“山水只有成為道的容器才成其為山水”
——紀(jì)梅、泉子對(duì)談

□ 紀(jì) 梅 泉 子

[作者單位：鄭州航空工業(yè)管理學(xué)院，民航浙江空管分局]

時(shí)間：2021.4.23

地點(diǎn)：鄭州曲園

紀(jì)梅：

泉子兄好！歡迎您從江南來(lái)到河南，來(lái)到鄭州曲園。我記得我們有過(guò)三次見(jiàn)面，三次都在山水之間：第一次是在大理的蒼山洱海；第二次是在浙江，參加完《詩(shī)建設(shè)》的活動(dòng)后，您帶我游覽孤山和西湖；這是第三次，在鄭州曲園，這里有主人用太行山石疊筑的假山，有游著錦鯉的池水。這三種不同的山水形式——從曠野綿延浩渺的自然山水，到受到人力改造的城中風(fēng)景，再到私人園林中的微型景觀——可以說(shuō)是構(gòu)成了一個(gè)隱喻，即山水在現(xiàn)代文明發(fā)展中不斷式微的過(guò)程，也是自然不斷退隱的過(guò)程。很多當(dāng)代詩(shī)人已經(jīng)接受了這種結(jié)果，但您在詩(shī)中卻反復(fù)詠贊山水，將自己沿著西湖山水的行走視為日課，您還有一些詩(shī)集以山水為名，比如《湖山集》和《青山從未如此飽滿(mǎn)》。這種態(tài)度稱(chēng)得上是反向而行，就像《偉大的通衢》這首詩(shī)中寫(xiě)的：“堅(jiān)持，堅(jiān)持一條歧路，/甚至是一條相反的道路。”請(qǐng)問(wèn)您為什么要選擇一條“相反的道路”？

泉子：

這是一條眾人眼中的“歧路”或“相反的道路”，也是我早已認(rèn)定的。關(guān)于路的詩(shī)歌，我還有一首《并非對(duì)無(wú)的執(zhí)著》，可以作為這一首的互文來(lái)讀：“當(dāng)山脊的岔道顯現(xiàn)/我選擇了人跡罕至的一條/并非是我對(duì)少、對(duì)無(wú)的執(zhí)著/而是我越來(lái)越傾心于/那唯有寂靜與幽暗方得相遇的美景?！?p>你說(shuō)出的“山水在現(xiàn)代文明發(fā)展中不斷式微”“自然不斷退隱”是我們此刻眼睛所看見(jiàn)的真實(shí)。但詩(shī)歌又必須成為一種預(yù)言，成為一種向過(guò)去與未來(lái)同時(shí)敞開(kāi)的創(chuàng)造。

山水無(wú)疑是貫穿于《湖山集》《空無(wú)的蜜》《青山從未如此飽滿(mǎn)》，以及我即將出版的詩(shī)集《山水與人世》的一條最顯著的線(xiàn)索，同時(shí)也是最重要與集中的題材之一。山水之于我，之于漢語(yǔ)的重要性在于它提供了一條靜觀與凝神的通道。

在東方的語(yǔ)境中，山水只有成為道的容器才成其為山水，否則只是人們眼中所謂的風(fēng)景?；蛘哒f(shuō)，山水不僅僅是山水，它同樣是陰與陽(yáng)、動(dòng)與靜、仁與智、有與無(wú)……是“道生一，一生二，二生三，三生萬(wàn)物”中的“二”，并成為我們重返“一”與“道”的一個(gè)穩(wěn)固的節(jié)點(diǎn)，并構(gòu)筑起了一代代漢語(yǔ)詩(shī)人悟道求真的最有效的通衢。現(xiàn)代性的困境或危機(jī)的日益顯現(xiàn)對(duì)應(yīng)于“上帝死了”與道被遮蔽后我們必須去面對(duì)的嚴(yán)酷現(xiàn)實(shí)。而當(dāng)代漢語(yǔ)的未來(lái)或現(xiàn)代性困境與危機(jī)化解的契機(jī)，恰恰在于我們能否重新構(gòu)建起當(dāng)代漢語(yǔ)與山水之間立足于道之上的穩(wěn)固的關(guān)聯(lián)，直到我們?cè)僖淮螌⑸剿畯男闹腥〕觥?/p>

紀(jì)梅：

理解過(guò)去確實(shí)能夠讓我們更好地理解今天的現(xiàn)實(shí)。不過(guò)，對(duì)過(guò)去的理解是一種個(gè)人性的精神活動(dòng)。而我們總是站在當(dāng)下的位置理解過(guò)去的，對(duì)過(guò)去的解讀自然雜糅著當(dāng)下的欲望。追慕傳統(tǒng)和山水的詩(shī)人，如您，時(shí)常會(huì)向古代先賢致敬：屈原、阮籍、陶淵明、杜甫、蘇軾……很明顯這里包含著您寫(xiě)作的雄心，這些前輩意味著寫(xiě)作的高度、標(biāo)準(zhǔn)和方向。我的閱讀感覺(jué)，您在談?wù)撨@些古人的時(shí)候，主要是將他們的精神作為對(duì)自我的啟發(fā)，這會(huì)不會(huì)導(dǎo)致對(duì)古人的理解趨于抽象和風(fēng)格化？進(jìn)一步說(shuō)，當(dāng)代詩(shī)人對(duì)古代文士的仰慕，是否不但不能更好地理解我們的當(dāng)下，反而會(huì)削弱對(duì)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的敏感？

泉子：

恰恰相反，正如克羅齊所言：“一切歷史都是當(dāng)代史?！睂?duì)我而言，屈原、阮籍、陶淵明、杜甫、蘇軾……不僅僅是古代先賢，他們同樣鮮活于此時(shí)此刻，是我的兄長(zhǎng)，是那些更原初或更完善的自己。他們持續(xù)感染我們不僅僅因?yàn)檫@些不朽的分行，同樣是因?yàn)楸澈竽莻€(gè)真實(shí)可感的血肉之軀，是他們之所以成為他們的知與行。詩(shī)歌的魅力，詩(shī)歌的神奇與艱難還在于，時(shí)間將我們囚禁在某時(shí)某刻，詩(shī)歌則可以幫助我們克服與超越時(shí)間的局限，并終于為我們帶來(lái)一種偉大的啟示。

紀(jì)梅：

中國(guó)古代山水思想推崇神似，追求對(duì)道的領(lǐng)悟，做山水詩(shī)或山水畫(huà)都不講究，或者有意舍棄視覺(jué)再現(xiàn)和寫(xiě)實(shí)。就我的閱讀感受而言，您的詩(shī)歌多訴諸所知，而非所見(jiàn)，這一點(diǎn)與古代山水詩(shī)很相似。但我認(rèn)為這種寫(xiě)法可能存在一個(gè)問(wèn)題，就是詩(shī)中的形象并非為了再現(xiàn)某個(gè)瞬間，而是作為闡釋觀念的輔助，比如“青山從未如此飽滿(mǎn)”，您寫(xiě)的不是青山，而是一種道或者別的理念在這一刻得到了圓滿(mǎn)的顯現(xiàn)。或者說(shuō)，所謂青山是一種心象，而非可辨認(rèn)的、偶然性的、一次性的形象？

泉子：

心象并非是不可辨認(rèn)的，只是需要“以心印心”。

蘇軾在一首詩(shī)中寫(xiě)道，“論畫(huà)以形似，見(jiàn)與兒童鄰”，并為一代代的畫(huà)家與論者所引用?？傮w而言，東方人把形似，或者是你所說(shuō)的“視覺(jué)再現(xiàn)和寫(xiě)實(shí)”作為一種低一個(gè)層次的真實(shí)。古人追求的“以形寫(xiě)神”，其更深處是老莊的教誨，“得意忘言”或“得意忘形”，也對(duì)應(yīng)于一代代詩(shī)人與畫(huà)家對(duì)“逸品”的神往與孜孜以求，對(duì)應(yīng)于一種東方人獨(dú)特而殊勝的時(shí)空觀——相對(duì)空間，時(shí)間作為一種更為根本的維度，或者說(shuō)是一種時(shí)間深處的空間。只有在這里，我們才能真正找到通向中國(guó)山水畫(huà)與漢語(yǔ)精神內(nèi)核之路。也正是在這里，東方或漢語(yǔ)迎來(lái)了一種屬于它的最神秘而奇妙的發(fā)明——心。

心不在我們的胸口。它甚至不在這里，也不在那里，心在我們身體的至深處，在一把解剖學(xué)的尖刀永遠(yuǎn)無(wú)法抵達(dá)的地方。心是道與我們?cè)谌馍碇械南嘤觥?/p>

當(dāng)山與道相遇，山便獲得了山的心；當(dāng)水與道相遇時(shí)，水便獲得了水的心；當(dāng)天空與道相遇，天空便獲得天的心；當(dāng)大地與道相遇時(shí)，大地便獲得了一顆大地之心。而漢語(yǔ)正是盛放下了那顆萬(wàn)物的共有之心，才變得如此殊勝而與眾不同。

紀(jì)梅：

您詩(shī)歌中經(jīng)常寫(xiě)到道、真理、義理、規(guī)則、偉大的至善等抽象的、形容很高境界的概念，抵達(dá)這些境界的路徑，一般是對(duì)自然，比如山水的凝視和領(lǐng)悟：“自從我發(fā)明出道與真理等詞語(yǔ)后，/我以為不再有更遠(yuǎn)的遠(yuǎn)方，/直到驀然回首時(shí)，我再一次看見(jiàn)了青山/那仿若靜止的奔騰”(《遠(yuǎn)方》)，這里的頓悟頗有禪宗意味。這種寫(xiě)作是因?yàn)槭艿椒饘W(xué)的影響吧？佛學(xué)對(duì)您的影響還有什么？

泉子：

我不是一個(gè)佛教徒，但我確實(shí)從佛陀的智慧中獲得很多的滋養(yǎng)。包括“空無(wú)”與“真空妙有”都是佛陀偉大的開(kāi)示，這又是與我們視為本土的《道德經(jīng)》共通的。

離開(kāi)佛陀的智慧，特別是佛教一次最重大的本土化實(shí)踐——禪宗，我們就不可能讀到或讀懂今天所見(jiàn)的王維、蘇軾，甚至包括杜甫與李白。同樣，朱熹的理學(xué)與王陽(yáng)明心學(xué)都作為儒道釋高度融合后的產(chǎn)物。它們對(duì)一個(gè)民族、一種語(yǔ)言的統(tǒng)攝與塑造都是巨大的。很有幸，在這個(gè)喧囂、分裂、焦慮的時(shí)代中，我依然能聽(tīng)清它們對(duì)我的召喚。

紀(jì)梅：

您在詩(shī)中寫(xiě)道：“我把念誦《金剛經(jīng)》《心經(jīng)》《圣經(jīng)》與《古蘭經(jīng)》，/以及抄錄《道德經(jīng)》《論語(yǔ)》作為一種日課/每天，它們都準(zhǔn)確無(wú)誤地 /幫我找到心中那塊共同的磐石?！?《磐石》)這塊“磐石”指的是什么？是像您在詩(shī)歌《經(jīng)文》中寫(xiě)的幫您“找到了今日之泉子”嗎？同時(shí)閱讀這些不同的經(jīng)文，它們的教誨存在什么矛盾和沖突嗎？

泉子：

這塊磐石是道、真理，是空無(wú)，是萬(wàn)物那顆共有之心，是你確信的所在，是那個(gè)最初的自己。是的，正是這塊磐石幫助我“找到了今日之泉子”。

不同經(jīng)文之間所謂的“矛盾與沖突”只是通往同一個(gè)所在的不同的路徑，并賦予這人世以飽滿(mǎn)與豐盈。這同一個(gè)所在可以轉(zhuǎn)化為“我們從哪里來(lái)，往哪里去，以及人在宇宙中的位置”這樣一次永恒的追問(wèn)。而這里不僅僅有一首詩(shī)的源頭，也是所有宗教、哲學(xué)、藝術(shù)、科學(xué)共同關(guān)注、孜孜以求的原點(diǎn)。

紀(jì)梅：

您詩(shī)中常常有一種確信的語(yǔ)氣，或者說(shuō)是一種箴言風(fēng)格。它是源于對(duì)傳統(tǒng)的自信嗎？還是對(duì)現(xiàn)代生活的不穩(wěn)定因素的反駁？

泉子：

您在我詩(shī)中讀到的“一種確信的語(yǔ)氣”，是我對(duì)道，對(duì)真理，對(duì)空無(wú)，對(duì)萬(wàn)物那顆共有之心的信心，在這個(gè)“上帝死了”后的時(shí)代。“上帝死了”并不意味著神的終結(jié)或道的彌散，而是神或道獲得一次重新被命名的契機(jī)。就像傳統(tǒng)是需要一代代的詩(shī)人不斷地擦拭與激活的，也只有在這里，傳統(tǒng)才不會(huì)成為一種僵死的秩序，而成為所有人世那生生不息的源頭。

紀(jì)梅：

當(dāng)我們一直談?wù)搨鹘y(tǒng)、山水和道的時(shí)候，說(shuō)明傳統(tǒng)對(duì)我們?nèi)匀痪哂袕?qiáng)大的規(guī)范作用，即所謂的“神圣的克里斯瑪(Charisma)特質(zhì)”的魅力和色彩。您如何理解新詩(shī)對(duì)傳統(tǒng)的突破？更進(jìn)一步說(shuō)，您在凝視山水的時(shí)候，希望與傳統(tǒng)達(dá)成什么關(guān)系？

泉子：

我并不認(rèn)為新詩(shī)的完成對(duì)應(yīng)于一次對(duì)傳統(tǒng)的突破。相對(duì)于“突破”，我更傾心于“更新”一詞?，F(xiàn)代漢語(yǔ)的未來(lái)依然取決于我們這一代詩(shī)人或我們之后的一代代詩(shī)人能否重新擦亮或激活傳統(tǒng)，而這傳統(tǒng)又不是專(zhuān)屬于漢語(yǔ)的。新詩(shī)無(wú)疑是對(duì)應(yīng)于對(duì)西方言說(shuō)方式的借鑒，對(duì)應(yīng)于科技高速發(fā)展后的一種更加紛繁的現(xiàn)實(shí)，對(duì)應(yīng)于人心對(duì)自由的那從來(lái)的渴望。新詩(shī)的“新”應(yīng)該指的是語(yǔ)言與形式，而當(dāng)我們獲得一種更廣闊的視野，一種更高或更深處的看的話(huà)。這個(gè)看似分崩離析的世界依然因那千古不易處而得以維系，傳統(tǒng)依然在等待一代代詩(shī)人對(duì)它反復(fù)地，或是再一次地擦拭、發(fā)明與澄清?；蛟S，也只有在這里，我們才能更好地理解詩(shī)人歌德在兩百年前的吁請(qǐng)，“去成為這世界重回一個(gè)整體的力”。

紀(jì)梅：

我們知道，現(xiàn)代文明是以理性化和邏輯系統(tǒng)為原則和底色的，能談?wù)勊鼘?duì)您寫(xiě)作的影響嗎？

泉子：

我的寫(xiě)作無(wú)疑長(zhǎng)期受惠于西方同行，并感激于他們?cè)诮裉煲廊唤o我?guī)?lái)的一種源源不絕的啟發(fā)與滋養(yǎng)。西方文明或現(xiàn)代文明已然作為傳統(tǒng)的那最堅(jiān)實(shí)的一部分了。但現(xiàn)代性在現(xiàn)代詩(shī)歌的發(fā)端處就受到質(zhì)疑或?qū)徱暎拖瘳F(xiàn)代詩(shī)歌的鼻祖波德萊爾所言，“現(xiàn)代性是過(guò)渡、短暫與偶然，藝術(shù)的另一半是永恒和不變”。以“理性化和邏輯系統(tǒng)為原則和底色”的現(xiàn)代文明并非文明的終結(jié)處，它依然是我們完善自身的一次嶄新的契機(jī)。事實(shí)上，我恰恰以為所有偉大的詩(shī)歌都是超越理性與邏輯，而又不與之相悖的。

紀(jì)梅：

您的詩(shī)歌喜歡使用綿長(zhǎng)的句子，常常包含多重定語(yǔ)。您為何青睞這種句式與語(yǔ)氣？這種寫(xiě)作習(xí)慣與您想象中的對(duì)話(huà)者有關(guān)嗎？

泉子：

我的詩(shī)歌無(wú)論選擇簡(jiǎn)短或綿長(zhǎng)的句子，都對(duì)應(yīng)于我對(duì)詩(shī)歌語(yǔ)言簡(jiǎn)潔與準(zhǔn)確的孜孜以求。這些“綿長(zhǎng)的句子”所展現(xiàn)的語(yǔ)言皺褶對(duì)應(yīng)于一種如此紛繁復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，或是人性中那些晦暗不明處所承載的一個(gè)如此豐盈的人世。如果我的寫(xiě)作中存在這一個(gè)想象中的對(duì)話(huà)者的話(huà)，那么，他一定是無(wú)數(shù)的自己中的一個(gè)，而正是他們的全部共同說(shuō)出了，宇宙那本來(lái)處的飽滿(mǎn)與豐盈。

紀(jì)梅：

我發(fā)現(xiàn)您很多詩(shī)歌都寫(xiě)到漢語(yǔ)，比如“而我終于沒(méi)有辜負(fù)漢語(yǔ)”(《漢語(yǔ)的辨認(rèn)》)，還比如“漢語(yǔ)的魅力依然是源頭上的”，還有《漢語(yǔ)的未來(lái)》等等。捍衛(wèi)漢語(yǔ)的榮光，甚至提倡語(yǔ)言的民族化，在近十年來(lái)的中國(guó)詩(shī)壇構(gòu)成了很強(qiáng)大的聲音。在當(dāng)代詩(shī)壇，這個(gè)聲音與山水的重新繁興是同步的。但我認(rèn)為這種提法有排外的民族主義之嫌，甚至不尊重這樣一個(gè)事實(shí)：無(wú)論古代還是當(dāng)代，漢語(yǔ)的形成都受到很多異族文化的影響和滲透。您在說(shuō)“沒(méi)有辜負(fù)漢語(yǔ)的時(shí)候”，“漢語(yǔ)”意味著什么？“漢語(yǔ)的未來(lái)”又是什么？

泉子：

我在前面其實(shí)已經(jīng)談到了，如果沒(méi)有儒道釋的強(qiáng)大支撐，漢語(yǔ)會(huì)是什么——如果它沒(méi)有成為一種語(yǔ)言的化石的話(huà)。而如果沒(méi)有對(duì)道與心，對(duì)一種獨(dú)特而殊勝的東方時(shí)空觀的理解，我們觸及的永遠(yuǎn)只能是漢語(yǔ)的皮毛。

我們這一代詩(shī)人，都是從西方的文學(xué)藝術(shù)開(kāi)始的，但我不斷往前走的過(guò)程，恰恰是傳統(tǒng)在我體內(nèi)不斷蘇醒的過(guò)程。這些年，我有一個(gè)越來(lái)越清晰與堅(jiān)定的判斷，我們這一代，或我們之后的一代代詩(shī)人，能不能通過(guò)對(duì)西方言說(shuō)方式的借鑒，說(shuō)出一種我們東方人對(duì)這個(gè)世界最精微的理解，將決定漢語(yǔ)的未來(lái)。這并非我作為一個(gè)東方人，或漢語(yǔ)寫(xiě)作者的執(zhí)著，而是我越來(lái)越強(qiáng)烈意識(shí)到東方智慧對(duì)這個(gè)喧囂、分裂、焦慮的時(shí)代的意義。就像陰陽(yáng)相生與陰陽(yáng)相成所揭示的，即使互為對(duì)手，依然可以作為相互成全的一個(gè)契機(jī)。而恰恰在這里有著一個(gè)生生不息的人世。

漢語(yǔ)的殊勝還在于它的一種強(qiáng)大的消化與重新生成的能力，就像佛教曾經(jīng)作為一種外來(lái)與異質(zhì)文明，今天它已成為我們傳統(tǒng)深處那最堅(jiān)實(shí)的一部分?；蛟S，同樣在這里，我們可以更好地理解我們剛剛反復(fù)交流的傳統(tǒng)，以及我們今天的現(xiàn)實(shí)與未來(lái)。

紀(jì)梅：

讓我們把話(huà)題拉到當(dāng)下。與那些更具代表性和風(fēng)格性的談?wù)撍脑?shī)歌相比，我更喜歡您寫(xiě)瑣屑的日常經(jīng)驗(yàn)的詩(shī)，比如寫(xiě)給母親和妻女的詩(shī)歌，還有寫(xiě)給路遇的陌生人，這里有著真切可觸的形象和氣息，也有您現(xiàn)世的欲望和憂(yōu)思，而不是面向未來(lái)的宏大雄心。更詳細(xì)點(diǎn)說(shuō)：此時(shí)您不是從山水中尋求真理的顯現(xiàn)，而是直面世俗的庸碌無(wú)常。比如您書(shū)寫(xiě)老家的豆腐西施，她有一張還算漂亮的臉，但十分跋扈，對(duì)一墻之隔的鄰居造成了很大傷害；還寫(xiě)到一些發(fā)小、同學(xué)不幸的命運(yùn)。在表現(xiàn)這些平庸、瑣屑、衰老和無(wú)序的經(jīng)驗(yàn)時(shí)，您想抒寫(xiě)什么？

泉子：

如果可以更細(xì)致地區(qū)分的話(huà)，你說(shuō)的“那些更具代表性和風(fēng)格性的談?wù)撍脑?shī)歌”，其更深處對(duì)應(yīng)于釋與道，特別是后來(lái)為禪宗所強(qiáng)調(diào)的頓悟；而“寫(xiě)瑣屑的日常經(jīng)驗(yàn)的詩(shī)”對(duì)應(yīng)于修行，或是儒的傳統(tǒng)——“致中和”以及對(duì)“溫柔敦厚”的踐行。它們又統(tǒng)一于“思無(wú)邪”。

我早已從藝術(shù)化的迷幻中走出來(lái)，而更愿意從日常所是處去理解日常。對(duì)我來(lái)說(shuō)，如果說(shuō)詩(shī)歌有什么秘密法則的話(huà)，那就是“我口說(shuō)我心，我手寫(xiě)我心”。我想，也只有在這里，我們才能真正完成一次對(duì)“平庸、瑣屑、衰老和無(wú)序”的超越與克服。

紀(jì)梅：

我們今天的聊天主要集中于山水，我想主要原因是因?yàn)槲覀兲幵诔鞘兄校幵诂F(xiàn)代文明的包裹中。事物因?yàn)橄∪倍兊谜滟F。山水如是，因詩(shī)歌結(jié)成的友誼也是。我們明天上午的詩(shī)歌漫談活動(dòng)安排在鄭東城市書(shū)房，就在北龍湖畔。幾年前泉子兄帶我游覽西湖，明天我陪您看一看鄭州的北龍湖。

感謝泉子兄接受曲園雅集的邀請(qǐng)，來(lái)到鄭州與我們分享您的詩(shī)歌創(chuàng)作和理念。謝謝！

泉子：

謝謝紀(jì)梅，謝謝鄭州的詩(shī)友們，讓我擁有了這次美妙與難忘的鄭州之行，也給了我一次思考與梳理自身的契機(jī)。

謝謝大家。