huì)委員和論文評(píng)議的諸位先生的鼓勵(lì)。當(dāng)時(shí)沒有像后來那么多對(duì)博士的條條框框的限制，沒有那么嚴(yán)密的層層把關(guān)和統(tǒng)一規(guī)定，可以放開寫，寫出來后也沒有那么多擔(dān)憂。如果導(dǎo)師怕?lián)L(fēng)險(xiǎn)，或者評(píng)委們不鼓勵(lì)創(chuàng)新，或許后面的情況就難說了。令我至今感念不已的是，以蔣孔陽先生為答辯主席的答辯委員會(huì)，包括朱立元先生、黃世瑜先生、王振復(fù)先生、陳思和先生、葉鵬先生等充分肯定了論文，陳思和等先生還提出，論文的理論部分可以分出來單獨(dú)寫本書，這才先有《原型批判與重釋》的問世，后有《中國文學(xué)原型論》的出版。

邱? 田：那么今天我們又該怎么看待、如何平衡理論與文本的關(guān)系？

程金城：理論與文本的關(guān)系，確乎是文學(xué)研究中的突出問題。近幾十年來，文藝?yán)碚摵芏?、很新，某些方面多到泛濫成災(zāi)，新到應(yīng)接不暇?？纯磳W(xué)位論文的選題，差不多都可以說是處于學(xué)術(shù)前沿，不能說不新，然而，盤點(diǎn)下來，真正原創(chuàng)新的成果似乎不多。與1980、90年代的學(xué)位論文一比就知道，對(duì)文本和文學(xué)現(xiàn)象的分析，理論用的不是少了而是多了，但感覺理論性、學(xué)術(shù)性和創(chuàng)新性反倒少了，雖然不能一概而論，卻也大致不差。這很值得深思。當(dāng)然，純粹的理論研究和具體的文學(xué)史研究和文本分析是有區(qū)別的，不能以偏概全。就你提出的如何平衡理論與文本的關(guān)系來說，在我看來，好的理論不問東西，也不論古今，都可以用，只是不能套用新理論來印證已有的結(jié)論，不能故弄玄虛看不懂，不能把簡單的文學(xué)問題說得更復(fù)雜，不能脫離文本和創(chuàng)作實(shí)踐進(jìn)行文學(xué)批評(píng)，這些道理大家都明白，但還是無法避免，這使我產(chǎn)生另外一點(diǎn)想法，就是文本與理論要融合得好，首先要有好的理論。不能簡單責(zé)怪研究者理論脫離實(shí)際，還要考慮理論家提供了多少有用的理論，不能只搬運(yùn)，還要?jiǎng)?chuàng)造性闡釋。許倬云先生講中國傳統(tǒng)文化的優(yōu)勢(shì)在“容納之量”和“消化之功”，這多少年來，我們的容納之量夠大，而消化之功不足，所以食洋不化、食古不化的現(xiàn)象很多。好在現(xiàn)在已經(jīng)反思學(xué)術(shù)研究的整體價(jià)值導(dǎo)向和學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)體系，并有一些舉措，相信情況會(huì)有所好轉(zhuǎn)。

邱? 田：您在原型研究中曾關(guān)注抒情文學(xué)和敘事文學(xué)，又注意到中國神話對(duì)原型文學(xué)生成的獨(dú)特影響。當(dāng)代文學(xué)中是否有其他新的發(fā)展變化值得原型研究關(guān)注？換言之，今天想繼續(xù)從事原型研究的學(xué)者可以從當(dāng)代文學(xué)中找到哪些值得關(guān)注的新類型？我們?nèi)绾蚊翡J捕捉時(shí)代發(fā)展中的新變化、新趨勢(shì)？

程金城：我把重新闡釋后的原型理論用到對(duì)中國文學(xué)的研究中，提出了一些新的概念和觀點(diǎn)，諸如“敘事文學(xué)原型”與“抒情文學(xué)原型”兩種原型系統(tǒng);“物象”與“事象”兩個(gè)“原型始點(diǎn)”;“沉思”與“激情”兩種“原型特質(zhì)”;“造境”與“演義”兩類“原型范式”等。這些研究命題的提出和闡釋，主要是基于這樣的思考：不管是榮格，是劍橋?qū)W派，還是弗萊，他們對(duì)文學(xué)藝術(shù)原型的研究，都是基于西方文藝史的基礎(chǔ)和格局，以西方的經(jīng)驗(yàn)、理論和視角解釋文學(xué)現(xiàn)象，頗有新意，可是只解釋了“半邊”人類文學(xué)現(xiàn)象，得出的一些結(jié)論不完全適合于中國和東方文學(xué)藝術(shù)。比如，弗萊關(guān)于文學(xué)是“神話的移位”的觀點(diǎn)，用神的誕生、成長、死亡、復(fù)活與春夏秋冬對(duì)應(yīng)原型模式，特別新穎，也有西方文藝的依據(jù)，但是，這用在中國側(cè)重以抒情為主的古代文學(xué)研究中，就捉襟見肘。中國文學(xué)原型系統(tǒng)的闡釋應(yīng)該從中國文學(xué)歷史發(fā)展的實(shí)際出發(fā)。中國文學(xué)史格局相對(duì)而言，是抒情為主，敘事后發(fā)，兩者雖然不可分割，但是與西方文學(xué)史格局比較其特征就很明顯。中國抒情文學(xué)原型系統(tǒng)的始點(diǎn)是自然物象向藝術(shù)意象的轉(zhuǎn)化，是自然而不是神話;敘事文學(xué)原型系統(tǒng)的形成則是神話、仙話、史傳、文化元典、陰陽原型模式等多元因素。這些觀點(diǎn)的理論依據(jù)則是提出文學(xué)原型是“生成”的而不是“先在”的和“現(xiàn)成”的，其更深的理論基礎(chǔ)是提出原型不是精神遺傳，而是人在與自然、社會(huì)關(guān)系的歷史實(shí)踐中的心理情感的反復(fù)和積淀。這樣一些看法，也許還不完善，但它的邏輯起點(diǎn)和事實(shí)都依據(jù)中國文學(xué)歷史。當(dāng)然，我的目的不是與西方學(xué)者各執(zhí)一端，而是試圖探討原型理論和批評(píng)能否穿越東西方文化而覆蓋人類文學(xué)，這還有許多研究課題。原型批評(píng)研究不是趕時(shí)髦，而是想走出新路，理論的不斷探索和方法的不斷更新，會(huì)為文藝研究不斷拓展空間?，F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)原型的置換變形依然是值得認(rèn)真研究的重要命題，因?yàn)槲膶W(xué)原型的整體性置換是民族精神或集體無意識(shí)歷史性變化的體現(xiàn)。

邱? 田：您大概20多年前就開始關(guān)注文學(xué)人類學(xué)，似乎預(yù)感到交叉學(xué)科研究的重要，您在《文藝人類學(xué)的理論與實(shí)踐》一書中就圍繞人類學(xué)的理論詳細(xì)論述了其在美術(shù)、音樂、舞蹈、戲劇、影視、建筑等多領(lǐng)域的具體內(nèi)涵與實(shí)踐。您是否一直是一個(gè)有廣泛學(xué)術(shù)興趣與藝術(shù)愛好的研究者？對(duì)于缺乏廣博知識(shí)的年輕研究者應(yīng)當(dāng)如何介入此類研究？怎么處理理論與實(shí)踐的關(guān)系？或者說可以從哪些方面著手進(jìn)行學(xué)術(shù)儲(chǔ)備？

程金城：在中國語境中，“文藝”概念一邊飽受爭議，一邊被廣泛運(yùn)用，有文學(xué)，有藝術(shù)學(xué)，也有文藝學(xué);有文學(xué)人類學(xué)，有藝術(shù)人類學(xué)，也有文藝人類學(xué)，或許這正說明文學(xué)與藝術(shù)分分離離、不棄不離的曖昧關(guān)系?！段乃嚾祟悓W(xué)的理論與實(shí)踐》是我與文藝學(xué)的研究生合作的編著，這里的“文藝”是文學(xué)和藝術(shù)，不是文學(xué)的藝術(shù)，除了文學(xué)之外，還有美術(shù)、音樂、舞蹈、戲劇、影視、建筑藝術(shù)等等，我覺得這名副其實(shí)。從研究的角度說，這些藝術(shù)門類之間的互通，對(duì)于理解各自的藝術(shù)特質(zhì)是有益的，而過細(xì)的學(xué)科分類不利于學(xué)生的培養(yǎng)。我以為，人類學(xué)對(duì)于文學(xué)藝術(shù)研究來說，不僅是方法和理論的借用，更重要的是培養(yǎng)一種人類的意識(shí)、眼光和視域。比如文藝人類學(xué)可以輻射到的“非遺”，其活態(tài)性、傳承性、民間性及所提供的研究對(duì)象，比一般書本里提供的內(nèi)容要豐富得多，許多研究者找不到好的選題，不妨到非物質(zhì)文化遺產(chǎn)中看看，有些連著文化的根基，我最近的一篇文章《中國非遺與中國文化基因蠡測》里有一些類似看法。文藝人類學(xué)的任務(wù)之一是使文藝進(jìn)行人類學(xué)還原，從人類創(chuàng)造文學(xué)藝術(shù)的源頭追溯，能更好地理解文學(xué)藝術(shù)與人的合理關(guān)系。文藝人類學(xué)也會(huì)啟發(fā)我們深化一些理論問題的思考。比如關(guān)于藝術(shù)抽象與具象的關(guān)系，從巖畫和彩陶紋飾來看，并不是一定有從具象到抽象的變化“規(guī)律”，二者也可能是并存的。所謂抽象，有兩種不同的情形，一種是掌握了具象的能力卻覺得不夠概括而需要抽象，比如畢加索繪畫從寫實(shí)到抽象變形。還有一種抽象，如巖畫和彩陶紋飾中的動(dòng)物、人物的抽象，情況就比較復(fù)雜，有的是因?yàn)槔L畫技巧、工具、材料的限制，想具象而不能，不得不用簡單線條勾勒而抽象;有的則是裝飾圖案需要變形抽象，如一些魚紋、蛙紋、鳥紋等等，這說明，抽象和具象是并存的，并沒有絕對(duì)的從具象到抽象的所謂規(guī)律，也不能因此在抽象與具象之間分高低，不是現(xiàn)代主義的抽象一定比現(xiàn)實(shí)主義的具象更深刻。在文學(xué)人類學(xué)的視域下，可以發(fā)現(xiàn)類似的不少例子，比如，巖畫圖像的形象與意象的關(guān)系，彩陶紋飾圖案的“敘事”與“抒情”的關(guān)系等等，從中可以獲得與書本理論不一樣的啟示。

邱? 田：您很關(guān)注社會(huì)發(fā)展對(duì)學(xué)術(shù)研究的影響，包括科技發(fā)展對(duì)文學(xué)產(chǎn)生的巨大影響，這倒是和今天“新文科”的理念不謀而合。您曾談到文學(xué)人類學(xué)的當(dāng)代訴求，認(rèn)為文學(xué)人類學(xué)應(yīng)當(dāng)重視當(dāng)代文學(xué)方面的研究，注意全球化、電子化（或者說人工智能）背景下人類與文學(xué)表達(dá)之間的關(guān)系變化。您如何看待智能時(shí)代的文學(xué)與人？

程金城：我們已經(jīng)處在智能時(shí)代，發(fā)語音，看圖像，傳視頻，新媒體使生活幾乎隨心所欲;讀書、查詢，收集資料，發(fā)表觀點(diǎn)，一機(jī)在手，一應(yīng)俱全，學(xué)習(xí)似乎十分輕松;大數(shù)據(jù)，區(qū)塊鏈，人臉識(shí)別，文字轉(zhuǎn)換，機(jī)器人下棋、寫詩、畫畫，甚至寫書法，人工智能幾乎無所不能。智能時(shí)代的人生活極為便利，生理機(jī)能極大延伸，學(xué)習(xí)方式極為便捷，然而，人也更加依賴機(jī)器，人在機(jī)器面前變得渺小、被動(dòng)，更有大腦將植入芯片的研究，細(xì)思極恐。人工智能給人類帶來前所未有的好處的同時(shí)也帶來前所未有的心理問題。智能時(shí)代并沒有消除人類精神的匱乏感、抑郁癥和虛無感，禍害、災(zāi)難和瘟疫還在折磨著人類，智能機(jī)器并沒有關(guān)閉“潘多拉的盒子”。智能時(shí)代困惑人類的不是智能的匱乏而是情感慰藉的缺失，人類需要心靈溝通和文化認(rèn)同，需要越來越有理想，而不是越來越沮喪，需要在生命過程中品味人生意義，而不是加速走向絕境。機(jī)器人可以承受重力而不會(huì)減輕人們的精神壓力，機(jī)器人不會(huì)抑郁卻也不能體驗(yàn)人生痛苦，不會(huì)悲天憫人，不會(huì)傷感，因?yàn)樗鼪]有人性。人如果不斷向冷冰冰的芯片靠近而失去自我，人就與自己漸行漸遠(yuǎn)，人性將在智能機(jī)器與本我兩端撕扯。人工智能是雙刃劍，社會(huì)越來越先進(jìn)，人類歷史在發(fā)展，人類接受信息的方式也在發(fā)展，文學(xué)接受也不例外，所以要坦然面對(duì)時(shí)代的變化，不要迷信也不要恐懼，不必迎合和不必拒斥。文學(xué)人類學(xué)要面對(duì)當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)實(shí)，但也要從長的歷史時(shí)空“遠(yuǎn)觀”，拉開距離看文學(xué)與人的合理關(guān)系，在世界更不確定和更不穩(wěn)定的環(huán)境下，為人類燭照美好的發(fā)展方向和構(gòu)筑溫馨的心靈家園。不管是傳統(tǒng)文學(xué)，還是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，在人與文學(xué)的價(jià)值關(guān)系上沒有根本區(qū)別。這些務(wù)虛的探討，如何落實(shí)在創(chuàng)作實(shí)踐中，是更大的話題。

邱? 田：從文學(xué)人類學(xué)的角度，我們應(yīng)當(dāng)怎樣擺脫二元對(duì)立的模式去看待當(dāng)代文學(xué)急速變化的創(chuàng)作主體、傳播途徑和接受方式？應(yīng)該怎樣調(diào)整批評(píng)范式以適應(yīng)時(shí)代新的發(fā)展？

程金城：我理解，具體的文學(xué)批評(píng)實(shí)際上都不同程度地受某種研究范式的制約。文學(xué)人類學(xué)不但要回溯歷史，更要面對(duì)當(dāng)下和未來，對(duì)當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)象要有闡釋力。文學(xué)人類學(xué)要從現(xiàn)代主義與后現(xiàn)代主義相互對(duì)立的范式中走出來，化解整體性與差異性、普遍性與特殊性、世界性與地方性之間的沖突，回歸人類與文學(xué)的“初心”，為重新建構(gòu)人與文學(xué)的價(jià)值關(guān)系提供理論支持和實(shí)踐路徑。文學(xué)人類學(xué)要為更新、重構(gòu)文學(xué)學(xué)科知識(shí)體系發(fā)揮作用。中國歷來講文史哲不分家，在這幾者的關(guān)系中，我感覺，就研究領(lǐng)域說，文學(xué)與哲學(xué)的關(guān)系更緊密一些，這有中國文學(xué)與哲學(xué)關(guān)系的傳統(tǒng)賡續(xù)，更有近幾十年來對(duì)西方哲學(xué)和文論的熱情態(tài)度。相對(duì)而言，文學(xué)研究與歷史的關(guān)系則似乎沒有那么緊密。實(shí)際上，歷史并不只是文學(xué)的背景，從文學(xué)人類學(xué)的視角看，文學(xué)是人類歷史過程中的文學(xué)，文學(xué)以其特質(zhì)介入歷史的創(chuàng)造，并且呈現(xiàn)了歷史的細(xì)節(jié)和人性的復(fù)雜，從文學(xué)角度研究歷史上人的思想信仰情感，與從歷史視域理解文學(xué)的特殊意義相得益彰。文學(xué)人類學(xué)在對(duì)詩（詩意、文學(xué)）、史（歷史）、思（思想、哲學(xué)）及其關(guān)系深切理解的基礎(chǔ)上，對(duì)文學(xué)的觀照和研究，會(huì)提供新的研究范式和啟發(fā)，也可以為人文科學(xué)的知識(shí)更新和體系重構(gòu)提供啟發(fā)。文史哲的不斷整合和意義的新發(fā)現(xiàn)，隨時(shí)代而拓展，隨時(shí)代認(rèn)知水平的提高而升華。這是一個(gè)持續(xù)不斷的過程。文學(xué)創(chuàng)作隨時(shí)間的推移更加豐富，文學(xué)研究也就不會(huì)失去意義。這大凡就是我理解的文學(xué)學(xué)科知識(shí)體系的更新和重構(gòu)，文學(xué)人類學(xué)應(yīng)該對(duì)此有所作為。

三? 絲綢之路藝術(shù)研究

邱? 田：您近幾年一直專注于國家社科基金重大招標(biāo)項(xiàng)目“絲綢之路中外藝術(shù)交流圖志”的研究，這項(xiàng)宏大的研究實(shí)際和您之前的原型研究、文學(xué)人類學(xué)研究以及彩陶藝術(shù)研究都有關(guān)聯(lián)，因此您轉(zhuǎn)向中外藝術(shù)交流研究可謂水到渠成。只是這項(xiàng)研究畢竟涉及多學(xué)科、多領(lǐng)域的融合，您是怎樣從紛雜的線索中理出頭緒來的？

程金城：看來你了解我走過的路，絲綢之路藝術(shù)研究確實(shí)是水到渠成，因?yàn)槲疑娅C藝術(shù)領(lǐng)域已經(jīng)有二十多年將近三十年時(shí)間了，只是一直是“業(yè)余”工作。大概是1993年或1994年，當(dāng)時(shí)同在復(fù)旦大學(xué)求學(xué)的林少雄師弟找我，說是想搞一套彩陶研究的書，因?yàn)槲覀兺歉拭C老鄉(xiāng)，甘肅彩陶在全國占有重要地位，我欣然答應(yīng)。接觸彩陶后我看到了書本以外的藝術(shù)天地，被深深吸引，其結(jié)果就是在上海文藝出版出的《遠(yuǎn)古神韻——中國彩陶藝術(shù)論》，從此一發(fā)而不可收，后來有《中國陶瓷美學(xué)》《中國西部藝術(shù)》《遠(yuǎn)古意象》等的問世。“絲綢之路中外藝術(shù)交流圖志”之前，也曾有過“中國西部藝術(shù)圖志”的設(shè)想，申報(bào)項(xiàng)目未中，有家出版社看中這個(gè)選題，因?yàn)榻?jīng)費(fèi)等問題被擱置。我也曾經(jīng)提交過“彩陶與中國早期文明”的項(xiàng)目選題，也未選中。還有一本編寫多年未出版的《敦煌藝術(shù)研究輯論》，這些前期研究客觀上為后來這個(gè)項(xiàng)目立項(xiàng)做了準(zhǔn)備?！皥D志”的六個(gè)子課題涉及的陶瓷藝術(shù)、樂舞藝術(shù)、造型藝術(shù)（建筑、繪畫、雕塑）、服飾藝術(shù)、寫本藝術(shù)和南方絲路藝術(shù)等等，都與以前對(duì)藝術(shù)體系的理解和架構(gòu)有關(guān)。你說的很對(duì)，原型研究、彩陶研究、西部藝術(shù)研究、文藝人類學(xué)研究，開始時(shí)好像互不關(guān)聯(lián)，但是到了一定程度就可以融通，理論探索與研究實(shí)踐融通，不同藝術(shù)之間融通，然后進(jìn)行某種整合，打開更大的學(xué)術(shù)空間，就有可能產(chǎn)生比較大的成果。這要看準(zhǔn)研究對(duì)象的潛在價(jià)值，不唯書本，不怕越界，也需要堅(jiān)持，走自己的路。我非常看好絲綢之路藝術(shù)研究的價(jià)值，已在幾篇文章中談了我的看法，如《絲綢之路藝術(shù)的意義與價(jià)值——兼及“絲綢之路藝術(shù)學(xué)”芻議》《絲綢之路藝術(shù)論綱》《絲綢之路藝術(shù)也是人文藝術(shù)之路》等。絲路藝術(shù)研究已經(jīng)有一批先行者，他們對(duì)絲路藝術(shù)的分類研究、地域研究等都取得了重要成果，有的已經(jīng)很有深度，現(xiàn)在需要更高層次的整合研究，就是把它作為人類藝術(shù)史上具有關(guān)聯(lián)性的整體現(xiàn)象去研究，微觀深入與宏觀統(tǒng)攝都需要。我以為這種整體研究才剛剛開始，還沒有進(jìn)入藝術(shù)研究主流話語。這可能是大家還不太了解，不了解就不知道它有意義，也就沒有興趣，其實(shí)可以了解一下，了解以后再做取舍。英國學(xué)者弗蘭科潘說絲綢之路是一部全新的世界史，去讀讀他的書，再讀讀其他學(xué)者的相關(guān)著作，就知道他不是隨便說的。我想，一定意義上也可以說絲綢之路藝術(shù)史是一部全新的世界藝術(shù)史，我也不是隨便說的，當(dāng)然，也不是模仿弗蘭科潘，因?yàn)樗哪潜緯f了二十四條“XX之路”，唯獨(dú)沒有“藝術(shù)之路”。看看絲綢之路沿線國家博物館的獨(dú)特展品和文化遺址，看看世界著名的博物館的主要展品來自何方，看看國內(nèi)外考古發(fā)現(xiàn)，看看涉及絲路藝術(shù)的學(xué)術(shù)著作，可以發(fā)現(xiàn)絲綢之路藝術(shù)確實(shí)有自己的歷史。絲路藝術(shù)史不能代替世界藝術(shù)史，但對(duì)絲路藝術(shù)史的研究會(huì)影響甚至改寫世界藝術(shù)史。

邱? 田：您心目中的絲綢之路藝術(shù)研究主線是什么？如何將這么多不同的藝術(shù)形式串聯(lián)成“絲綢之路藝術(shù)鏈”？

程金城：絲路藝術(shù)研究涉及范圍大、時(shí)間長、門類多，非一日之功能奏效，也非少數(shù)人所能為，需要大家共同努力，甚至需要數(shù)代人不斷探索。我主持的重大項(xiàng)目有國內(nèi)外十幾個(gè)機(jī)構(gòu)的五十多位學(xué)者參與合作，約請(qǐng)的子課題負(fù)責(zé)人有上海大學(xué)林少雄（陶瓷藝術(shù)）、東華大學(xué)劉瑜（服飾藝術(shù)）、中國藝術(shù)研究院茅慧（樂舞藝術(shù)）、新疆師范大學(xué)李勇（宗教藝術(shù)）、四川文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展中心詹穎（西南絲路藝術(shù)）、英國劍橋大學(xué)Dr. Imre Galambos（高亦睿、寫本藝術(shù)）等教授專家，都術(shù)業(yè)有專攻，也有長期的學(xué)術(shù)積累，他們也各自有自己的學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)，包括我所在的蘭州大學(xué)的力量，大家共同在推動(dòng)這個(gè)研究。現(xiàn)階段我覺得要明確絲綢之路藝術(shù)研究的核心問題，就是你說的研究主線。我在項(xiàng)目論證時(shí)就提出，絲綢之路藝術(shù)，不僅僅是絲綢之路各門藝術(shù)的簡單相加和組合，也不僅僅是沿線國家藝術(shù)現(xiàn)象與成果的靜態(tài)呈現(xiàn)和歸納，更重要的是人類在絲綢之路上創(chuàng)造、交流、融匯、相互影響所生成的新的藝術(shù)樣態(tài)和存在形態(tài)。絲綢之路藝術(shù)研究雖然離不開對(duì)具體國家民族藝術(shù)的觀照，但是，它的主旨是要研究這些國家民族因?yàn)榻z綢之路而激活、創(chuàng)化出的新的藝術(shù)現(xiàn)象，發(fā)掘“交流”的價(jià)值。所以，它又是超越國家、民族、宗教和文化模式而側(cè)重揭示人類共同性的藝術(shù)研究。絲綢之路藝術(shù)研究當(dāng)然離不開對(duì)具體藝術(shù)領(lǐng)域的分類探索，但是重在研究各藝術(shù)領(lǐng)域因?yàn)榻z綢之路這一“外部”刺激而產(chǎn)生的“內(nèi)部”變化。絲綢之路藝術(shù)本體是人類在絲綢之路上的藝術(shù)活動(dòng)及其共同創(chuàng)造的具有超越性和共融性的藝術(shù)現(xiàn)象和結(jié)果，是真正具有“實(shí)體”性質(zhì)和具體載體的“人類藝術(shù)”。換句話說，要研究人類在絲綢之路這一廣闊的時(shí)空中的藝術(shù)發(fā)展，通過怎樣的交流、融合、相互影響而出現(xiàn)新的藝術(shù)樣態(tài)和現(xiàn)象？絲綢之路藝術(shù)作為一個(gè)整體，怎樣藝術(shù)地、多樣地表達(dá)了人類幾大文明的交匯及其精神情感，其宏觀、中觀與微觀變化的演進(jìn)過程和結(jié)果如何？有哪些值得總結(jié)和珍視的藝術(shù)現(xiàn)象和經(jīng)驗(yàn)？在當(dāng)時(shí)具有怎樣的積極意義，對(duì)后世產(chǎn)生了怎樣的深遠(yuǎn)影響？絲綢之路藝術(shù)交流的豐富性及古今相通性，可以為當(dāng)代人類藝術(shù)的發(fā)展提供怎樣的借鑒？可以為藝術(shù)學(xué)的學(xué)科發(fā)展和學(xué)術(shù)領(lǐng)域的拓展提供怎樣的學(xué)理依據(jù)？可以為新絲綢之路的建設(shè)發(fā)揮怎樣的作用？這些重大問題的提出和研究，也是絲綢之路藝術(shù)學(xué)的現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)和學(xué)術(shù)基點(diǎn)。認(rèn)識(shí)不能代替具體研究，但是，沒有這樣的認(rèn)識(shí)可能研究也不會(huì)有大的突破。

邱? 田：一部“絲綢之路中外藝術(shù)交流圖志”是否就是一部中外文明交流互鑒史？如何從物質(zhì)與精神兩個(gè)層面來理解這種關(guān)聯(lián)性、相通性或者變異性呢？在文明的互鑒中我們又應(yīng)如何保持開放性、堅(jiān)持主體性？

程金城：你看出來我們研究的目標(biāo)了，我是這樣考慮的，交流“圖志”是以圖證史，佐證藝術(shù)交流史，也在一定程度上佐證文明交流史和人類史。藝術(shù)是歷史的表達(dá)者，也是歷史的參與者，還是歷史的見證者。你看看各類博物館，看看各種歷史書，看看考古文物，證明人類歷史發(fā)展的證據(jù)大都與廣義的藝術(shù)相關(guān)，從最先的工具、巖畫、彩陶、藝術(shù)圖像、器物到后世的藝術(shù)作品，概莫能外，絲綢之路藝術(shù)也有這樣的功能和意義。絲綢之路藝術(shù)與一般狹義藝術(shù)的區(qū)別，在于它是“物的藝術(shù)”，是“物的藝術(shù)表達(dá)”。絲綢之路物質(zhì)交流負(fù)載藝術(shù)元素，同時(shí)，藝術(shù)創(chuàng)作及其傳播對(duì)于物質(zhì)載體、材料、質(zhì)地的要求、利用和催生，使得“物”蘊(yùn)含豐富的藝術(shù)性和審美性，也具有了藝術(shù)表達(dá)功能和“文本”敘事功能。瓷器和其他器物，絲綢和織物，樂舞和樂器，建筑風(fēng)格和雕塑手法等等，審美屬性和藝術(shù)價(jià)值與現(xiàn)實(shí)功用相得益彰，或可說，不僅是物的實(shí)用性而且是其藝術(shù)性征服了世界。絲綢之路藝術(shù)以其審美性和超越性統(tǒng)攝絲綢之路的物質(zhì)交流和精神領(lǐng)域，成為獨(dú)一無二的藝術(shù)哲學(xué)，也是絲綢之路藝術(shù)在人類藝術(shù)史上獨(dú)特意義之所在。藝術(shù)在絲綢之路上的傳播和演變，還包括物質(zhì)交流對(duì)異域生活方式的影響，以及時(shí)尚和審美趣味的改變。實(shí)用與審美從物質(zhì)性與精神性兩方面滿足了西方與東方社會(huì)的需求，也穿越了國家民族的地域界限。不同藝術(shù)的接受和交流，在一定意義上也是不同文化的認(rèn)同和心靈的溝通，是文明互鑒。絲綢之路藝術(shù)交流是人類文明傳播和交流互鑒的重要途徑。

邱? 田：您提出“黃河-長江文明走廊”的概念，并將其與絲綢之路研究相結(jié)合，這種大膽的學(xué)術(shù)構(gòu)想或?qū)⒏淖兾覀儗?duì)于絲綢之路與東亞文明的固有認(rèn)知，不知這其間蘊(yùn)含著怎樣的學(xué)術(shù)思考？我們應(yīng)該如何理解作為整體的“黃河-長江文明走廊”？

程金城：黃河-長江文明走廊”確實(shí)是一個(gè)大膽的假設(shè)，我也結(jié)合相關(guān)知識(shí)做了小心求證，雖是初步的探討，思考的時(shí)間卻已經(jīng)較長。這是既定研究中不可回避的問題，也是值得冒險(xiǎn)跨界去探索的重大命題，而國內(nèi)外學(xué)者們以往的研究成果和新的考古發(fā)現(xiàn)已經(jīng)為此打下了良好的基礎(chǔ)。我在閱讀和思考中的一些看法發(fā)表在最近的文章中，主要觀點(diǎn)是：人類歷史的發(fā)展又走到新的十字路口，當(dāng)今世界遇到的諸多重大問題，都與“文明”相關(guān)。這迫使人們重新思考文明的含義和反觀文明的歷程，重識(shí)文明體系和重釋文明價(jià)值。當(dāng)下，中國考古和中華文明的研究生機(jī)勃勃，并經(jīng)歷著從“黃河中心論”到“滿天星斗論”向“多元一體論”的轉(zhuǎn)變，諸如夏、商、周斷代工程和中華文明探源工程（中華文明起源與早期發(fā)展綜合研究）的結(jié)論與爭議，重大考古發(fā)現(xiàn)以及由此引起的社會(huì)廣泛關(guān)注，各種各樣的品評(píng)歷史和對(duì)文明的熱議，表明了中國文明史也在豐富、重構(gòu)和普及中。世界文明主要起源于大河流域，“黃河-長江流域走廊”，是絲綢之路上與“尼羅河-印度河流域走廊”“阿姆河-錫爾河流域走廊”等大河流域走廊相對(duì)而存在的人類文明走廊，是貫通絲綢之路東段中國文明與東亞文明的區(qū)域文明走廊，是凝聚多元一體中華文明與文化共同體的原發(fā)文明走廊。圍繞這一主旨，探討的具體命題主要有：黃河-長江流域是相通相依的生物圈和中華民族生存發(fā)展的自然走廊，是文明“流動(dòng)”的走廊，是民族融合的走廊，是形塑中國社會(huì)結(jié)構(gòu)并維系大一統(tǒng)格局的政治文化走廊，是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)相連相通的走廊。這一假設(shè)如果成立，東方文明基因及生成機(jī)制也許會(huì)成為人類文明研究的原點(diǎn)之一，絲綢之路東段的歷史格局和網(wǎng)路之間的關(guān)系將可能被重新認(rèn)識(shí)，中華文明多元一體的理解也會(huì)多一些思路，其相關(guān)問題的研究將可能拓展出新的理論空間和學(xué)術(shù)增長點(diǎn)。

邱? 田：我注意到您的研究背后總有一種“全球史觀”，時(shí)刻不忘中國在世界中，有意將中華文明與世界其他文明進(jìn)行比照，在一個(gè)更為廣闊的歷史維度中探索自身。比如您提到絲綢之路對(duì)于中外文明交流史和人類文明發(fā)展史的重要意義，而作為絲綢之路重要節(jié)點(diǎn)的河西走廊實(shí)際又處于我國的西北地區(qū)，這其中似乎存在一種有趣的張力，到底是“中心”還是“邊緣”？您如何看待這種差異性？學(xué)術(shù)研究是否能夠?yàn)檠芯康赜虻慕ㄔO(shè)發(fā)展提供一些參考價(jià)值甚至應(yīng)用價(jià)值？

程金城：我的思考基于人類文明史和全球史觀，還有中華文明探源和絲綢之路視域的學(xué)術(shù)背景，借鑒考古和歷史研究成果，在綜合相關(guān)知識(shí)基礎(chǔ)上大膽假設(shè)：概觀絲綢之路全域，在其東段的“黃河-長江流域走廊”，孕育了中華文明并輻射東亞文明;在其“河中”地帶的“阿姆河-錫爾河流域走廊”，聯(lián)系著中亞文明，發(fā)揮了重要的橋梁和樞紐作用;在其西段，尼羅河流域、兩河流域、印度河流域及地中海沿岸形成了既有區(qū)隔又有聯(lián)系的“尼羅河-印度河走廊”，連結(jié)了埃及文明、美索不達(dá)米亞文明、印度文明、希臘文明等西方文明。黃河-長江文明走廊作為東亞核心區(qū)，向西、向北經(jīng)西域-河西走廊，與阿姆河-錫爾河走廊、尼羅河-印度河走廊和草原走廊交匯貫通，向東、向南連接?xùn)|亞、東南亞貫通海上絲綢之路文明，將綠洲絲綢之路、草原絲綢之路、高原絲綢之路、南方絲綢之路、冰上（東北亞）絲綢之路和海上絲綢之路連為一體，構(gòu)成絲綢之路全域。大河流域走廊文明滋養(yǎng)著人類的精神家園，引領(lǐng)和矯正人類前進(jìn)的航線，而絲綢之路則發(fā)揮了至關(guān)重要的融通作用。

與“黃河-長江文明走廊”相關(guān)，我覺得其它幾個(gè)概念也比較重要，一個(gè)是“全域絲綢之路”，一個(gè)是“絲綢之路藝術(shù)鏈”，還有“絲綢之路藝術(shù)學(xué)”“絲綢之路藝術(shù)整體觀”等。之前還提出過絲綢之路藝術(shù)“基質(zhì)”“廊道”“斑塊”“交匯點(diǎn)”等概念術(shù)語，都做過一些初步探討。這些提法都是因?yàn)榻z綢之路藝術(shù)整體研究的需要而提出的，是否有道理，期待有興趣的同仁共同探討。

邱? 田：您認(rèn)為“絲綢之路藝術(shù)鏈”是由點(diǎn)及面，結(jié)成網(wǎng)狀的，這就涉及漫長的時(shí)間與廣闊的空間，而這種中外藝術(shù)的交流是一直沒有中斷的，在生活的過程中相互影響。這不禁讓我想到疫情中產(chǎn)生的一個(gè)新名詞“時(shí)空伴隨”，絲綢之路藝術(shù)鏈的“時(shí)空伴隨”是一種什么狀態(tài)？我們?cè)鯓硬拍芡高^這些藝術(shù)現(xiàn)象去觀察其背后深層的文化動(dòng)因、審美意識(shí)甚至思維方式和價(jià)值判斷？

程金城：你用“時(shí)空伴隨”來形容絲綢之路藝術(shù)鏈的現(xiàn)象，很機(jī)智，很有意思。從字面來理解，絲綢之路藝術(shù)確實(shí)在時(shí)空伴隨中生成、變易、傳播，構(gòu)成了一條貫通古今、融匯各種藝術(shù)現(xiàn)象的網(wǎng)絡(luò)長廊，這在人類藝術(shù)整體格局中非常突出和格外重要。其重要性之一，是通過絲綢之路的交流融合，形成了絲綢之路“藝術(shù)鏈”及“意義鏈”，延伸和豐富了人類的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)和人文思想。在人類史上，絲綢之路漫長的時(shí)間和巨大的空間，不僅為各種不同藝術(shù)之間的交流影響和互融互鑒提供了充分的條件，而且因?yàn)樗囆g(shù)的多樣性和差異性而刺激了對(duì)不同藝術(shù)互補(bǔ)性的需求，從而出現(xiàn)不同藝術(shù)門類之間的相互交融，同一藝術(shù)類型在不同時(shí)間的延續(xù)變異，同一藝術(shù)形態(tài)在不同空間的傳播創(chuàng)化，進(jìn)而形成藝術(shù)鏈的內(nèi)在生成機(jī)制。即使在絲綢之路商業(yè)貿(mào)易和交通時(shí)斷時(shí)續(xù)的階段，絲綢之路文化藝術(shù)的交融和藝術(shù)鏈的繼續(xù)延伸也未停止。其主要原因是，外來的藝術(shù)內(nèi)容、樣態(tài)和風(fēng)格一經(jīng)與本土文化藝術(shù)交融，介入當(dāng)?shù)睾彤?dāng)代的文化生活中，其基因就獲得了自生自長的活力，其延伸也獲得內(nèi)在的驅(qū)動(dòng)力，外部因素的一時(shí)中斷也無礙繼續(xù)衍生的趨勢(shì)。絲綢之路藝術(shù)鏈現(xiàn)象及其表層結(jié)構(gòu)和深層結(jié)構(gòu)，與人類文明生成、嬗變和傳播史有密切關(guān)系。在其表層，絲綢之路藝術(shù)鏈?zhǔn)撬囆g(shù)形象序列的生成及形象之間的關(guān)聯(lián)性、互融性和變易性。在絲綢之路藝術(shù)中，較為普遍和構(gòu)成藝術(shù)鏈條的，是各種直觀可見的藝術(shù)形象。絲綢之路藝術(shù)鏈在其深層，是藝術(shù)與人之關(guān)系的縱橫延伸和藝術(shù)原型的置換變形，是人類的相通性和共同性使然。由鏈而網(wǎng)，構(gòu)成絲綢之路藝術(shù)的關(guān)聯(lián)結(jié)構(gòu)，其深層是民族文化各要素與人類共同性的相互作用作為底蘊(yùn)。絲綢之路上的各種物象符號(hào)，通過藝術(shù)轉(zhuǎn)化而通向精神之路，融入文化之中，并得到各種藝術(shù)“語言”的轉(zhuǎn)化和表現(xiàn)。文明交流過程中的“予”與“受”，“輸出”與“容納”，“拿來”與“消化”關(guān)系人類文明的整體格局。絲綢之路藝術(shù)鏈即反映了藝術(shù)的多樣性，也形成和而不同的整體。絲綢之路藝術(shù)鏈在傳播思想、信仰、美學(xué)精神的過程中改變和成就了藝術(shù)自身，也參與了歷史創(chuàng)造。文化存異和文明共享在絲綢之路藝術(shù)鏈中得到充分體現(xiàn)，其求真、向善、唯美的總體價(jià)值指向與本土化過程，適應(yīng)了不同地域、國家、民族的精神需要，也在一定程度上化解了沖突，增進(jìn)了了解，溫潤和滋養(yǎng)著絲綢之路，保持了其長久的生命力和意義鏈的延伸。

邱? 田：以前也讀老師的文章，和您聊天，但從沒這么詳細(xì)地了解您的學(xué)術(shù)之路。如果說研究有邊界，文學(xué)有半徑，那么在您這里文學(xué)的半徑很大，研究的范圍也很廣，早已越過了現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)和文藝學(xué)的界限?？缃缪芯吭趯W(xué)術(shù)理想中是美好的，但在研究實(shí)踐中則是困難的。不少學(xué)者的專業(yè)研究和業(yè)余愛好涇渭分明，您好像沒有太多顧慮，研究往往隨心而動(dòng)？當(dāng)然老師本來就是“雜家”，在書法方面也很有造詣，在我眼中您更像是文人，而“文人慧悟逾于學(xué)士窮研”。

程金城：從現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，再到文藝學(xué)并涉獵古代文學(xué)，我在文學(xué)研究的半徑中走自己的路，實(shí)際上已經(jīng)跨越了二級(jí)學(xué)科界限;而到藝術(shù)領(lǐng)域，特別是主流藝術(shù)話語體系還沒有興趣的絲綢之路藝術(shù)領(lǐng)域，走得就更遠(yuǎn)了，這是嚴(yán)重的“越界”。越界可能被視為“雜”而“不專業(yè)”或無專業(yè)，無法“歸類”就是外行。這是要承受壓力的，包括專業(yè)知識(shí)要求的壓力，體制管理、成果評(píng)價(jià)的壓力，學(xué)界是否認(rèn)可的壓力，輿論的壓力等等，但是，也沒有規(guī)定你不可以研究哪個(gè)專業(yè)，也沒有人嫌棄你，你可以“業(yè)余”，也可以從業(yè)余到專業(yè)，可以“雜”一些。這有利有弊，弊在可能不專不精，可能淺嘗輒止，但也不一定;好處是觸類旁通，視野大一些，達(dá)到一定程度可以融會(huì)貫通，況且春種秋收，認(rèn)真耕耘總會(huì)有所收獲。值得一說的是我一直沒有離開文學(xué)藝術(shù)的“圓心”，有一些研究成果和帶的研究生還是在文學(xué)“主流”中。同時(shí)，也影響了一批碩士、博士程度不同地“跨界”研究，諸如“格薩爾”原型研究，“五四”民間文學(xué)資源研究，花兒的文學(xué)性與音樂性研究，土族女性敘事研究，情愛敘事研究，文學(xué)人類學(xué)研究，民俗記憶研究，民族志小說研究，詞典小說研究，儀式敘事研究，神話敘事研究，現(xiàn)代漢詩的音樂性研究;還有中國的俄羅斯僑民文學(xué)研究，西部散文研究，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究，科幻小說研究，絲綢之路文學(xué)研究等等;也有維科《新科學(xué)》研究，弗雷澤《金枝》研究，弗萊《批評(píng)的解剖》研究;走得更遠(yuǎn)一些的涉及彩陶、敦煌石窟審美研究，藏族色彩審美研究，東北二人轉(zhuǎn)研究，儺戲面具研究等等。這些研究選題，并非我規(guī)定的，而是他們自選的，我從來不給研究生規(guī)定題目，這或許就是“影響”的結(jié)果。一旦確定了選題，我是不遺余力盡其所能的。略感欣慰的是，有些選題已經(jīng)生根發(fā)芽，有的已經(jīng)開花結(jié)果，有繼續(xù)繁衍的勢(shì)頭。自己“跨界”并影響學(xué)生們“跨界”，是耶非耶？等歷史檢驗(yàn)吧。

（作者單位：程金城，陜西師范大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)高等研究院、蘭州大學(xué)文學(xué)院;邱田，電子科技大學(xué)外國語學(xué)院）

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