跨田野書(shū)齋綻文化馨香*
——傳統(tǒng)工藝研究專家湯書(shū)昆教授訪談錄

陳 彪，朱玥瑋/問(wèn)，湯書(shū)昆/答

陳彪（以下簡(jiǎn)稱陳）：湯老師，您好!《廣西民族大學(xué)學(xué)報(bào)（自然科學(xué)版）》名譽(yù)主編萬(wàn)輔彬教授早就希望我訪談您，尤其是您主持的《中國(guó)手工紙文庫(kù)》（以下簡(jiǎn)稱《文庫(kù)》）一期出版后，他更是多次提及。

湯書(shū)昆（以下簡(jiǎn)稱湯）：感謝萬(wàn)先生。

1 求學(xué)與工作經(jīng)歷

陳：先請(qǐng)您簡(jiǎn)要介紹您的成長(zhǎng)、求學(xué)經(jīng)歷。

湯：我祖籍江蘇揚(yáng)州，出生于安徽合肥，6歲隨父母到黃山市屯溪區(qū)、休寧縣生活至中學(xué)畢業(yè)。屯溪、休寧屬于古徽州地區(qū)，是中國(guó)文房四寶的重要發(fā)源地，工藝文化傳統(tǒng)歷史悠久。在那里，我與多個(gè)門(mén)類的工藝師傅或他們的子女在少年時(shí)期有交集，因此很早就對(duì)傳統(tǒng)工藝及文化產(chǎn)生了興趣。1978 年，我考上南開(kāi)大學(xué)中文系，1982 年畢業(yè)后到中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)（以下簡(jiǎn)稱中國(guó)科大）工作至今。

陳：當(dāng)時(shí)中國(guó)科大沒(méi)有文科的系科，您畢業(yè)一開(kāi)始是到哪個(gè)部門(mén)工作？

湯：當(dāng)時(shí)校領(lǐng)導(dǎo)有發(fā)展文科的想法，也逐漸招募具有文科背景的老師，1981 年還組建了中文教研室。1982 年7 月，又從北京大學(xué)、中國(guó)人民大學(xué)、南京大學(xué)和南開(kāi)大學(xué)招聘了6 個(gè)歷史、經(jīng)濟(jì)、中文、圖書(shū)館等專業(yè)的畢業(yè)生充實(shí)力量，我和從南京大學(xué)來(lái)的那位就到了中文教研室。后因牽頭建設(shè)文科院系的校領(lǐng)導(dǎo)調(diào)回北京，規(guī)劃中的學(xué)院級(jí)機(jī)構(gòu)沒(méi)能成立，結(jié)果被組建為一個(gè)人文學(xué)部，我到該部教大學(xué)語(yǔ)文公共課。1987 年初，調(diào)入新成立的科技管理系（后更名為信息管理與決策科學(xué)系，隸屬于管理學(xué)院），為科技編輯專業(yè)的學(xué)生講授表達(dá)與溝通、科學(xué)編輯類課程，做過(guò)教研室副主任、主任、系副主任。

陳：后來(lái)就到人文與社會(huì)科學(xué)學(xué)院了？

湯：大約在1999 年，時(shí)任校長(zhǎng)朱清時(shí)院士提出，中國(guó)科大在躋身國(guó)際一流研究型大學(xué)過(guò)程中，人文學(xué)科的建設(shè)迫在眉睫，要加大在人文與理工領(lǐng)域交叉學(xué)科的培育力度，希望成立若干文理交叉的新專業(yè)。在朱校長(zhǎng)的建議下，2001 年我到了人文與社會(huì)科學(xué)學(xué)院（以下簡(jiǎn)稱人文學(xué)院），同時(shí)帶來(lái)了9 位科技編輯專業(yè)的中青年老師，又招聘了3 位剛畢業(yè)的年輕的研究生，同年組建了科技傳播與科技政策系，并任首任系主任。

朱：您哪年開(kāi)始擔(dān)任人文學(xué)院的院領(lǐng)導(dǎo)？

湯：我2001 年擔(dān)任學(xué)院副院長(zhǎng)，分管科研；2003-2014 年擔(dān)任執(zhí)行院長(zhǎng)，主持學(xué)院工作。

2 手工紙調(diào)查研究

陳：您怎么想到做手工紙研究？

湯：2004 年，教育部著手在全國(guó)高校創(chuàng)建國(guó)家哲學(xué)社會(huì)科學(xué)創(chuàng)新基地，我們成功申報(bào)并獲批了科技史與科技文明國(guó)家哲學(xué)社會(huì)科學(xué)創(chuàng)新基地（以下簡(jiǎn)稱國(guó)家基地）。當(dāng)時(shí)朱清時(shí)校長(zhǎng)兼任科技史與科技考古系的系主任，我們請(qǐng)求他出任國(guó)家基地的主任，我擔(dān)任常務(wù)副主任。朱校長(zhǎng)有豐富的主持大科學(xué)項(xiàng)目的經(jīng)驗(yàn)，他建議我們要盤(pán)點(diǎn)內(nèi)容、凝聚方向，于是國(guó)家基地在傳統(tǒng)工藝方面凝聚了兩個(gè)小方向——用現(xiàn)代科學(xué)方法結(jié)合田野方法做中國(guó)傳統(tǒng)文化中的紙和墨的研究，手工紙研究組由我牽頭。

我們最早想做中國(guó)歷代古紙的系統(tǒng)分析研究，那極其有意義和價(jià)值！但古紙樣品難得且非常貴，或者在博物館、文管所里不好取樣，很難形成標(biāo)本庫(kù)，而做田野調(diào)查是可以取得可靠的紙樣的。所以我們調(diào)整方向，著手調(diào)查研究中國(guó)當(dāng)代現(xiàn)存的造紙工藝與文化，并逐漸購(gòu)買(mǎi)了一些基礎(chǔ)的專用分析設(shè)備。2007 年，我們手工紙研究所以《中國(guó)手工紙文庫(kù)》申請(qǐng)了新聞出版總署（現(xiàn)國(guó)家新聞出版署）的“十一五國(guó)家重點(diǎn)圖書(shū)出版規(guī)劃”項(xiàng)目，該項(xiàng)目于2008 年4 月6 日獲批，并于2009 年12 月9 日獲國(guó)家出版基金支持。手工紙研究所以籌備方式運(yùn)行了5 年后，2011 年正式獲批，成為中國(guó)國(guó)內(nèi)高校第一個(gè)手工紙研究與實(shí)驗(yàn)平臺(tái)。這些是直接的背景。

陳：其他背景呢？

湯：從我個(gè)人來(lái)說(shuō)，也確實(shí)發(fā)生了一些事情，促使我想要做中國(guó)的手工紙研究。一是我兒時(shí)接觸過(guò)不少老手藝人，對(duì)傳統(tǒng)工藝很感興趣。二是20 世紀(jì)90 年代后期到21 世紀(jì)初，我經(jīng)常去日本交流，每次一有機(jī)會(huì)就會(huì)去東京神田神保町的書(shū)店街去看舊書(shū)，看到日本在20世紀(jì)50-70 年代就已經(jīng)出版了很多傳統(tǒng)造紙方面的書(shū)，如《手漉和紙大鑒》，體量很大，內(nèi)容和呈現(xiàn)形式也很豐富。這讓我頗受刺激，也很受啟發(fā)：中國(guó)作為造紙術(shù)的發(fā)明國(guó)，需要有類似記錄和研究中國(guó)手工造紙的大套文獻(xiàn)！三是在一次國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議上，有專家展示全世界手工造紙分布示意圖，其中日本有10 多個(gè)點(diǎn)，韓國(guó)也有6-7 個(gè)點(diǎn)，東南亞多國(guó)都有造紙點(diǎn)，而中國(guó)大陸只有一個(gè)點(diǎn)：安徽涇縣。中國(guó)造紙點(diǎn)絕不止涇縣?。〉氐轿业膶I(yè)再想，是我們紙的故事沒(méi)講好，傳播也沒(méi)做好。那時(shí)我就更希望有機(jī)會(huì)來(lái)做中國(guó)手工造紙的相對(duì)全面的原始文獻(xiàn)。

朱：目前的調(diào)查進(jìn)展怎么樣？

湯：10 多年來(lái)，我們調(diào)查了全國(guó)20 多個(gè)省市自治區(qū)及特別行政區(qū)，300 多家手工造紙工坊，資料比之前當(dāng)然完善了很多，認(rèn)知已經(jīng)不可同日而語(yǔ)，但仍然還有不少省份需要繼續(xù)深入地調(diào)查摸底。

朱：調(diào)查的第一站為什么選擇了云南？

湯：這有兩個(gè)主要原因：一是我們當(dāng)時(shí)想先調(diào)查外省遠(yuǎn)的地方，本省的似乎隨時(shí)可以去。二是2007 年夏天，團(tuán)隊(duì)的張燕翔老師看到楊建昆出版的《云南民族手工造紙地圖》一書(shū)，雖然內(nèi)容相對(duì)簡(jiǎn)單，但調(diào)查了云南不少造紙點(diǎn)，是當(dāng)年少有的手工紙?zhí)镆把芯康某晒?。楊建昆和我們同屬中?guó)科學(xué)院系統(tǒng)，他是中國(guó)科學(xué)院昆明植物研究所的，而且很巧的是，張燕翔也是云南的。于是，我們就請(qǐng)他做引路人，帶我們這些有志向但實(shí)際兩眼一抹黑的人開(kāi)始第一站的調(diào)查。

朱：田野調(diào)查有時(shí)會(huì)超出我們的預(yù)想，比如到底有多少造紙點(diǎn)事先有大致估計(jì)嗎？

湯：是的。最初我們對(duì)中國(guó)手工造紙的現(xiàn)狀很不熟悉，因此工作啟動(dòng)后，始料未及的經(jīng)歷、挫折有很多。我們?cè)?jì)劃的十卷要把中國(guó)34 個(gè)省市自治區(qū)都調(diào)查完，剛開(kāi)始調(diào)查時(shí)，我們想，云南、貴州、廣西這三個(gè)省區(qū)好像不是中國(guó)造紙的重要地方，應(yīng)該不會(huì)有太多造紙點(diǎn)，作為一卷應(yīng)該足夠。但后來(lái)發(fā)現(xiàn)僅云南就夠一卷，貴州要兩卷，故原先所規(guī)劃的十卷肯定做不完，于是才有了二期、三期的新規(guī)劃。

陳：團(tuán)隊(duì)的構(gòu)建很重要，您是怎么考慮團(tuán)隊(duì)成員構(gòu)成的？

湯：的確。田野調(diào)查必須接地氣，我們到每個(gè)省，都會(huì)邀請(qǐng)當(dāng)?shù)氐南嚓P(guān)研究人員或造紙人參加我們的項(xiàng)目。這樣我們?nèi)胧指?，否則因初來(lái)乍到，熟悉最基礎(chǔ)的情況都要一陣子。因此最關(guān)鍵的是找到合適的當(dāng)?shù)厝耍缥覀冊(cè)谠颇险业臈罱ɡヒ约巴ㄟ^(guò)他找到的鶴慶的白族年輕人高錦榮，他家族世代都造紙，他們還搞了一個(gè)中心在昆明造紙、賣(mài)紙。我們請(qǐng)他們共同參與調(diào)查，他們有熱情，有興趣，也有積累。我們一起去的鶴慶縣的兩個(gè)白族造紙村落，以及隨后在滇西北香格里拉市的白地村調(diào)查國(guó)家級(jí)納西族東巴紙的造紙術(shù)，都是在比較短的時(shí)間里采集到較為豐富而準(zhǔn)確的信息。所以調(diào)查團(tuán)隊(duì)以我們自己的老師和學(xué)生為主，加上非常有興趣參加田野工作的校外專業(yè)或行業(yè)人士，跟著做導(dǎo)引和記錄，田野調(diào)查小組基本上是半開(kāi)放組建的。

朱：至今共有100 多人參與了《文庫(kù)》項(xiàng)目，人員流動(dòng)性較大。如何能又快又好地培訓(xùn)新人，如研究生？

湯：首先，從項(xiàng)目一開(kāi)始我們就有系統(tǒng)的構(gòu)思，基本想好了要按照什么樣的格式與規(guī)范采集什么樣的信息，到現(xiàn)在基本格式也沒(méi)有變。其次，田野調(diào)查、測(cè)試分析、文稿撰寫(xiě)等工作都是老帶新的方式，再加上進(jìn)程中的部分文獻(xiàn)研究、方法培訓(xùn)與行業(yè)實(shí)踐?？傊谛袆?dòng)中的知識(shí)獲取才更有效。

陳：這十余年里，校外參與者的合作模式是怎么樣的？如何讓他們深入了解項(xiàng)目的需求和意義呢？

湯：校外的參與者，主要是當(dāng)?shù)氐难芯空?，只要有熱情、有興趣，最好對(duì)手工紙有一定了解，我們就很歡迎他們參與進(jìn)來(lái)。

項(xiàng)目的需求其實(shí)也很好理解，我們希望了解當(dāng)?shù)卦旒埖南嚓P(guān)情況，包括歷史傳承、工藝流程、銷售貿(mào)易、民俗文化，等等。上述內(nèi)容有些我們可以查到，如某縣的手工紙歷史；有些需要當(dāng)?shù)匮芯空邘臀覀儽M快融入當(dāng)?shù)氐娜宋沫h(huán)境之中，他們跟我們一起調(diào)查，很快就能理解我們的項(xiàng)目需求了。

陳：另一個(gè)重要的問(wèn)題是，如何讓造紙戶配合我們的調(diào)查？

湯：這的確是極其重要的問(wèn)題。如所調(diào)查造紙戶家族的造紙歷史，可能要找族譜、家譜或者其他秘藏資料，造紙戶可能會(huì)想，這個(gè)給你看是不是合適？這時(shí)氣氛融洽就非常重要，像喝酒、吃飯、侃大山就是很重要的溝通方式。喝得高興了，你告訴他哪些東西是你特別想了解的，他通常會(huì)很高興地去想辦法。

陳：《文庫(kù)》前段時(shí)間獲中國(guó)出版政府獎(jiǎng)，您覺(jué)得《文庫(kù)》和其他手工紙著作相比，有哪些特點(diǎn)？

湯：獲獎(jiǎng)是對(duì)《文庫(kù)》的肯定。我覺(jué)得主要有以下五個(gè)特點(diǎn)：一是盡可能全面地調(diào)查；二是第一次對(duì)中國(guó)手工紙做較為系統(tǒng)的基本科學(xué)分析，對(duì)于行業(yè)、造紙人和消費(fèi)者都有幫助，能夠有助于了解其所以然；三是圖文并茂，大量的第一手圖片更便于讀者的理解；四是附有實(shí)物紙樣；五是逐頁(yè)設(shè)計(jì)，書(shū)更美觀。

陳：書(shū)的框架除了每卷或某省的第一卷（簡(jiǎn)稱每卷）第一章是相關(guān)省、自治區(qū)的手工紙起源、發(fā)展及現(xiàn)狀概述，其余主要是按一個(gè)造紙點(diǎn)或某一區(qū)域的造紙點(diǎn)為一節(jié)，每節(jié)通常包括七個(gè)部分：基礎(chǔ)信息及其分布，人文地理環(huán)境，歷史與傳承，原料、工藝與技術(shù)分析，用途與銷售情況，相關(guān)民俗與文化事象，保護(hù)現(xiàn)狀與發(fā)展思考。請(qǐng)您談?wù)勅宋牡乩憝h(huán)境部分的意義。

湯：這一部分主要刻畫(huà)區(qū)域場(chǎng)景要素，包括區(qū)劃、人口、民族、自然地理地貌特色、生產(chǎn)生活方式、特產(chǎn)和古跡等，讓讀者大致了解造紙與小區(qū)域的自然、文化、人口、習(xí)俗特征或顯著或內(nèi)含的關(guān)聯(lián)；同時(shí)，也使閱讀視角更加多元，知識(shí)點(diǎn)更加豐富。

朱：請(qǐng)談?wù)勗?、工藝與技術(shù)分析的做法及意義。

湯：這部分是田野調(diào)查的一手資料與實(shí)驗(yàn)室的技術(shù)分析的結(jié)合，也是占比最大的部分。在調(diào)查中，我們有時(shí)會(huì)采訪好幾個(gè)造紙戶，看他們所說(shuō)的工藝過(guò)程是否一致，同時(shí)會(huì)測(cè)量尺寸、記錄并拍照。此外，我們會(huì)在手工紙實(shí)驗(yàn)室對(duì)所采集的紙樣做技術(shù)測(cè)試，包括紙張的纖維和若干基本性能，如厚度、定量、緊度、白度等。這些數(shù)據(jù)和調(diào)查資料進(jìn)行比對(duì)，看看什么樣的原料和工藝能造出什么樣的紙，調(diào)查點(diǎn)所采用的工藝是不是有問(wèn)題。此外也和學(xué)校相關(guān)實(shí)驗(yàn)室合作，初步判定各種紙的壽命，等等。

朱：為什么每個(gè)造紙點(diǎn)都單獨(dú)寫(xiě)其保護(hù)現(xiàn)狀和發(fā)展思考，而不是一卷或一個(gè)省匯總來(lái)寫(xiě)？每卷最后為何沒(méi)有設(shè)計(jì)歸納總結(jié)之類的內(nèi)容？

湯：我們把調(diào)查研究后可能偏主觀判斷的部分放在最后，前面部分我們強(qiáng)調(diào)不介入或最小干預(yù)，盡可能只記錄、提煉和印證。

我們希望對(duì)某個(gè)造紙村落或作坊有直接的針對(duì)性及可能性的幫助，而不是共性的、泛泛的總結(jié)。每卷最后沒(méi)有歸納總結(jié)，但放在概述里了。

朱：您作為首席專家的中國(guó)科大民族學(xué)研究團(tuán)隊(duì)申報(bào)的《中國(guó)西南少數(shù)民族手工造紙技藝社區(qū)文化傳承譜系研究》項(xiàng)目，獲批為2021年度國(guó)家社科基金冷門(mén)絕學(xué)研究專項(xiàng)學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)項(xiàng)目，請(qǐng)您簡(jiǎn)要介紹一下該項(xiàng)目的內(nèi)容及其和《文庫(kù)》項(xiàng)目的異同。

湯：這個(gè)項(xiàng)目是從西南地區(qū)6 個(gè)省市自治區(qū)（西藏、云南、貴州、四川、重慶、廣西）手工造紙起源演化歷史、少數(shù)民族手工造紙?jiān)稀⒐に?、傳承譜系、相關(guān)民俗與文化事項(xiàng)傳播等維度進(jìn)行的，是一個(gè)特色文化區(qū)整體性、通貫性的研究，按照不同民族對(duì)西南少數(shù)民族手工紙演化的歷史譜系進(jìn)行深入挖掘和系統(tǒng)整理，主要聚焦西南地區(qū)少數(shù)民族手工造紙技藝社區(qū)文化基因與表達(dá)特征研究，重點(diǎn)研究方向是西南少數(shù)民族手工造紙技藝社區(qū)習(xí)俗與文化記憶采集，西南少數(shù)民族手工造紙技藝社區(qū)工藝傳習(xí)譜系構(gòu)建，以及西南少數(shù)民族手工造紙技藝社區(qū)數(shù)據(jù)資源集成與傳播。

如果說(shuō)《文庫(kù)》是“畫(huà)地圖”的話，這個(gè)項(xiàng)目應(yīng)該算是“寫(xiě)傳記”，我們?cè)诿褡鍖W(xué)框架里吸納了傳播學(xué)、科技史、民俗學(xué)等方面的團(tuán)隊(duì)成員，希望能將技術(shù)和文化有機(jī)結(jié)合起來(lái)，形成文化記憶流播譜系，再設(shè)計(jì)好傳播出去。

陳：您還作為總負(fù)責(zé)人申報(bào)了科技部“十二五”國(guó)家科技支撐計(jì)劃“宣紙文化遺產(chǎn)數(shù)字化與文化旅游綜合服務(wù)示范”項(xiàng)目，請(qǐng)說(shuō)說(shuō)該項(xiàng)目的緣起，項(xiàng)目如何設(shè)計(jì)，取得哪些成果？學(xué)術(shù)影響及對(duì)宣紙產(chǎn)業(yè)的影響如何？

湯：2012 年，科技部印發(fā)《現(xiàn)代服務(wù)業(yè)科技發(fā)展“十二五”專項(xiàng)規(guī)劃》，設(shè)立科技文化項(xiàng)目庫(kù)，力推科技與文化融合。這類項(xiàng)目因結(jié)項(xiàng)需綜合考量經(jīng)濟(jì)指標(biāo)、推廣示范指標(biāo)和學(xué)術(shù)指標(biāo)等，要求由企業(yè)牽頭，同時(shí)支持力度也相當(dāng)大。我們的項(xiàng)目由中國(guó)宣紙股份有限公司牽頭，主要負(fù)責(zé)生產(chǎn)、行業(yè)的部分；中國(guó)科大（人文學(xué)院）負(fù)責(zé)挖掘宣紙的文化內(nèi)涵，并將其體現(xiàn)在網(wǎng)站的框架和內(nèi)容上；合肥工業(yè)大學(xué)（計(jì)算機(jī)學(xué)院）、安徽新網(wǎng)訊科技發(fā)展有限公司則負(fù)責(zé)互聯(lián)網(wǎng)、物聯(lián)網(wǎng)等相關(guān)技術(shù)研究與實(shí)現(xiàn)。我們四方都很有積極性，就順利開(kāi)展了合作，且真正做到互補(bǔ)。最后在宣紙生產(chǎn)的新技術(shù)、新產(chǎn)品和展示傳播新平臺(tái)、旅游新模式、非遺保護(hù)人才培養(yǎng)等方面都有所推進(jìn)，同時(shí)在科技文化融合方面也能給全國(guó)做個(gè)傳統(tǒng)技藝的綜合示范。結(jié)項(xiàng)匯報(bào)時(shí)，我作為項(xiàng)目總負(fù)責(zé)人做主匯報(bào)，給評(píng)委們看了我們的新產(chǎn)品——能用水筆、鋼筆書(shū)寫(xiě)的新型宣紙，介紹了我們利用地理信息系統(tǒng)（GIS）、物聯(lián)網(wǎng)實(shí)現(xiàn)的對(duì)游客的實(shí)時(shí)調(diào)配等，最后我們一次性全票通過(guò)。我們是該系列第22 個(gè)匯報(bào)的項(xiàng)目，之前只有1 個(gè)全票通過(guò)。

這個(gè)項(xiàng)目，給了我們和《文庫(kù)》項(xiàng)目完全不一樣的鍛煉?！段膸?kù)》項(xiàng)目，我們遵循的是常規(guī)的科研范式；這個(gè)項(xiàng)目則綜合了基礎(chǔ)研究與應(yīng)用開(kāi)發(fā)，擴(kuò)展了很多問(wèn)題的研究點(diǎn)，在項(xiàng)目成果上，需考慮新產(chǎn)品、創(chuàng)意產(chǎn)品和新型的傳播展示方式，以及如何能將傳統(tǒng)文化以科技手段融入現(xiàn)代人的社會(huì)生活。

陳：除了上述項(xiàng)目，您還做了哪些手工紙研究？

湯：一是對(duì)現(xiàn)存手工紙的研究。主要是不斷豐富調(diào)查資料，擴(kuò)大空間，拓展深度，或者參與一些針對(duì)手工紙創(chuàng)新應(yīng)用開(kāi)發(fā)的構(gòu)想與體驗(yàn)，除了數(shù)字化、文旅綜合，還可以做的重要工作方向是歷史名紙復(fù)原的原理研究和科技支持。

二是對(duì)古紙的研究。因?yàn)楣偶垬颖颈容^難獲得，所以主要是文獻(xiàn)研究，有些新的視角，比如從國(guó)際知識(shí)產(chǎn)權(quán)中發(fā)明權(quán)的角度，探索了對(duì)造紙起源和發(fā)明人認(rèn)定的問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為，蔡倫之前已經(jīng)有“原始紙”造出，這一點(diǎn)應(yīng)該是無(wú)需回避的事實(shí)。但蔡倫前的紙品質(zhì)粗糙，大多數(shù)可能缺少關(guān)鍵的制漿工序，實(shí)用性缺乏優(yōu)勢(shì)，沒(méi)有達(dá)到社會(huì)化生產(chǎn)和規(guī)模使用的標(biāo)準(zhǔn)，而蔡倫提煉總結(jié)了一套造紙技藝流程，形成了造紙術(shù)并頒布推廣，其發(fā)明造紙術(shù)確實(shí)具有偉大發(fā)明的原創(chuàng)意義，是當(dāng)之無(wú)愧的造紙術(shù)的發(fā)明人。上述觀點(diǎn)在中國(guó)造紙學(xué)會(huì)聯(lián)合中國(guó)科大（人文學(xué)院）共同主辦的“2019 紙史和手工紙研討會(huì)”上做過(guò)報(bào)告，論文在《中國(guó)造紙》雜志也發(fā)表了。

陳：您一直期待中國(guó)作為造紙術(shù)發(fā)源地，能夠在國(guó)際造紙行業(yè)和造紙文化領(lǐng)域享有應(yīng)有的地位，要想實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，您覺(jué)得中國(guó)手工紙未來(lái)研究的熱點(diǎn)、重點(diǎn)、難點(diǎn)應(yīng)該是什么？

湯：我認(rèn)為非?？赡芮易罹邇r(jià)值感的熱點(diǎn)，一是中國(guó)代表性傳統(tǒng)手工紙內(nèi)容能夠被提煉成優(yōu)質(zhì)IP，形成中國(guó)符號(hào)組合體系向國(guó)際輸出；二是手工紙旅游融合型創(chuàng)意體驗(yàn)的高水平推動(dòng)。

近一個(gè)階段的重點(diǎn)，主要是一手資料盡可能被發(fā)現(xiàn)、梳理與留存，以及傳統(tǒng)工藝的科學(xué)化拓展。

我認(rèn)知的難點(diǎn)主要是手工造紙傳統(tǒng)技藝在新時(shí)代的傳承如何拿出有效的方案，這在目前似乎還處于無(wú)解狀態(tài)，如造紙端最突出的大面積后繼無(wú)人的問(wèn)題。

陳：您怎樣看待傳統(tǒng)手工紙的傳統(tǒng)技藝與創(chuàng)新發(fā)展的關(guān)系？

湯：保護(hù)與傳承傳統(tǒng)技藝與手工紙的創(chuàng)新發(fā)展并行不悖?，F(xiàn)實(shí)的情況是，日常使用的中低端手工紙的確普遍缺乏競(jìng)爭(zhēng)力，被機(jī)制紙和其他新材料壓縮了消費(fèi)空間，而古籍修復(fù)用紙、高級(jí)書(shū)畫(huà)用紙等，這些高質(zhì)量、高要求的紙，大多數(shù)現(xiàn)存的手工紙生產(chǎn)體系達(dá)不到要求。當(dāng)然我們并不能單純以“用”來(lái)判斷手工紙的去留，這都是寶貴的民族記憶，但如果造紙戶以造紙為生計(jì)，傳統(tǒng)中低端的手工紙?bào)w系的確不足以支撐。

所以在我的觀念中，保護(hù)與傳承傳統(tǒng)工藝，不應(yīng)該、也無(wú)法只靠造紙戶的堅(jiān)持，如果國(guó)家能有專項(xiàng)資金，支持缺乏市場(chǎng)的手工紙留存，定向保護(hù)傳承人，減少了經(jīng)濟(jì)壓力后，單純地保護(hù)與傳承傳統(tǒng)技藝就成為可能，但這可能需要一定數(shù)額的專項(xiàng)投入。因此，手工紙的創(chuàng)新發(fā)展，就應(yīng)鼓勵(lì)有余力的手工紙廠坊及其傳承人去完成，包括人有余力，財(cái)有余力。手工紙的創(chuàng)新發(fā)展迫切需要打破目前高度同質(zhì)化的文創(chuàng)產(chǎn)品，我們高校、企業(yè)與新市場(chǎng)業(yè)態(tài)合作，也是希望能有新的創(chuàng)新發(fā)展，形成新的文化符號(hào)。

朱：手工紙研究引起了廣泛關(guān)注，能簡(jiǎn)要介紹一下嗎？

湯：其實(shí)是傳統(tǒng)文化引起了越來(lái)越多的共鳴。中央電視臺(tái)1 套、2 套、4 套、9 套、10 套均播出過(guò)我主持手工紙?zhí)镆罢{(diào)查、學(xué)術(shù)研究、實(shí)驗(yàn)分析、國(guó)內(nèi)與國(guó)際傳播等內(nèi)容的報(bào)道及相關(guān)節(jié)目。新華社、光明日?qǐng)?bào)、中國(guó)文化報(bào)、人民網(wǎng)、光明網(wǎng)、中青網(wǎng)、中央人民廣播電臺(tái)等數(shù)十家中央與地方媒體也曾有過(guò)報(bào)道。國(guó)際上，Zhu Lix?in 于2018 年8 月10 日 以“Papermakers set to write new survival story”為 名，在CHINA DAILY做了整版報(bào)道，華盛頓、倫敦版同步整版報(bào)道。

3 其他傳統(tǒng)工藝研究

朱：您在文房四寶方面都有挺多的研究。

湯：前面提過(guò)我對(duì)文房四寶工藝文化的研究較有興趣，我于1991 年擔(dān)任安徽省文房四寶研究所副所長(zhǎng)，負(fù)責(zé)硯的研究，后來(lái)也逐漸對(duì)墨、筆有興趣，并做了一些研究。2008 年，主持創(chuàng)建安徽省當(dāng)代文房四寶研究所并擔(dān)任第一屆所長(zhǎng)。

陳：筆墨硯已做了哪些調(diào)查研究？下一步打算做哪些調(diào)查研究？

湯：筆墨硯方面目前聚焦于歙硯與徽墨的原料、工藝的實(shí)驗(yàn)分析、科學(xué)詮釋和數(shù)據(jù)庫(kù)建設(shè)，以及制筆行業(yè)的問(wèn)題搜集，主要是和制作者、相關(guān)研究專家合作，共同打造合作研究的平臺(tái)。近年來(lái)我們同安徽文房四寶代表性企業(yè)和傳承人建立了常態(tài)緊密協(xié)作機(jī)制，如與中國(guó)宣紙股份有限公司、績(jī)溪曹素功墨廠、屯溪胡開(kāi)文墨廠、歙縣胡開(kāi)文墨廠、涇縣三兔宣筆廠、宣州區(qū)張?zhí)K宣筆廠、黃山市楊文筆莊、黃山市九如堂硯坊等國(guó)家級(jí)非遺保護(hù)傳承單位，以及歙縣歙硯協(xié)會(huì)、涇縣宣紙協(xié)會(huì)、婺源縣龍尾硯協(xié)會(huì)保持著經(jīng)常性的學(xué)術(shù)研究和教育培訓(xùn)的互動(dòng)合作。

硯起步挺早，目前正在進(jìn)行的是歙硯的研究，前段時(shí)間在中國(guó)臺(tái)灣地區(qū)發(fā)表了《歙硯考（一）》。目前我們已經(jīng)采集了歙硯整套的標(biāo)本，計(jì)劃對(duì)其原料和產(chǎn)地進(jìn)行研究，正在主持中國(guó)科大2019 年度特色文科建設(shè)重點(diǎn)項(xiàng)目“歙硯原料與產(chǎn)地研究”。此外還有很多空白點(diǎn)，有待組織力量拓展研究?；痉椒ê褪止ぜ埼膸?kù)的方法很像，先做歙硯的調(diào)查研究，再做其他產(chǎn)區(qū)的調(diào)查研究。

墨也已有一定的研究基礎(chǔ)，我們和績(jī)溪曹素功墨廠聯(lián)合承擔(dān)了安徽省科技廳2018 年度科技創(chuàng)新專項(xiàng)“徽墨制作技藝數(shù)字化記錄研究”。目前正在系統(tǒng)采集、研究徽州墨模，也正在編寫(xiě)《徽州墨?！芬粫?shū)。此外，我們打算聚焦于墨的輕膠、植物膠和制墨的膠、煙的種類及其比例、墨的顆粒度對(duì)性能的影響等問(wèn)題的探索。后續(xù)我們除了在本校組織團(tuán)隊(duì)研究，還會(huì)和專業(yè)人士進(jìn)行合作研究。

筆的方面，目前已和一流的制作者、研究專家建立了很好的關(guān)系。從我們了解到的行業(yè)需求來(lái)看，毛筆制作者希望能解決動(dòng)物毛油脂的定量化問(wèn)題，動(dòng)物毛和化工毛的配比問(wèn)題，以及“梳毛機(jī)”的研發(fā)問(wèn)題，即希望研發(fā)有實(shí)用精度去揀選不同種類和長(zhǎng)度筆毛的機(jī)器，這樣能提高制筆的平均質(zhì)量。

文房四寶的研究還要包括印泥的研究，擬先進(jìn)行朱砂、朱磦等礦物顏料等材料的研究，研究起來(lái)也是很大的系列。

陳：您去年?duì)款^申報(bào)并獲批了教育部全國(guó)普通高校中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承基地——中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)文房四寶工藝基地，其背景是什么？建基地的意義有哪些？

湯：去年正值國(guó)家新一批“中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承基地”申報(bào)的時(shí)期，加上學(xué)?！半p一流”重點(diǎn)建設(shè)的科技史A+學(xué)科和“特色文科”建設(shè)，再加上學(xué)院的支持以及我們擁有經(jīng)驗(yàn)豐富的各路研究人才儲(chǔ)備，就成立了文房四寶教學(xué)體驗(yàn)工坊形式的基地。

安徽省是中國(guó)文房四寶最具代表意義的區(qū)域，以原徽州和宣州兩個(gè)相鄰的地級(jí)市為中心，宣紙、徽墨、歙硯、宣筆（還有古徽州的澄心堂紙、徽筆、宣硯歷史上也非常著名）分別是中國(guó)最具代表性的紙、墨、硯、筆產(chǎn)區(qū)，而這一地區(qū)也成為全中國(guó)唯一文房四寶代表產(chǎn)業(yè)發(fā)育完整的工藝文化區(qū)。

中國(guó)科大作為主校區(qū)坐落在安徽的高校，已經(jīng)把致力于服務(wù)地方文化傳承、接受地方優(yōu)秀傳統(tǒng)文化滋養(yǎng)作為學(xué)校服務(wù)社會(huì)的重要內(nèi)容。

陳：文房四寶工藝基地的大致工作計(jì)劃是什么樣的？預(yù)期實(shí)現(xiàn)怎樣的成果？

湯：我們計(jì)劃在人文學(xué)院已有相關(guān)實(shí)驗(yàn)室平臺(tái)的基礎(chǔ)上，組建文房四寶基地科技分析實(shí)驗(yàn)中心，再聘請(qǐng)校外導(dǎo)師，希望能做成紙、墨、筆、硯及綜合文房四寶文化的體驗(yàn)教學(xué)工作坊（特色教室）。

課程方面，擬開(kāi)設(shè)“中國(guó)紙墨筆硯”等本科生公選課，還有“中國(guó)手工紙?zhí)镆罢{(diào)查”“中國(guó)紙墨工藝與書(shū)寫(xiě)研究”（暫定名）等研究生課程，還打算出版相應(yīng)的教材。

傳播方面，我們希望組建中華優(yōu)秀傳統(tǒng)工藝文化傳播中心（規(guī)劃期內(nèi)以文房四寶為主題，后期延伸到具備安徽傳統(tǒng)工藝經(jīng)典性的徽州三雕、漆器、鐵畫(huà)等技藝樣式），利用已經(jīng)具備的傳播力量和新媒介創(chuàng)意制作技術(shù)，為工藝基地的教學(xué)、研究、工作坊傳習(xí)、創(chuàng)意產(chǎn)品展覽展示、學(xué)生社團(tuán)活動(dòng)，以及面向國(guó)際推廣的講好中國(guó)故事提供策劃方案、制作技術(shù)、傳播技術(shù)的支持。

陳：“四大發(fā)明”方面，除了紙，您對(duì)其他三大發(fā)明也做了一些很有意義的研究工作，請(qǐng)您介紹一下。

湯：是有的，我作為負(fù)責(zé)人承擔(dān)了中國(guó)科學(xué)院科學(xué)文化出版工程第一批資助項(xiàng)目“中國(guó)古代四大發(fā)明及其國(guó)際傳播研究”項(xiàng)目，提出需要編創(chuàng)適應(yīng)“一帶一路”沿線國(guó)家和地區(qū)文化環(huán)境的中華經(jīng)典文化科普讀物的計(jì)劃，并以科學(xué)性與藝術(shù)感融合、趣味漫畫(huà)圖與嚴(yán)謹(jǐn)科學(xué)文字一體的創(chuàng)意落地傳播。作為叢書(shū)主編，完成了《圖說(shuō)中國(guó)四大發(fā)明》一套四冊(cè)，每?jī)?cè)10萬(wàn)字，中文版于2015 年由浙江教育出版社出版。2016-2018 年通過(guò)版權(quán)輸出，先出版中文繁體，后續(xù)有英文、馬來(lái)文、僧伽羅文、法文、阿拉伯文、俄文、德文7 種文字，落地8 個(gè)國(guó)家。出版后的三年間，國(guó)內(nèi)中文繁簡(jiǎn)體版發(fā)行31 000余套，國(guó)外多語(yǔ)種版發(fā)行12 000 余套，大約有50 000 冊(cè)，成為中國(guó)傳統(tǒng)工藝圖書(shū)在海外實(shí)際發(fā)行名列前茅的版權(quán)貿(mào)易作品。這套叢書(shū)先后獲中宣部等機(jī)構(gòu)“走出去”基金、絲路出版基金等20 項(xiàng)資助，入圍2015-2018 年經(jīng)典中國(guó)國(guó)際出版工程書(shū)單，算是第一次實(shí)現(xiàn)了中國(guó)古代四大發(fā)明圖文一體的科普形式和多語(yǔ)種、多國(guó)家、有銷售量的有效傳播，實(shí)現(xiàn)了“走出去”的初衷。

4 普及傳播與社會(huì)服務(wù)

朱：將中國(guó)的傳統(tǒng)工藝文化傳播出去一直是您的愿望，手工紙研究所配合拍攝了《中國(guó)文房四寶》紀(jì)錄片，其背景是什么？請(qǐng)介紹我們具體參與了哪些？其意義和影響是什么？

湯：該紀(jì)錄片拍攝前的腳本里其實(shí)一開(kāi)始沒(méi)有我們，后來(lái)編導(dǎo)組發(fā)現(xiàn)他們?nèi)鄙賹?duì)傳統(tǒng)工藝進(jìn)行長(zhǎng)時(shí)段、成系統(tǒng)、持續(xù)深入地研究這方面的內(nèi)容，這是《中國(guó)文房四寶》重要的支撐和模塊。他們經(jīng)廣泛了解，發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)只有我們?cè)谧鲞@個(gè)工作。于是他們找到我，希望我能多方位支持該紀(jì)錄片。后來(lái)他們把我們手工紙團(tuán)隊(duì)的工作做了重要的介紹，其中第5 集中有約3分鐘、第6 集有約10 分鐘對(duì)《文庫(kù)》及團(tuán)隊(duì)調(diào)研的情況展開(kāi)介紹。該片在2016 年7 月17-22日央視紀(jì)錄頻道首播，其后曾多次在央視及海外（如法國(guó)戛納紀(jì)錄片節(jié)）播出，獲“金熊貓”國(guó)際紀(jì)錄片節(jié)最佳系列紀(jì)錄片大獎(jiǎng)等多項(xiàng)獎(jiǎng)項(xiàng)，在國(guó)內(nèi)形成了廣泛的影響，在國(guó)際上也具有一定的影響力，對(duì)中國(guó)文房四寶做了很好的記錄和傳播。

朱：請(qǐng)您談?wù)動(dòng)晌幕吐糜尾?、教育部、人社部主辦，中國(guó)科大和安徽省文旅廳承辦的中國(guó)手工造紙傳承與發(fā)展研修班（以下簡(jiǎn)稱手工紙研修班）的背景。

湯：2015 年，國(guó)家實(shí)施了“中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳承人群研修研習(xí)培訓(xùn)計(jì)劃”進(jìn)高校先行試點(diǎn)，2016 年，中國(guó)科大列入第一批研修項(xiàng)目實(shí)施單位，當(dāng)時(shí)僅有8 家?？紤]到我們?cè)谑止ぜ埳系难芯枯^多，相關(guān)行業(yè)人脈也較豐富，而且傳統(tǒng)造紙技藝是重要的傳統(tǒng)技藝，故我們辦手工紙研修班一直延續(xù)至今。

陳：如何組建手工紙研修班的師資團(tuán)隊(duì)？是否考慮結(jié)合不同屆學(xué)員的背景和需求，設(shè)計(jì)不同的課程？邀請(qǐng)不同的老師？

湯：手工紙研修班的理念是“見(jiàn)人、見(jiàn)物、見(jiàn)生活”，所以我們一貫秉承找業(yè)內(nèi)優(yōu)秀、最好是頂級(jí)的老師來(lái)授課，和大家做深度的交流。我們的課程都是基于授課老師的多年研究、一線實(shí)踐，老師有手工紙的研究專家、技術(shù)專家、傳播專家、營(yíng)銷專家、修復(fù)專家、一線修復(fù)師、資深造紙人等。每一屆課程均會(huì)根據(jù)學(xué)員不同的需求，在相對(duì)一致的前提下，又有所變化。相對(duì)一致的，如都有國(guó)內(nèi)外手工紙調(diào)查研究、測(cè)試分析理論和實(shí)驗(yàn)、造紙攝影與攝像、用紙?bào)w驗(yàn)等。也有不同的，如班里學(xué)員多為造紙的，則在造紙工藝、測(cè)試分析等方面多講些；銷售紙、文創(chuàng)、研學(xué)旅游等的學(xué)員多些，則紙的經(jīng)營(yíng)策略等多講些。

陳：10 屆學(xué)員的構(gòu)成有什么變化？

湯：一是學(xué)員背景的多樣化，最早基本上是造紙的，后來(lái)也有銷售紙、用紙、研究紙、文創(chuàng)、研學(xué)旅游等方面的學(xué)員；二是學(xué)員年輕化，前幾屆學(xué)員年紀(jì)整體偏大，后來(lái)逐漸年輕化，目前最年輕的有18 歲的；三是學(xué)歷層次逐漸提高，原來(lái)大學(xué)學(xué)歷的都少，后來(lái)有不少碩士，還有好幾個(gè)博士；四是若干代表性機(jī)構(gòu)均派人來(lái)學(xué)習(xí)，如故宮博物院、中國(guó)書(shū)店、浙江圖書(shū)館、中國(guó)宣紙股份有限公司等。此外，還有多個(gè)高級(jí)職稱的學(xué)員，這既是學(xué)員構(gòu)成的變化，也是對(duì)我們手工紙研修班的肯定，也激勵(lì)我們要全力將該班辦得更好。

陳：從手工紙研修班看，手工紙的傳承與保護(hù)前景如何？

湯：保護(hù)上，還是很可觀的。從2006 年開(kāi)始，國(guó)家的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)項(xiàng)目逐漸施行后，手工紙也得到了較好的保護(hù)。我們手工紙研修班早期基本上都是手工造紙的傳承人，從跟他們的交流中也可以感受到，手工紙的保護(hù)工作是卓有成效的。但傳承上，相對(duì)來(lái)說(shuō)沒(méi)有那么樂(lè)觀。從研修班看，學(xué)員雖然有一些二三十歲甚至十幾歲的年輕人，但整體上造紙的年輕人很少，而其中還主要是做加工紙的，造原紙的就更少。通常極少有小于40 歲的學(xué)員在造原紙，像第一屆學(xué)員朱中華的兒子朱起揚(yáng)（第四屆學(xué)員）20 多歲就在造原紙，那是少見(jiàn)的。手工紙的傳承，最關(guān)鍵還是原紙的傳承。另一個(gè)值得關(guān)注的現(xiàn)象是近幾屆用紙方的學(xué)員較多，包括從事古籍、古字畫(huà)修復(fù)、書(shū)畫(huà)裝裱以及設(shè)計(jì)紙藝等行業(yè)的學(xué)員，他們?cè)絹?lái)越執(zhí)著于對(duì)紙的了解，以選擇更適合使用的紙張，后續(xù)很可能會(huì)促進(jìn)對(duì)應(yīng)的中高端紙的生產(chǎn)，進(jìn)而促進(jìn)中高端紙的保護(hù)與傳承。

5 多方合作與相關(guān)思考

陳：講到合作，得先提到我們第一屆手工紙研修班的副班長(zhǎng)、杭州富陽(yáng)逸古齋元書(shū)紙有限公司的朱中華。請(qǐng)您談?wù)労椭熘腥A合作的緣起。

湯：第一屆手工紙研修班結(jié)束后，朱中華就主動(dòng)提出和我們建立更緊密的聯(lián)系，甚至合作。他是家傳造紙的第十三代傳人，也愛(ài)鉆研。我正好也想做一些古紙復(fù)原的實(shí)驗(yàn)，于是我們于2016 年在逸古齋設(shè)立了“中國(guó)科大手工紙研究所富陽(yáng)竹紙研發(fā)基地”，簽了合作協(xié)議，擬復(fù)原歷史特種用途名紙——烏金紙。古紙復(fù)原說(shuō)起來(lái)簡(jiǎn)單做起來(lái)難，像烏金紙，雖然歷史上有若干記載，傳世的實(shí)物也有，但有很多原料、工藝都變化很大。我們想按照最高原料質(zhì)量和工藝標(biāo)準(zhǔn)來(lái)復(fù)原，希望除了物質(zhì)的復(fù)原，還能復(fù)原一些原生的文化意義。

陳：至今主要做了哪些方面的合作？取得了哪些成果？

湯：截至目前，所做的一些工作主要集中在古紙復(fù)原工藝、紙的理化性能分析等方面。復(fù)原計(jì)劃上，目前還是在復(fù)原烏金紙階段，原紙部分的復(fù)原已經(jīng)基本成型，復(fù)原過(guò)程中在原料、工藝、工具等方面有一系列的探索發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在第一步的產(chǎn)品已經(jīng)小批量試制出來(lái)，試用效果反響不錯(cuò)。2019 年我們還寫(xiě)了一篇階段性總結(jié)的論文發(fā)表在《臺(tái)灣文物學(xué)刊》上。說(shuō)起來(lái)，烏金紙的原紙——苦竹紙的復(fù)原成功還起到了無(wú)心插柳的效果，中國(guó)美院書(shū)畫(huà)家們和從事文物修復(fù)的師傅們都很喜歡這種苦竹紙，目前在市場(chǎng)上已經(jīng)有很好的反響了。

我前段時(shí)間還有幸獲得了一些優(yōu)質(zhì)楮皮，一部分給黃山凝霜造紙坊的朱建新，請(qǐng)他按經(jīng)典徽州皮紙的工藝來(lái)造皮紙，目前正在曬料；另一部分給朱中華計(jì)劃做皮、竹混料紙，朱中華很用心，還專門(mén)去學(xué)習(xí)了皮紙的抄紙方法。我們現(xiàn)在是做純楮皮，但古時(shí)候澄心堂紙有沒(méi)有摻龍須草呢？摻了多少呢？我們還在找質(zhì)量好的龍須草。據(jù)說(shuō)龍須草就是因古徽州績(jī)溪龍須山得名的，如果那里的龍須草質(zhì)量好，以后或許將考慮納入實(shí)驗(yàn)。

朱：這兩年又和故宮博物院在合作，請(qǐng)簡(jiǎn)要介紹一下背景和研究?jī)?nèi)容、成果。

湯：與故宮博物院的合作也是從手工紙研修班中建立起來(lái)的。故宮很多宮殿都用了糊壁紙，所以古建部修繕時(shí)也迫切需要新的紙。古建部的紀(jì)立芳等人在全國(guó)一直在找合適的紙，后來(lái)她在第九屆手工紙研修班學(xué)習(xí)時(shí)，我們做過(guò)多次交流，并和第七屆學(xué)員范發(fā)生及第一屆學(xué)員朱中華合作，已研發(fā)并小批量生產(chǎn)出產(chǎn)品。后續(xù)我們也希望能與故宮古建部等機(jī)構(gòu)對(duì)相關(guān)手工紙進(jìn)行更深度的研究，我們手工紙研究所的小組也到故宮的待修復(fù)現(xiàn)場(chǎng)做了兩輪深入交流和實(shí)驗(yàn)采樣。

陳：紙的其他方面合作及成果還有哪些？

湯：還有幾家合作，如藏紙。藏區(qū)造紙的原料、方法和中原很不一樣，目前的研究非常不充分，很有探索空間。我們已經(jīng)做了一批漢藏混合紙，效果還不錯(cuò)；下一步打算在西藏波密縣和我們的學(xué)員索朗旺久合作，利用那兒的原料和當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)的工藝復(fù)原藏紙，后續(xù)我們打算探索一下復(fù)原藏區(qū)的羊腦箋和磁青紙。

陳：除了傳統(tǒng)工藝研究上的合作，據(jù)了解，2007 年，國(guó)家基地在廣西民族大學(xué)設(shè)立了“科技史與科技文明國(guó)家哲學(xué)社會(huì)科學(xué)創(chuàng)新基地南方工作站”，當(dāng)時(shí)是出于怎樣的考慮？

湯：當(dāng)時(shí)全國(guó)做科技史與科技文明研究的高校并不是很多，而廣西民族大學(xué)能一直致力于南方少數(shù)民族科技史與科技文明的研究，并取得了一批高水平的研究成果，成為我國(guó)少數(shù)民族科技史與科技文明研究的主要基地，可見(jiàn)是很有研究底蘊(yùn)和突出成果的。我們和廣西民族大學(xué)在學(xué)科交流中逐漸建立了良好的合作關(guān)系，為了推動(dòng)國(guó)家基地在南方特別是珠江流域各少數(shù)民族科技史與科技文明的研究，并積極促進(jìn)廣西民族大學(xué)科技史專業(yè)的建設(shè)與發(fā)展，就設(shè)立了“南方工作站”，希望能進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)“資源共享、合作互補(bǔ)、協(xié)同攻關(guān)”，積極推進(jìn)中國(guó)科技史與科技文明的研究。

陳：合作研究有哪些體會(huì)？

湯：首先，要和有心人、能做成事的人合作，那樣才能做得成事；其次，和傳統(tǒng)工藝的一流制作者、銷售者建立密切的聯(lián)系，他們是掌握核心知識(shí)和隱性知識(shí)的群體，而這些知識(shí)往往是最重要的；最后，要從整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的角度進(jìn)行傳統(tǒng)工藝的行業(yè)合作，是合作長(zhǎng)久開(kāi)展、互利多方的關(guān)鍵，也能使得我們的研究能擁有更高的平臺(tái)，獲取最直接的行業(yè)需求。這些是工作方法論的問(wèn)題。

6 研究思想與工作感想

陳：您本科學(xué)中文，后到科技編輯專業(yè)，此后又研究知識(shí)管理、科技傳播，后來(lái)又從事傳統(tǒng)工藝的研究，可以說(shuō)跨度很大。您是怎么想到轉(zhuǎn)換研究方向的？又是怎么做到的？

湯：我一直在“跨行”，甚至看似跨度很大，但其實(shí)我一直是兩頭并進(jìn)：一是傳播與科普；二是文化素質(zhì)，主要是傳統(tǒng)工藝與美術(shù)方面。

我上大學(xué)時(shí)，喬姆斯基的技術(shù)語(yǔ)言體系剛傳入中國(guó)，受此影響，我對(duì)語(yǔ)言學(xué)和技術(shù)語(yǔ)言表達(dá)等問(wèn)題十分感興趣。到管理學(xué)院后，我覺(jué)得表達(dá)極其重要，故開(kāi)了《表意技能訓(xùn)練》課，兩學(xué)期，共160 學(xué)時(shí)，其中理論、實(shí)踐課對(duì)半，課堂很活躍，效果特別好。在教學(xué)的基礎(chǔ)上，我又做了一些理論性的研究，后來(lái)在1991 年寫(xiě)了一本教材——《表意學(xué)原理》，該教材在全國(guó)有一定的反響，新華社發(fā)了通稿，《人民日?qǐng)?bào)》做了報(bào)道。后逐漸轉(zhuǎn)到傳播學(xué)方向。受到中國(guó)科大理工科環(huán)境的影響，我在管理學(xué)院最早開(kāi)設(shè)科學(xué)傳播方面的課。

我在管理學(xué)院工作了13 年，因?yàn)槔蠋焸儊?lái)自不同學(xué)科，且以理工為主，我與他們經(jīng)常交流，學(xué)到了不少理工的思維和管理的方法。我印象深的是胡升華推薦我看克萊因四卷本的《古今數(shù)學(xué)思想》，我基本能看懂，看完和他交流后，他又推薦馮端院士的《漫談凝聚態(tài)物質(zhì)》，那是專業(yè)性相對(duì)更強(qiáng)的高級(jí)科普書(shū)。通過(guò)看這些書(shū)，我彌補(bǔ)了知識(shí)面的若干缺陷，同時(shí)更重要的是增加了看問(wèn)題的角度與維度。

再后來(lái)，人文學(xué)院成立時(shí)，我同時(shí)兼任人文素質(zhì)部主任，當(dāng)時(shí)該部的通識(shí)課就有傳統(tǒng)工藝的課程，由我主持，如2000 年開(kāi)設(shè)的《陶瓷藝術(shù)鑒賞與制作》課，通常一年開(kāi)兩輪。2011 年該課入選國(guó)家第一批網(wǎng)絡(luò)精品視頻公開(kāi)課，全國(guó)僅23 門(mén)，2014 年被評(píng)為10 門(mén)最受歡迎的網(wǎng)絡(luò)視頻公開(kāi)課之一；該課程在2012 年獲中國(guó)科大教學(xué)成果特等獎(jiǎng)。

我覺(jué)得，我每次“跨行”都能獲得新的思維方式和知識(shí)體系的訓(xùn)練，作為一個(gè)在中國(guó)科大的純文科背景的老師，我其實(shí)一直在被跨界培養(yǎng)，不得不說(shuō)多元交叉的環(huán)境的確對(duì)人的思維有塑造作用。

陳：您一直作為中國(guó)科大多個(gè)傳統(tǒng)工藝項(xiàng)目的帶頭人，請(qǐng)問(wèn)您主持大型項(xiàng)目的經(jīng)驗(yàn)有哪些？如何統(tǒng)籌？

湯：大項(xiàng)目除了團(tuán)隊(duì)大之外，對(duì)我來(lái)說(shuō)更指那些能延續(xù)的項(xiàng)目。團(tuán)隊(duì)的管理只要做好管理設(shè)計(jì)，就很好解決問(wèn)題。項(xiàng)目的延續(xù)性則需要從定題目開(kāi)始考慮，我們要選擇有足夠文化價(jià)值和縱深度的項(xiàng)目。以傳統(tǒng)工藝研究來(lái)說(shuō)，不能老想著挖別人的東西，做短平快的研究；而是要從整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈考慮，我們是做研究的，看的是研究成果，手藝人是靠手藝吃飯的，我們研究他們的東西，要是能從他們能獲益的角度考慮問(wèn)題，那他們往往愿意和我們長(zhǎng)期合作。

陳：除了大量的教學(xué)與科研，您還當(dāng)了多年的院系領(lǐng)導(dǎo)，工作極多，您是如何平衡行政與教學(xué)科研的關(guān)系的？

湯：這得益于在管理學(xué)院工作13 年的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)于行政工作，我很受益于通用電氣（GE）前CEO 杰克·韋爾奇，他有句名言：很多管理的工作是由管理設(shè)計(jì)本身造成的。我以前在MBA、MPA 上課，還和學(xué)生討論過(guò)相關(guān)案例。只要管理設(shè)計(jì)合理，其實(shí)沒(méi)那么多事，不至于會(huì)花費(fèi)太多的時(shí)間。

陳：謝謝您的分享。

湯：也感謝你們對(duì)訪談的悉心準(zhǔn)備。