非凡伙伴非凡未來

惠英紅演員，早年以“打女”身份入行，1982年憑借電影《長輩》 獲得首屆香港電影金像獎最佳女主角。之后她“棄武從文”，憑借電影《心魔》 《 幸運是我》《血觀音》 等作品接連獲得臺灣電影金馬獎最佳女主角、香港電影金像獎最佳女主角等多項殊榮。

惠英紅我的人生有她一半

早在1982年，她就赤手空拳“打”下第一個香港金像獎影后，之后她經(jīng)歷了香港打戲的寒冬期，從一年9部變成無戲可拍。她淪為各種配角，甚至一度絕望。但終于，她又以新人姿態(tài)復出。2009年，她憑借《心魔》拿下了第29屆香港電影金像獎最佳女主角獎和第46屆臺灣電影金馬獎最佳女配角獎。那年，她50歲。此后，她火力全開，用《幸運是我》《血觀音》《翠絲》等多部重磅電影牢牢固守“最佳大女主”寶座。她，就是惠英紅。

在人們的印象中，惠英紅時常以獨立的大女主形象示人，然而，在這次ELLE active的演講中，她卻向我們展現(xiàn)了堅強背后的柔軟與溫情。

命運總是在跟我玩笑

其實我這次來跟大家做分享有一個私人的理由。我想在這個時間段跟我的伙伴說一些心里的話。

我的性格其實很好強，所有的事情都看得明明白白，所有的事情我都知道，但是有時候最需要說的話總在我嘴邊轉(zhuǎn)，轉(zhuǎn)到最后，也沒說出來。

我的伙伴已經(jīng)陪伴我快60年了。她性格很內(nèi)向，很聰明，可是她從來不邀功，而是選擇一直在我身后，為我的性格缺憾做補救。如果沒有她，我相信你們所說的“大起大落”，“火力全開”，都不可能發(fā)生。

如果沒有這個伙伴，我應(yīng)該已經(jīng)不在這個世界上了。

我們一起走過了60年的人生，她像是我身上的一塊肉，她是我妹妹。

我們“綁”在一起是從我三歲多的時候開始的。那時我家住在香港最窮的地方，在一座山上，當時誰有本事搭一個木屋，那便就是你的家。我是家里第五個孩子，除了我，家里還有我爸、我媽、我的好幾個姐姐哥哥和我妹妹。

現(xiàn)在回想起來，我覺得很好笑，因為所有倒霉的事情好像都在我家發(fā)生過。有一年我爸在工廠受傷了，沒了一只眼睛，出院之后，也不再能做細致的工作。后來有一夜，家里突然著了火，幸好我有一個上學的姐姐在火燒了一半的時候回來了，把我們救了出去。直到現(xiàn)在，我的身上還有小時候燒傷留下的疤痕。我記得那時，我媽看到只剩一半的房子，哭著癱坐在地上，而我爸卻說，沒事，我還有一只眼睛，我可以重新把屋子搭起來。過了一個月，屋子搭起來了，但是老天爺好像跟我們開了一個玩笑，我們遇上了香港有史以來最大的臺風。我只記得半夜醒來的時候我很詫異，怎么看到了天空？還聽到了水滴滴答答的聲音。

那時有很多房屋都被吹走了，我們跟著遭災(zāi)的人們一起住到貧民區(qū)的一個天主教堂。一住就是好幾個月，這期間我爸把我哥哥姐姐們都送去學京劇了，因為那個時候香港流行京劇、粵劇，把小孩兒送到那里起碼能夠吃飽。后來，教堂沒有能力照顧我們了，就開始勸我們離開?？墒牵葑右矝]有了，該怎么辦？我爸媽就把我和我妹妹帶去銅鑼灣—當時香港一個非常發(fā)達的地方。我們住在樓梯底下，吃的飯都是餐廳放在后門口的殘羹剩飯。我爸當時應(yīng)該已經(jīng)患上了情緒病，他一直內(nèi)疚自責，覺得是他沒照顧好這個家，所以他總是不敢出來，一直躲在樓梯底下。而我媽就帶著我在路邊要飯，然后每天晚上再去餐廳后門拿一點剩飯回來。

陳丹燕作家， 1980年代以兒童文學創(chuàng)作步入文壇，1990年代轉(zhuǎn)入成人文學創(chuàng)作，代表著作：“上海三部曲”《 上海的風花雪月》 《 上海的金枝玉葉》《上海的紅顏遺事》。白色長款大衣Max Mara周軼君國際新聞記者、作家、紀錄片導演。2002年，出任新華社駐巴以地區(qū)記者，成為唯一常駐加沙的國際記者。著有代表作《 走出中東》《 中東死生門》 等。白色西裝外套黑色襯衣、黑色褲子均為Anest Collective

妹妹的命是我救回來的

有一天，好運來了。當時是香港的雨季，每天都在下雨，有一個陌生的阿姨看到我們，覺得這幾個人好可憐，她就走過來跟我媽說，你帶著她在這里要飯也要不到多少錢，你不能讓小孩永遠在這里乞討，要不你就跟著我，我們?nèi)ジ舯诮值募t燈區(qū)，那邊要飯能要得多一些，這樣你也能租一個小房間，不用睡在樓梯底下了。當時香港的窮人總是互幫互助，有愛心的人也比較多。那個時候我四歲，我妹妹也才一歲多，她不愛說話，跟在我后面像個“小尾巴”。我們每天在街上乞討，找美國大兵要錢，如果要不到錢，就會被打。我那時候很聰明，知道哪個會喜歡我，會給我錢?？墒俏颐妹脜s只是一直跟著我，常常要不到錢，我就經(jīng)常把自己要來的分給她。

后來，那個好心的阿姨幫我們申請了公屋，也就是政府給的價格低廉的房子，沒多久，我們便有了房子住。

可是，有一天夜里，我和妹妹要飯要到晚上12點多，因為太晚了，我就在路邊攤吃點東西，我媽就先回去了。那一段時間公屋附近經(jīng)常會發(fā)生一些刑事案件，受害者往往會在被害前被強暴。那天夜里，就輪到了我妹妹?；丶业穆飞?，她一直跟在我后面，我走得很快，可我回頭的時候發(fā)現(xiàn)，哎，她怎么不見了。我知道完蛋了，馬上原路跑回去，看見兇手正把哭著的她拖進垃圾站，一直勒著她，她眼看就快喘不過氣了。我一邊呼救，一邊跟兇手搏斗，住在附近的人也紛紛出來幫忙救下了她。所以說，她的命是我撿回來的。

甘愿做我背后的人

13歲的那一年，我意識到我不能一輩子在這里要飯。那時候我妹妹在上學，而我卻沒有這個機會。我跟她說，我不能再在這里要飯了，因為每次看見你的同學，我都要躲進樓梯口，怕給你丟人。她說，好。之后沒多久，我就自己去了一個夜總會當中國舞的學童。我媽知道之后很生氣，追了兩條街來打我，因為我在街上乞討能賺錢，而且哥哥姐姐的學校知道我家能賺錢，常常來我家要錢，還羞辱我爸媽，當時養(yǎng)家的擔子已經(jīng)落在我身上了?？墒俏艺娴挠X得，我現(xiàn)在只有13歲，如果我這一輩子都在街頭，那26歲的時候又該怎么辦？

在那個時候，我妹妹一直在背后支持我，因為她知道她還有讀書的機會，而我連這個機會都沒有，所以我做任何事情她都會鼓勵我。因為去跳舞的事情，我媽真的跟我翻臉了。追著我打的時候，也是妹妹幫我攔著。而且她為了我第一次做出違背我媽的事情，那就是跟我一起去跳舞。她說，這樣萬一我媽打我的時候，有她在。

我是在跳舞的過程中被挑去做演員的，之后我妹妹也不跳了，開始當經(jīng)紀人。我記得有一次，我拍戲需要從16樓跳下來，她那個時候跟著我當經(jīng)紀人，當天晚上知道要拍這個戲后，跟我公司說，不要告訴我的家人，因為我知道要從那么高的地方跳下來，可能會有意外，當時連替身都不敢跳，我只能自己上。等她知道的時候，戲已經(jīng)拍完了。她就這么看著我，一句話也不說，眼淚一直流。后來收工的時候，她告訴我說，如果你沒了，我也不知道我該不該活下去，我跟她的命早已綁在一起了。

我努力，是想給你更好的生活

有時候她會覺得自卑，害怕我會離開她，但我對她說過很多次，沒有你就沒有今天的我。她知道我這個人很沖，很要強，很要面子，有危險的事情我也會去做。可是，她其實并不了解我。我這種性格是在成長環(huán)境下訓練出來的，我原本也是一個很需要愛，很需要保護，很需要她的人。她不知道她是一只“老虎”，她也不知道，我其實是一只“小貓”。

后來，我遇到了人生的低谷，患上很嚴重的抑郁癥，我承受不了，所以選擇了自殺。是她救了我。我記得當時睜開眼，第一個看見的是她和我媽，那時我才知道我一定要堅強起來，因為我要讓媽媽和妹妹過得好，不要再為我擔心。所以我開始改變自己的想法，去整理我的情緒，我要重新把我的事業(yè)抓回來。而在打拼的過程中，我其實也受過很多打擊，遇到很多問題、很多不如意，有時甚至借不到好一點的衣服在訪問時穿?？墒撬偸窃谖疑砗竽靥幚磉@些事情，對我說，吃得飽吃不飽，住得好住不好，大公寓還是小公寓，無所謂，我會在你背后。我到現(xiàn)在還這么拼，其實是因為她。因為我媽不在了，雖然我還有很多兄弟姐妹，但不在一起長大，感情是不一樣的。還有一些弟妹是我養(yǎng)大的，我做的是他們的媽媽，不是姐姐。只有我這個妹妹，從出生到現(xiàn)在，我們倆的命運一直是“綁”在一起的。

最近，因為疫情，我們已經(jīng)很久沒見面了。家里有一個老人因病臥床，她需要去照顧家人。我希望疫情趕快過去，我想見到她，因為我最近覺得情緒又開始不穩(wěn)定了，沒有她在我身邊，我感覺我好像失去了我身體的一部分。

我們都已經(jīng)是接近60歲的人了，我想讓她退休，因為我能夠靠我的努力，讓她過上好的生活，我希望我們能一起過得好。我很愛她，愛得不得了。最近我非常害怕，因為我們年紀都大了，時間不多了，希望疫情可以快點過去，可以快點跟她住在一起。

我今天答應(yīng)來做這個分享，并不是想證明我有多偉大，或是要跟大家講什么人生道理。我只想借著我妹妹快要到來的生日，讓她知道：你是我的身體，沒你我活不下去。

陳丹燕x周軼君女性友誼的成長史

在這個物欲橫流的時代，一段真摯的伙伴關(guān)系變得格外珍貴。TA和你或相似，或互補;TA或是青梅竹馬，或是忘年之交;TA可能是一拍即合的搭檔，也可以是人生旅途中的良師益友。

陳丹燕與周軼君，她們就是這樣的一對伙伴。她們性格不同，但都對世界充滿好奇和熱情，并且執(zhí)著地把自己對于這個世界各種各樣的觀察、體驗和回憶變成文字、影像及節(jié)目。對談里，她們一起探討女性友誼的成長史，發(fā)現(xiàn)屬于女性的自信與力量。

陳丹燕：在第一次見到周軼君的時候，我已經(jīng)知道她很多年了。她是一位戰(zhàn)地女記者，住在以色列，還會說阿拉伯語。對我來說，阿拉伯語是非常神奇的語言。那時我就覺得她很像意大利的女記者法拉奇，而當法拉奇是我很多年的夢想。所以見到她的時候，我就覺得，法拉奇也應(yīng)該梳一個中分的發(fā)型。

周軼君：我對陳老師的印象是覺得她永遠像晴朗的天氣，因為每次見到她，她總是非常平和、寧靜，而我卻是風風火火的。陳丹燕：我印象很深的是你大肚子的時候?？吹侥銘言械臉幼?，我會覺得這個比我年輕很多的女記者很可憐，因為她要面臨一個很漫長的生養(yǎng)過程。這個過程我自己經(jīng)歷過，所以我覺得她還有很長的路要走。那個時候你不是特別肯定和快樂，因為你覺得，如果有兩個孩子的話，你的自己又會在哪里？

我跟她講，那個時期你只是在生養(yǎng)你的孩子，幫助TA成長。在這之后，你一定要做你想做的事。媽媽有很多種類，你做得成功，能夠符合你自己的期望，你的孩子也會認為你是好的。但如果你埋怨自己的角色，你的孩子也會埋怨你的，不會覺得開心。周軼君：其實，陳老師讓我看到了另外一種可能性。我之前會有些掙扎，不知道是要做我自己，還是要做一個媽媽，而陳老師給我的一種感覺是，你永遠是有選擇的，你永遠可以做好的。

我當時特別感動的是，你告訴我你女兒兩歲的時候就被送去全托，而你可以自己去旅行，但這并不代表你對她缺少關(guān)愛。你告訴我，你從北極回來的時候，去她的學校，還沒進去的時候，同班的男孩沖出來說，我知道了，你就是去北極的那個人，這一定是女兒在學校里為媽媽感到很驕傲才說出去的。我那時候就知道，媽媽除了給予陪伴以外，更重要的是讓你的孩子為你驕傲。你要做好你自己。

陳丹燕：現(xiàn)在不知道我的女兒還在為我驕傲嗎？

周軼君：現(xiàn)在是你為她驕傲。

陳丹燕：對，我愿意為她驕傲。

周軼君：其實，我在陳老師這里永遠都像一個病人，永遠都是來“看診”的。我有一段時間在工作上面挺困惑的，陳老師說，你看看銀行賬戶里面有沒有夠你過兩年的生活費，有的話就可以辭職了。她永遠告訴我，你有各種各樣的可能性。

實際上，一個職業(yè)女性，有孩子、有家庭并不是一個負擔，因為像我們這樣奔波的人，是需要有一個地方可以回去的。我記得你當時給我舉了王安憶的例子，你說她也是研究那些歷史上的東西，但一個人如果太執(zhí)著鉆到知識里，TA是需要一個有煙火氣的地方把TA拉回來的。所以你總是告訴我，這樣也行，那樣也好，我總是最好的。

陳丹燕：除了關(guān)于獨立女性的話題，后來我們見面時更多都是在講拍電影和紀錄片。

周軼君：說說《薩瓦流淌的方向》吧。陳老師是作家，但她有一次很興奮地告訴我，她在拍作家電影。

陳丹燕 ：《 薩瓦流淌的方向》是從2015年開始拍的，經(jīng)歷了六年的時間，這個月我們剛剛拿到了龍標。拍攝的時候，我的孩子已經(jīng)長大了，開始幫助我了。她說，你一直是一個人工作，和別人的溝通會比較少，但是拍電影是要跟團隊一起合作的，你會有一個很痛苦的過程。但你要知道，大部分時候是你沒有道理，因為你之前都不習慣跟團隊合作。

周軼君：我們好像都是在同一時期選擇了另外一件事情來做。陳老師一直是作家，用文字和照片來表達。我突然聽到她要做導演，要拍電影，這是一個很新奇的事情。我當時也是，我一直是做文字工作和新聞報道的，那個時候也是一個機緣巧合，突然決定去做紀錄片。

那時我們就開始交流關(guān)于拍攝的事情，我們好像突然都可以重新當一個“小白”。剛開始我會覺得有些事情還不是很習慣，但陳老師說，多好，這個時候你可以放下所有的東西從頭開始。

陳丹燕：其實很多事情是不講年齡和原來的成就的，從作家變成導演，那就是進入新的行當，你就是“小白”，意味著你要承擔學習的責任，就像一個年輕人。

陳丹燕：其實，當你告訴我你在拍《他鄉(xiāng)的童年》的時候，我非常為你感到高興，因為你從原來的困惑和沮喪里面掙脫出來了，我認為這是勞動婦女應(yīng)該選擇的方式，應(yīng)該靠自己的工作來解救你，因為別人解救不了你。不僅如此，因為你有了兩個孩子，你還希望做一個好的母親，你用你的工作去幫他們找到童年的另外一種可能性，所以就有了《他鄉(xiāng)的童年》。

周軼君：我拍的東西都是從我自己的體會出發(fā)，這其實就是一種解惑。我第一站去了芬蘭，那里拍的一些事情讓我特別感動，我就覺得，如果這個解惑過程對我自己有那么大的觸動，并且是有意義的，那對其他人也是有意義的。

能完成這部片子我很感謝我的兩個小孩，因為有了他們，我有了困惑，所以才有了這個解惑的過程。真的像你說的，我生完第二個小孩，有一陣有一點輕度的憂郁，我能做的就是“從勞動中解放自己”。

解惑的過程，讓我看到了不同的可能性。我想所謂非凡伙伴，就是你與TA相互傾訴、一起解惑，打開不同的窗和不同的門。你會發(fā)現(xiàn)，你的世界開了。你不是直接去解決你的問題，而是讓你的問題消失在更廣闊的天地里。

周軼君：在我們接受的教育里，很多時候都需要去了解對錯，回答對或是不對，在芬蘭卻不是這樣的。他們會通過聞植物的氣息去學習關(guān)于植物的知識，他們會去形容那些味道，那是個人的感受，想象力是沒有對錯之分的。

我看到別人的小孩可以以這樣那樣的方式去生活，雖然他們生活的地方一定是有不一樣的生活背景、文化背景、歷史背景的，但是當我知道可能性很多，我就會相信未來的路很寬。周軼君：其實，陳老師后來又有了多種身份，我覺得你不停地在嘗試新的東西。

陳丹燕：因為去年我們大家都不能出去玩，所以我開始修訂關(guān)于上海的七本書，做新版。那個時候，我發(fā)現(xiàn)這七本書里面有好多講到上海的老品牌。在1950年代到1990年代，上海曾經(jīng)自己出產(chǎn)過很多的輕工業(yè)品，那是我們很多人的回憶。當時我的編輯說這些品牌消失得很快，下一代人可能不知道了。后來我做注釋的時候，發(fā)現(xiàn)我好喜歡一個包。那時候我很想上海有自己的vintage，所以我就想，這七本書可以有一個“套裝”，拿這個包做包裝就很好，于是就開始做這個包了。

周軼君：我主要做的是國際新聞和國際報道，喜歡到外面看很多的新東西。陳老師也是走遍了很多地方，給我們帶來了新的角度。但有一點不同，你在做本土東西的時候，做得非常持久、深入，你所講述的上海故事，我真的從小時候看到現(xiàn)在。你源源不斷地講述一些我們雖然眼睛看到了，但有時候未必心里能感覺到的東西，你是如何保持這種熱誠，這種極大的好奇心和耐心的？

陳丹燕：我覺得這個機會從天上掉下來，落在你手里，那你就把它做好就好了。我們一開始想把這個包作為我的7本書的外包裝，但是我們一點額外資金也沒有。我的供應(yīng)商其實是我的一個讀者，她說不要緊，我們貼錢好了，貼錢也要先把包做好，然后她真的做得很好。后來當這個包開始售賣的時候，我就開始思考這個包到底是在致敬什么。

我一開始認為致敬的是上世紀60年代到90年代上海乃至全國的一個潮流記憶。后來一個香港的設(shè)計師發(fā)給我一張披頭士樂隊的照片，其實這個包的整個包型和拎手好像都源自泛美航空在1950年代末、60年代初出的旅行袋。這個旅行袋是當時全世界的潮流單品，非常時髦，因為那時候坐一次飛機是非常厲害和奢華的。

再回過頭去看原版“上海包”，它的包型、拎袋的長度都和泛美航空的旅行袋相似。那個時候我就開始找原版上海包的設(shè)計師，但已經(jīng)找不到了。

周軼君：這個包真的是小時候回憶里很重要的一個部分。我和陳老師在一起會聊很多的事情，我覺得不僅限于我們身為女性、媽媽，或者是我們的旅行，我們分享太多太多的東西。其實陳老師現(xiàn)在還有一個新的身份，跟我們說說這個吧。

陳丹燕：我現(xiàn)在在辰山植物園做文化園長。我其實從小就非常喜歡植物園，喜歡植物。在斯里蘭卡我去了康提皇家植物園，在墨爾本我去了墨爾本植物園，在倫敦我去了Kew Garden，這些都是全世界非常好的植物園。但是因為疫情，我們沒辦法出去了，我就去了上海的辰山植物園。我發(fā)現(xiàn)辰山植物園有一個幾乎是亞洲數(shù)一數(shù)二的月季園，880多種月季。在那里可以看到很多關(guān)于旅行的回憶，比如有一枝月季叫“拿鐵咖啡”，有一種叫“初戀情書”，還有一種叫“莎士比亞”，后來我也想把這些回憶改成音頻節(jié)目。

周軼君：我覺得我們兩個雖然性格不一樣，我是比較急躁、冒進的，而你給我的感覺是很安靜、很晴朗的，但我們有一個共同點，我們一直對所有事情保持著好奇心，會不斷放下過去，重新找到讓我們開心的、感動的、愿意分享的東西。

陳丹燕 ：《 我的旅行哲學》出版了8年，當年因為那本書我們才真正認識。我覺得跟你在一起真的很高興，我們慢慢地越走越近，發(fā)現(xiàn)有很多事情可以一起探討，可以在你身上學到很多。周軼君：我們有平行、有交叉，我們會一直一起前進的。

佟健& 龐清中國花樣滑冰最優(yōu)秀的雙人滑組合之一，曾獲得多個世錦賽冠軍以及2010年溫哥華冬奧會亞軍，并創(chuàng)造了當時141.81分的國家雙人自由滑最高分紀錄。佟建黑白條紋西裝外套藍白拼色運動外套均為Onitsuka Tiger龐清綠色針織毛衣白色針織衛(wèi)衣均為Max Mara

佟健X龐清非凡伙伴，永遠可以更進一步

賽場上，他們是冰上黃金搭檔，奪牌無數(shù);生活中，他們是愛人，是兩個孩子的父親和母親。如今，他們共同建立了一座冰上藝術(shù)中心，成為新的工作伙伴，共同為即將到來的2022年北京冬奧會做著了不起的冰雪運動推廣。這么多年來，龐清和佟健的名字始終聯(lián)系在一起，可以說，他們完美地詮釋了“伙伴”這種關(guān)系。

ELLE：兩位最早是如何成為搭檔的？

龐清：我們是在1993年成為搭檔的。那時候選冰上的搭檔，教練挑男孩兒要先看父母的身材，還要看運動員本身壯不壯。因為男生要托舉女生，所以需要有力量一點;女孩兒則是要嬌小一點，還需要膽子大。因為有很多托舉之類的動作，如果以后不敢做，就會比較困難。

佟?。?/b>當時我們不是教練要選的那種很標準的搭檔，我們更像一對舞者。我們倆做了這么長時間搭檔，很重要的是我們的信念—不管遇到什么樣的困難，我們都能堅持下來，我覺得這才是我們作為搭檔最強的一個理由。

ELLE： 成為搭檔的這個過程順利嗎？你們是如何培養(yǎng)默契的？

龐清：我們一開始彼此也是不信任的。我們年齡只相差3個多月，前期教練又不在我們身邊，所以訓練的時候，比如在技術(shù)動作上，難免產(chǎn)生很多分歧和不信任。

在1998年的一次青少年比賽中，我們遇到了一個很大的挫折。那時候我們才發(fā)現(xiàn)自己真正的目標是什么，然后開始朝著共同的目標去努力，這時候開始相互信任，達成共識。接下來再訓練就比較順暢了，彼此更加信任，默契程度也越來越深。佟健：我們能一起堅持下來，特別感謝龐老師。其實這中間有好幾次我都不想練了，都是龐老師來找我聊。有一次她還寫了小紙條，從門縫里面塞進來，我挺感動的。

包括我們最后一次參加世錦賽，也因為龐老師的堅持。那是2014年，我們在歐洲演出。那天在維羅納，龐老師跟我說，她想回國參加世錦賽。當時我還很震驚，問她為什么。她說我們之前共同參加過15次世錦賽，都是在國外，這次是第16次，如果能在中國參加這個比賽，意義會非常不同。那時候如果回來參賽，壓力是非常大的，但她還是說服了我。就這樣，我們確定了要一起試一試，最后也拿到了不錯的成績，這些堅持都要感謝龐老師。

“非凡伙伴”也正是這樣反復遇到困難、相互磨合、增加信任一直這樣不斷循環(huán)，慢慢發(fā)展到現(xiàn)在的。

龐清：默契都是雙向磨合的，我們能從1993年一直比到2015年，除了信念上的堅持，兩個人也在不斷地增進了解。想練好雙人項目，需要兩個人在場上對彼此有感應(yīng)。所以這就需要我們先去梳理自己，然后去開導對方。后來練多了，我們逐漸達到一種默契的狀態(tài)，一個人只需要說很簡單的一兩個字，對方馬上就理解該怎么做了。

ELLE：從賽場上非常默契的搭檔到生活中的情侶和夫妻，這種關(guān)系的升華又是如何實現(xiàn)的？

龐清：其實我們從搭檔變成情侶，也是跟花滑有關(guān)系的。我記得是2010年，冬奧會得了銀牌、世錦賽得了冠軍，當時都是歷史性的好成績。然后一次談話中領(lǐng)導問他說，你也30歲了，不小了，想找什么樣的伴侶??？他說想找一個身材好的、漂亮的，領(lǐng)導就說，你看你身邊不就坐了一個挺好的嗎？我們當時其實沒有什么時間去談戀愛，覺得（談戀愛）會比較分神，沒有那個精力。

領(lǐng)導對他說，你現(xiàn)在找一個女朋友，你們的回憶是從30歲才開始的。如果你們倆在一起，等到老的時候，得有多少共同的回憶??？你們從小一起經(jīng)歷這么多起起伏伏，所有的故事都可以講給你們的下一代聽，多浪漫。我們覺得好像挺有道理的，而且也確實彼此有互相依靠的感覺。

佟?。?/b>正式成為情侶之后，我們的生活還是沒變，后面又練了4年。但在訓練的過程中，有些心態(tài)確實不一樣了。比如原來什么時候拋，什么時候落，都是每個人有明確分工的。但成了情侶之后呢，一不小心把她拋出去了，除了技術(shù)上的反思，就還會很關(guān)心她摔得疼不疼。

再之后的求婚，也是在一個演出場合里，正好有鮮花、冰場、舞臺。演出結(jié)束之后，我說我們倆在一起18年，冬奧會獎牌是我曾經(jīng)的夢想，今天我的夢想是和你永遠在一起。我現(xiàn)在都記得，當時特別激動，好多話說了半天，都說不出來。

ELLE：說說你們現(xiàn)在這個人生階段的伙伴關(guān)系？

龐清：我們現(xiàn)在在做的事情，主要是一起照顧家里，也要打理這個冰上藝術(shù)中心。

佟健：現(xiàn)在我們倆工作上都太忙了，交流都要抓緊時間。雖然不像以前那樣專注于同一件事，但從事的工作在大方向上的目標仍然是一致的。

如果說原來我們的共同目標是在花滑這個項目上取得好成績，那現(xiàn)在我們依然有共同的方向，繼續(xù)在彼此配合。不管是我現(xiàn)在做冰上藝術(shù)中心，還是龐老師在推動3億人上冰雪，我們都是為了同一個目標，在一橫一縱的不同方向，一樣努力。我們都是在通過自己的專業(yè)能力，為國家培養(yǎng)人才。現(xiàn)在，我們在為國家隊輸送標準化人才。未來，我們希望這個項目能和大眾的生活更好地結(jié)合起來。

夏小曹（ 妹妹）上海大學音樂學院副院長、藝術(shù)總監(jiān)、上海城市交響樂團首席、著名旅美小提琴家曹小夏（ 姐姐）上海城市交響樂團團長、上海公益機構(gòu)“ 天使知音沙龍”創(chuàng)始人、2018白玉蘭紀念獎獲得者

曹小夏X夏小曹只要有愛和音樂

ELLE：這次的主題是“非凡伙伴”，好難得我們找到了一對非凡

姐妹：父親是我國的頂級指揮家曹鵬先生，母親則是上海音樂學院聲樂系的教授夏惠玲先生，父親姓曹，母親姓夏，這也是兩位老師有趣的名字的由來。曹老師，夏老師，聽說你們現(xiàn)在回國跟父母一起生活，每天住在一起，很好奇你們平時怎么相處的？

夏小曹：吵架（笑）。我們相差7歲，她從小是老大，人很聰明，記性好，勤快，肯吃苦。所以我在上海精神上好像沒胳膊沒腿，很不舒服—我永遠都是曹鵬的女兒，前面永遠有曹小夏，什么事情都幫我擋好。所以我很想獨立。11歲那年，我終于擺脫爸爸媽媽和曹小夏的“魔爪”，去了中央音樂學院。去了北京后，我在她的心目中形象稍微立起來了一點，有時候她會問我，你覺得怎么樣，這樣行嗎？我都受寵若驚。個性上我們都爽氣，我受她的影響，因為她真的不會斤斤計較—表揚她一句（笑）。我們現(xiàn)在相處很和睦。打打鬧鬧的很好玩。我經(jīng)常欺負她，她一般都讓著我，而且還很享受。

ELLE：那曹老師，你如何看待妹妹的“欺負”？

曹小夏：其實她是撒嬌。你覺得她能欺負我嗎？（笑）

ELLE：對兩位老師來說，出身在音樂世家，從小接觸音樂，音樂對你們來說意味著什么？

夏小曹：很奇怪，練習得再苦再累，每跨過一個關(guān)，都覺得好幸福。學音樂的確很難。那時太用功了，天天猛練，方法不得當，被迫休息了一年多，我得了腱鞘炎，但那也不過是腱鞘炎嘛。曹小夏：學什么其實都是一樣苦。學琴很苦，因為練小提琴違背了我們的生理習慣，我們單純做這個姿勢就覺得很累了。一個人如果能夠有毅力練琴，那我覺得他做什么都可以成功。而且待過樂隊的人是不一樣的，很有團隊精神。

ELLE：在樂團結(jié)下的友誼應(yīng)該持續(xù)更久吧？

曹小夏：是，音樂把大家結(jié)合在一起。在上海城市交響樂團，我們在一塊只談音樂。沒有任何矛盾，大家都很謙和，很團結(jié)。像做自閉癥的活動，報名做志愿者的人多得不得了，很多人都請假來。

ELLE：曹老師你說過“很多信念、理念都是父親教給我的”，您的父親曹鵬老師是我國著名指揮家，他對您影響最深的是什么？

曹小夏：我父親一生當中做了這么多的事情，一輩子悶頭做音樂，外面怎么下雨刮風都不理的?，F(xiàn)在人家說“曹先生，你把自閉癥搞得很好”。其實是他把音樂很好地普及到自閉癥患者身上了。

夏小曹：我父親是為音樂而生、為音樂而死的人，是音樂的傳教士。什么是孝敬他？我想還是繼承他的事業(yè)。我們回來是幫他做一個樂團。他出國演出，看到德國、荷蘭、日本的業(yè)余樂團這么好，像東京有一百多個業(yè)余樂團，稍微大一點的城市就有兩三個樂團。所以我們就幫他完成這個心愿，創(chuàng)辦了上海城市交響樂團，這是內(nèi)地第一個業(yè)余交響樂團。當時很轟動，有很多退休老師支持，一下子就把樂團撐起來了。慢慢地，加入的年輕人越來越多，可見上海的音樂普及確實在進步，能考進來的都是有水平的樂手。

曹小夏：后來，我們決定回饋社會，用音樂做慈善，找到自閉癥項目。自閉癥被稱為“精神癌癥”，說實話我們的期待不高，但大家都愿意參與。一開始孩子們很吵很吵，半年以后，我們發(fā)現(xiàn)小朋友開始聽音樂，我爸爸告訴我說這是耳朵打開了。我們開始教他們聽音樂，一教就發(fā)現(xiàn)他們很集中，眼睛盯著你看—很奇怪，之前他們的眼睛都不看我們。把耳朵打開以后，慢慢教他們打擊樂或者是拍手，再教他們看譜，越來越有進步，一直到現(xiàn)在他們可以上文化課，也已經(jīng)能上臺演出，這是前所未有的進步。

ELLE：曹老師，你對自閉癥慈善事業(yè)的未來有什么期許？

曹小夏：我的心愿是建立自閉癥學校。大家不了解自閉癥，我覺得自閉癥孩子有工匠精神，哪怕擦桌子這樣的小事，都擦得干干凈凈。像我們有時會偷懶，但是他們不會—這是他們的優(yōu)點。很多人覺得他們是傻瓜，所以把智商高的孩子送到正常學校，智商低的就進輔讀學校，但是自閉癥孩子無法在正常學校讀書，因為始終不能集中精神，這需要有前期訓練。如果從幼兒園開始，針對性地教育自閉癥孩子，他們可能會考上正常中學。我們現(xiàn)在有一個小朋友上了大學，比錄取線多了0.5分，只有0.5分，但也是他自己考的。能夠救的孩子沒去救，能讀書的沒讓他讀，這是一個問題。

夏小曹：我覺得（姐姐）她很偉大，是“自閉癥之母”。關(guān)于自閉癥，美國有很多慈善機構(gòu)，條件非常好，但是不可能幫助他們進步或者幫助他們走入社會。她一直在琢磨，常常忙到很晚，我常聽見她一個人在房間像神經(jīng)病一樣反復唱歌為了教孩子，她很執(zhí)著，很努力。既然她認為這事很好，哪怕我認為沒有希望成功，我也要去幫她。

曹小夏：你還蠻相信我的。

夏小曹：相信不相信你，那是另外一回事。但是我們非常支持她。她不求名也不求利。

ELLE：夏老師，你跟上海城市交響樂團這樣的業(yè)余樂手一起合作，也跟專業(yè)樂團合作，有什么不一樣的感受嗎？

夏小曹：我在美國專業(yè)樂團待了很多年，是一段很享受的經(jīng)歷。樂團可以匯聚和諧美好，像“城交”，幾乎只有一種類型的人會留在這個樂團。如果不是善良而純粹的人，自己就會退團，去找別的人合作。我們“城交”的水平很高，團結(jié)好學，加上有一個最好的指揮：我爸。真的是哪兒也找不到的氛圍。我非常喜歡，所以愿意花時間做這件事，也的確從來沒有嫌棄過誰。

曹小夏：不管是樂團，還是做自閉癥慈善活動，做領(lǐng)導的人不純粹，那人家不會跟著你走的。

ELLE：從小到大跟父親的合作中，哪次演奏最難忘？

夏小曹：每一場音樂會都非常難忘。他講過，如果別人錯了，不要責備，要幫助他;如果彈奏碰到問題了，不要自責，你集中精神把下一句拉好。這句話一直跟著我。在臺上，我從來不緊張，拉錯就拉錯了，人生永遠會有好與壞，緊張沒用?！熬o張”不應(yīng)該存在于語言系統(tǒng)里，這一點我覺得很重要。

ELLE：請兩位各說一個自己心目中的非凡伙伴吧。

曹小夏：我爸。但是我們家每一個人都是我的非凡伙伴，不能缺了誰。我媽媽是一個清醒的批評者，很重要;我爸爸是領(lǐng)頭人，我們跟他學;我妹妹不可缺少，家里的活寶，免費的頂梁柱，她像橡皮泥，把我們捏在一起;我兒子一直默默地做很多事情，有擔當。我們家是一個“非凡組合”。

夏小曹：我為了一把小提琴一直在奮斗，這就是最愛，沒有東西能超越。有朋友會說，哎呀，你的琴包這么難看。對我來講，琴比任何包都貴重。名牌包只是拿給別人看看，我的琴能夠陪伴我，開心的時候跟它說話，不開心的時候拉一曲。但的確，家里每一個人都很重要。有幾次演出完了，大家回家，吃著點心，開始討論這場音樂會的優(yōu)缺點，總結(jié)經(jīng)驗。這時候我媽最厲害。我爸排練，都需要她去看，我們都叫她“家庭藝術(shù)總監(jiān)”。她今年91歲了，一直領(lǐng)著我們往前走，從小的審美觀和要講禮貌、注重氣質(zhì)的細節(jié)，她都很仔細。我一直在想一個問題，雖然我媽媽沒有去國外留學，也不愛出門，但是她的思想很前衛(wèi)。叫我媽出門吃飯，她都不肯，但是好的音樂會，一定會去聽。好與壞，她清清楚楚，一直保持高水準。

ELLE：兩位認為自己收到的最棒的認可是什么？

夏小曹：我從不在意獎項。我選擇了這一行，就要在觀眾前演出，該展示的時候就展示，如果說我不成功，我也沒意見，我自己知道我是誰。

曹小夏：我覺得音樂能改變這么多人是非常好的事。如果不是音樂，我不會與這么可愛、純粹、專注的自閉癥孩子們相遇?？吹竭@些打開耳朵、活在音樂中的自閉癥孩子一點一點地進步，是非常激動人心的，也再一次讓我切身地感受到音樂的力量，它可以打破壁壘，帶領(lǐng)人們面對這個復雜而美好的世界。

霍汶希英皇（北京）文化發(fā)展有限公司行政總裁、香港英皇娛樂集團營運總裁銀色波點連體褲Max Mara蔡卓妍歌手、演員

蔡卓妍X霍汶希是信任，讓我們歷經(jīng)風雨見彩虹

ELLE：我們想先問問兩人第一次見面時候的場景。Mani初次見到阿Sa，她第一眼吸引你的是什么？阿Sa當時被Mani面試有沒有覺得很緊張？

霍汶希：我第一眼見到阿Sa的時候，覺得她好像一個披薩，上面還有芝麻，因為當時她的臉很圓，還因為曬太陽曬得滿臉都是雀斑。一家雜志的老板把阿Sa介紹給我，那個老板說這個女生每天都能收到很多粉絲的信，每天都裝得滿滿的。我就猜測她肯定是個美女，約她見面。見面之后，我心里想說，咦，為什么長得像一個披薩？我后面簽她，是因為我覺得她的觀眾緣特別好。有這么多人喜歡，她肯定有她個人的魅力。她很真實、很坦誠、很可愛，連她的爸爸媽媽都很可愛。蔡卓妍：我記得第一次見面時我正在拍雜志照片，雜志的老板娘說，你過來，我?guī)阋娨粋€人。我當時都不知道她是誰，也不知道英皇娛樂是什么。過了幾天她給我打電話，叫我去試音。我們?nèi)サ氖且粋€K歌的地方，突然很多人進來，我看到了容祖兒、謝霆鋒和成龍大哥。Mani讓我在大家面前唱歌，我唱了一首張惠妹的《聽?！?。她說你會跳舞嗎？你應(yīng)該邊唱邊跳，所以我又點了一首快歌，一邊唱一邊跳，很緊張。

霍汶希：她最可愛的地方是明明唱得不是最好，跳得不是最好，但她自我感覺很好，這讓我們很佩服。當時在場的都是歌手，她也沒怯場，我們都被你的自信心打動了。

ELLE：Mani是怎么訓練阿Sa，并把她變成合格的藝人？又是怎么想到讓她和阿嬌組成組合的？

霍汶希：所有新人簽完以后，我們都會找老師教他們唱歌跳舞，通常同時段簽過來的新人是在一個班一塊上課的。她和阿嬌差不多時間進公司，分到一個班去學習。她們兩人那個時候就是好朋友，常常成雙成對地出入。我遠遠地看到兩個很小的姑娘蹦蹦跳跳，感覺很可愛，而且她們兩個人長得也很像。我就想，兩個人在臺上相互扶持會比較好，就有了這個概念，想把她們打造成公司第一對女子組合。

蔡卓妍：當時在香港沒有很成功的組合，更沒有成功的女子組合。那時候Mani對我們說，你們兩個不如做一個組合出道？我跟阿嬌當時的反應(yīng)都是：?。课覀兊膫€人演藝事業(yè)還沒開始就要終結(jié)了？（笑）但是也沒辦法，接受了公司的策略。

霍汶希銀色波點連體褲Max Mara

ELLE：會受到一些情緒干擾嗎？會經(jīng)常向Mani抱怨工作上遇到的麻煩嗎？

蔡卓妍：Mani很厲害。不是所有安排的工作我都喜歡，特別是剛剛出道的時候。比如在片場，導演突然改劇本，我覺得很無厘頭，不想演，但那時候是新人，導演也不會理我。我就打電話給Mani，向她抱怨，但是每次跟她講完電話，我都會心甘情愿地去做那個工作，每次都被她說服。可能大家覺得我是一個很自信的人，但我并不是真的那么有自信，有時候我是裝出來的。我常常會覺得導演不喜歡我，工作人員不喜歡我，每一天都會有負面情緒。Mani會跟我說，你要覺得每個人都喜歡你，可以適當?shù)刈晕掖呙撸@招也很管用。

霍汶希：我叫我的藝人每天早上照鏡子，告訴自己我很美，我很帥，很多人喜歡我。每天就想一些正面的東西，不要想一些負面的東西。你不開心的時候，人家看到你也不會開心，有一些誤會就是由一些表情和眼神引起的。

ELLE：藝人和經(jīng)紀人之間最需要的就是信任，你們之間的這份信任是多久后建立的，或是通過哪件影響較大的事而達成的？

蔡卓妍：信任是從我們第一次作為Twins演出開始，Mani硬要我們在第一首歌表演的時候加一個側(cè)手翻。我們兩個覺得我們是歌手、演員，又不是馬戲團的小丑，那時候很不開心。第一次在澳門演出來了3000多人，我們唱歌跳舞，觀眾沒什么反應(yīng)，但是我們打了側(cè)手翻之后，全場的人都在尖叫，我就覺得很感動，從那一次開始，Mani說什么我都會聽她的。此外，人生很多的重要時刻都是Mani跟我一起度過的。比如說第一次金像獎提名女主角走紅地毯，我就是找她陪我走的，第一次去威尼斯影展也是她陪我去的。有她在我旁邊，我總是會覺得很有安全感。

霍汶希：她們兩個是新人的時候，我就會陪在臺下，用動作提醒她們要注意的事。她們倆也很神奇，總是一眼就可以找到我在哪里，這可能就是默契吧。

ELLE：你們雖然是老板與下屬，但同時也是工作伙伴，是閨蜜，私下會互相傾訴心事嗎？

霍汶希：生活中我們也是很好的朋友，還有家人的感覺。我不僅關(guān)心她的事業(yè)，也很關(guān)心她的生活、財務(wù)、健康，在乎她的另外一半好不好，我希望她不只是當下光鮮，未來也可以順遂快樂。

蔡卓妍：我剛出道的時候，覺得Mani像媽媽一樣照顧我，后來她更像個姐姐，現(xiàn)在我覺得她是我的閨蜜和家人。我覺得有兩種人你必須要珍惜，一種是會因為你遇到不好的事情而感到傷心的，還有一種是能為你驕傲到哭的。就像我們在臺上拿獎的時候，我看到Mani在臺下哭，我也會忍不住哭。

ELLE：今年是Twins成團20周年，Mani也陪著Twins走過了20年，這一路走來有什么感受？

霍汶希：我一直說，Twins是一種精神，是一個很開心、很有靈魂的品牌。我們永遠都坐在一條船上，支持對方，什么難關(guān)都能跨過去。她們有什么事情的時候，我給她們的鼓勵就是別怕，我在。那種力量是很神奇的，我們?nèi)齻€人看著對方，然后一起沖出去。我很驕傲自己參與了這20年。

蔡卓妍：還是開心的時候比較多，有一些不開心的畫面，又好像不記得了。原來人生就是這樣，經(jīng)歷不開心的時候，你會把事情放得很大，覺得世界末日要來了。過了之后，依然還能好好地站在這里。重要的是，你會覺得即使全世界的人都不喜歡你，我們還是會有對方支撐著彼此。

ELLE：你們會如何定義“伙伴”這個詞？

蔡卓妍：伙伴就是坐同一條船的人，無論遇到什么事情都一起去經(jīng)歷。

霍汶希：伙伴是陪伴你走過人生每一段不同道路的人。每個人一路走來，會見到不同的人、不同的環(huán)境、不同的事情，但是能走到今天，旁邊還是她的時候，她肯定是最好的伙伴。

陳星翡話劇演員、導演。畢業(yè)于中央戲劇學院戲劇（影視）表演專業(yè)，陳佩斯《 戲臺》 的執(zhí)行導演。主要參演話劇作品：《 前任不敲門》 《 紙牌夜布魯斯》《陽臺》 《 老宅》 ;主要導演作品：青春版《陽臺》《鬧洞房》 以及“一臺好戲”駐演話劇《 你好，我找Smith》。墊肩格紋西裝外套Max Mara周可人音樂劇演員、音樂總監(jiān)。畢業(yè)于上海音樂學院指揮系，曾連續(xù)兩年獲得上海市聲樂單項金獎。參演音樂劇《 小城之春》 《 拉赫瑪尼諾夫》 《 我的遺愿清單》 《 宇宙大明星》《搖滾年代》 等，并擔任“一臺好戲” 出品駐場音樂劇《阿波羅尼亞》 《 桑塔露琪亞》 《 宇宙大明星》 音樂總監(jiān)。藍色西裝外套Lanvin

海水般的我們

早在遠古，人們就通過即興的歌舞表達喜悅與祈愿— 戲劇與生活，原本就密不可分。ELLE active與演藝品牌“一臺好戲”攜手打造了一場戲劇體驗課。話劇演員、導演陳星翡與音樂劇演員、音樂總監(jiān)周可人，為30位戲劇愛好者帶來了一場關(guān)于觀察、感知與表達的戲劇體驗。

如何讓素昧平生的體驗者迅速進入狀態(tài)，成為能夠一同表演的整體？陳星翡導演帶大家進行熱身的“拍手游戲”，考驗參與者的快速反應(yīng)和觀察協(xié)作能力。為多部音樂劇擔任音樂總監(jiān)的周可人，還為現(xiàn)場參與者介紹了科學的舞臺發(fā)聲技巧。

做好熱身，準備“變身”演員！體驗課以“海水般的我們”為主題，體驗者結(jié)成小組， 共同表演海水不同的形態(tài)。從最簡單的行走開始， 慢慢加入“聚”“散”“跳”，在行動中感知舞臺的空間與同伴的動態(tài)。除了感知，表演更需要觀察。在觀察海水的運動影像之后，參與者變?yōu)楹Ｋ械亩涠淅嘶?，自由演繹心中海水的動態(tài)。

如果說在臺下觀看戲劇，可以體驗不同的人生;那么親身參與戲劇的體驗，觀察與感知周邊的環(huán)境，調(diào)動自己的身體進行表達，則為生活帶來了更敏銳的感知和表達的可能性。

ELLE：戲劇對你們意味著什么？

陳星翡：戲劇意味著當下。它的“現(xiàn)場性”特別有意思，這也是它的魅力所在！它是活的，它會因為演員不同，這個演員和那個演員本身的化學效應(yīng)的碰撞而有所不同，它更會因為看戲的觀眾不同而不同。更有意思的是，即使是同一波演員，隨著他們越來越深入地挖掘角色，更多地感受到劇情，角色也隨著演員帶來的細節(jié)而不斷成長。每一場演出都是新的旅程，而且就在你我面前發(fā)生！看到大家一起在這個當下享受著同一種快樂，（或者悲傷，當然，我目前做的都是喜?。┻@件事情本身就很浪漫。也正因為它的“當下”，我會對演員每一次的舞臺表演都充滿好奇和觀察，我知道我和他們在一起，這種感覺其實挺神奇的。

周可人：戲劇意味著工作，也意味著我對生活的熱愛和憤怒。

ELLE：作為戲劇工作者，你們在工作中最享受的是什么？

陳星翡：作為導演，最享受的是發(fā)現(xiàn)演員和角色的融合，因為不同的演員會給角色帶來不同的側(cè)面，這種探索可能性的時候特別有意思！因為世界上沒有兩片葉子是完全相同的。而當我做演員的時候，最享受的是你和角色互通的時刻，那種“是你又不是你的”時刻。

周可人：組里所有人都以統(tǒng)一的標準在一起工作。

ELLE：這次的戲劇體驗課，有沒有讓你對戲劇有新的感受？

陳星翡：大家忘卻自己去一起做一個哪怕是小小的目標這個事本身很讓我動容，這也時刻提醒著我做戲的初衷：在一起。戲劇是集體的活動，它的動力也來自這里，一起駛向一個地方！

周可人：讓我感覺到不從事這個行業(yè)的人其實也有著極強的表達欲。

ELLE： 一生中不可錯過的一部戲劇？

陳星翡：我和老師陳佩斯一起創(chuàng)作的《戲臺》。當然還有我們的《 你好，我找Smith》，這部戲從實際來說，正在見證我的成長。

周可人：由Stephen Sondheim作詞作曲的音樂劇《伙伴們》（Company）。

夢姑阿里巴巴集團考拉海購總經(jīng)理棕色格紋西裝外套Max Mara

新消費崛起，女創(chuàng)業(yè)者的自我修養(yǎng)

任劍瓊：我們請到了四位來自不同行業(yè)、不同賽道、不同領(lǐng)域的女性創(chuàng)業(yè)者。首先請每位做一個簡短的自我介紹。

夢姑：夢姑是我在阿里巴巴的花名。我從事互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)已經(jīng)10年，曾負責天貓服飾，現(xiàn)在是考拉海購的總經(jīng)理。加入阿里巴巴之前，曾在幾家大型零售企業(yè)工作。我是典型的理科生，學的是計算機相關(guān)領(lǐng)域。

郭秀玲：我是內(nèi)蒙古人，從事羊絨產(chǎn)業(yè)已經(jīng)30年了。2002年從德國回國后，在上海建立了自己的工廠，為全球奢侈品做供應(yīng)商。但是10年前，我決定不再做供應(yīng)商，而是要創(chuàng)立自己的羊絨品牌，我有生之年唯一的夢想，就是帶領(lǐng)著我們的羊絨品牌走向世界，去講述什么是真正的中國制造。

沈黎：30歲之前，我是時尚媒體人。之后的八年，我進行了連續(xù)三次的創(chuàng)業(yè)，慢慢找準了時尚媒體人最適合、最擅長的領(lǐng)域，把我很多年積累的審美、經(jīng)驗投入到觀夏這個專注東方美的品牌和事業(yè)當中。

主持人任劍瓊SIG海納亞洲創(chuàng)投基金合伙人

Anny Fan：我的專業(yè)是金融，但一直非常熱愛時尚，從小就是ELLE的忠實讀者，可以說ELLE是我時尚嗅覺的啟蒙者。2014年社交媒體崛起，我看到了個人發(fā)展的機會，成為一名博主。但現(xiàn)在我會更關(guān)心公司的發(fā)展。我的創(chuàng)業(yè)剛剛開始。任劍瓊：讓我們先回到起點看看。在決定創(chuàng)業(yè)這件事情上，女性可能會比男性多幾個思考的維度。各位是如何做出創(chuàng)業(yè)這一決定的？

郭秀玲：如果要回到創(chuàng)業(yè)原點來說，這與我的生活經(jīng)歷是相關(guān)的。我的家鄉(xiāng)內(nèi)蒙古貢獻了全球75%的羊絨，也貢獻了全球最好的羊絨。這些其實都是生命中的DNA，隨著年齡的增加，這個DNA會放大。雖然看起來創(chuàng)業(yè)是在2012年，但實際背景來源于我所有的過往。我特別倔，這個行業(yè)一干就是30年，但同時我也發(fā)現(xiàn)我的每個階段都在清零。30歲離開內(nèi)蒙古到德國工作，做紡織工業(yè)技術(shù)的自動化編程。然后又從德國回到上海建立自己的工廠，做技術(shù)服務(wù)和品牌服務(wù)。40歲我決定不再給奢侈品做供應(yīng)商，一夜之間把所有業(yè)務(wù)歸零。因為我覺得中國品牌的春天來臨了，我要講的是中國人的故事，是中國那些普通工匠的故事，是故土、草原的故事。我想看到中國人在中國人自己的店門前排隊，這才是值得驕傲的。在生命中最重要的時刻，你會發(fā)現(xiàn)自己開始越來越會做減法，越來越知道什么是我要的，什么是我要執(zhí)著追求的。

夢姑：越?jīng)]有挑戰(zhàn)，越可能讓我離開一個崗位。我有一種女超人的情懷，比較相信自己能改變這個世界。我是跟著中國互聯(lián)網(wǎng)零售發(fā)展最快速的這10年一起成長的，每一天的環(huán)境變化都非?？焖伲蔡嵘宋易约捍蚬稚壍哪芰?。我的從業(yè)過程可能沒有個人創(chuàng)業(yè)壓力那么大，屬于在阿里巴巴集團內(nèi)的二次創(chuàng)業(yè);公司高層覺得我適合接手考拉海購，周五跟我談，我在那個周末里把業(yè)務(wù)類型和主要戰(zhàn)略想清楚了以后，周一就接手了這個業(yè)務(wù)。

郭秀玲Sandriver沙涓羊絨創(chuàng)始人

沈黎： 真正開始創(chuàng)業(yè)是2012年的時候，那會兒30歲，剛剛結(jié)婚。之前工作時老板曾告訴我，你投入的所有，最能夠直接看到結(jié)果的可能就是工作。30歲那年我突然醒悟，覺得自己是否可以再去嘗試一些新的可能。當時先生也非常支持我去嘗試，我就離開了從事6年的媒體，從最容易上手，也最能夠發(fā)揮媒體人審美優(yōu)勢的事業(yè)去展開，做了自己的第一個品牌。我沒有想過萬一失敗怎么辦，因為反正也沒有什么可失去的。后來我還發(fā)現(xiàn)，讓自己變成一個可以依賴的人，可以給予你身邊的人力量，這種感覺是非常棒的，所以我才選擇了先后三次創(chuàng)業(yè)。

Anny Fan：我原來從事的是銀行業(yè)，兼職做博主的前五年，其實是內(nèi)容積累和粉絲積累的過程。到了2015年，粉絲量到了一定程度，被第一個品牌邀請去紐約時裝周，我開始考慮轉(zhuǎn)型。當時家里人非常反對，他們覺得銀行的工作是比較穩(wěn)妥的。但我認準了這是自己喜歡做的事情，并且也看到當時國外的博主體系里已經(jīng)有一些成功的案例了，所以就覺得我一定要去做，而且一定要做得好，做得超前，于是趕緊辭了工作，開始成為全職博主。其實轉(zhuǎn)型的過程也不容易，我不愛拍照，也不愛做造型，但我真的特別熱愛這個行業(yè)。

任劍瓊：在創(chuàng)業(yè)過程中有沒有至暗時刻？夢姑：我沒有什么至暗時刻，我當然不是沒有遇到過業(yè)務(wù)的低谷，但是低谷并不一定就意味著情感上的創(chuàng)傷，我也很少有情緒低落的時候。成為考拉海購總經(jīng)理之前半年多的時間，算是團隊比較低谷的時期。大家首先在方向上很迷茫：這個平臺的消費者是高凈值用戶，女性占85%，年齡在30-40歲，她們對品牌的認知甚至比平臺的采購更專業(yè)。我要在一個周圍都是互聯(lián)網(wǎng)人的公司打造零售品牌，算是比較大的挑戰(zhàn)。每次我和我的CMO吵架，她都非常堅持，我們經(jīng)?？梢詾橐粋€觀點吵一兩個小時，拍桌子，吵得非常激烈。不過至少今天她不再認為阿里巴巴不懂品牌。

Anny Fan時尚博主、稚易傳媒創(chuàng)始人

因為這幾年中國互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展太快，所有身在漩渦中心的互聯(lián)網(wǎng)人都有一個居安思危的慣性。如果三個月沒碰到什么事，就會非常坐立不安，覺得這個世界馬上要迎來一個非常大的浪，已經(jīng)形成了條件反射。我的工作習慣反而是在最舒服的時候去看未來可能有什么挑戰(zhàn)，去找到解法。在互聯(lián)網(wǎng)的世界里面其實最難的還是找到問題，并不是解決問題。

郭秀玲：2008-2012年這五年時間是我的至暗時刻，這是金融危機開始的時候，所有奢侈品代工都在往東南亞挪。我當時有兩個工廠到了難以為繼的狀態(tài)。今天我坐在這兒說得風輕云淡，那個時候每天都會掉眼淚，因為我面臨的是幾百號員工瞬間失業(yè)。盡管我的技術(shù)已經(jīng)在全球排前五，我依然無法養(yǎng)活這么多員工，整整折磨了自己五年。當然也想過放棄，我們當?shù)氐亩悇?wù)部門都來找我談話，你們企業(yè)年年虧損，這么多年，你是不是偷稅漏稅？我是在堅守，我是不忍心放棄，如果把工廠關(guān)掉，這些卓越的技術(shù)就全部消亡了，今天還能拿什么來成就世界級品牌？

2012年我創(chuàng)立品牌Sand River，應(yīng)該算是二次創(chuàng)業(yè)，過去的歷史除了留下經(jīng)驗、供應(yīng)鏈線和我在制造端上所有的經(jīng)驗之外，還有那么多的工匠和員工。他們是我的寶藏，直至今日仍是我的寶藏。我的員工是我的非凡伙伴，是他們成就了我的品牌，我們是一起走過來的。我在十年前說要做一個國際奢侈品牌，所有人都說我在做夢。其實直到今天，我們也算是一直處于隧道中，但是面前依然有一束光在。

沈黎To Summer觀夏聯(lián)合創(chuàng)始人

沈黎：創(chuàng)業(yè)過程中對我來說最困難的可能就是尋找適合的合伙人。第一次是和背景相似的媒體人出身的女性一起創(chuàng)業(yè)，好處是可以迅速地在某些問題上達成一致，但是在很多重大決策中無法輕易說服對方，所以第一次創(chuàng)業(yè)在一年里就發(fā)不出工資了。第二次和一位比我年輕、社會經(jīng)驗更淺的男性合作，大家對團隊的方向和把控力不一致，又中道崩殂。第三次最開始的磨合其實也非常痛苦，他來自互聯(lián)網(wǎng)，我來自時尚圈，很多時候就是雞同鴨講。時尚圈出來的人第一時間會在乎的是你做的這個事情有沒有調(diào)性，他就會問什么是調(diào)性經(jīng)過大概半年的時間，我聽懂了增長、規(guī)模，他也聽懂了品牌創(chuàng)意、風格、調(diào)性，最后磨合到了比較好的狀態(tài)。

我覺得找聯(lián)合創(chuàng)始人比找另一半更難，女性創(chuàng)業(yè)者可能更容易去協(xié)調(diào)彼此的關(guān)系，最終的一個選擇方向應(yīng)該是溫柔有力，不應(yīng)該去硬剛。因為我有過很多次硬剛的行為，后來都發(fā)現(xiàn)于事無補。Anny Fan：時尚博主是有藝人屬性的，沒有朝九晚五規(guī)律的生活，由此造成了很多情緒、心性、觀念上的不穩(wěn)定，以及可能不夠接地氣，但作為一個創(chuàng)業(yè)者來說，其實是需要腳踏實地地干事業(yè)，帶著身邊的小伙伴往前沖，這跟我以前的工作模式就不太一樣。我是公司的產(chǎn)品，但又是公司的老板，這種特殊情形對體力和精力都是壓力，作為頭部博主，各種工作的強度已經(jīng)很大，但我還要抽時間學習管理?？梢哉f，多年單打獨斗時練出了“剛”，在管理團隊過程中又學會了“柔”。任劍瓊：大家創(chuàng)業(yè)以來最大的變化是什么，有沒有哪些東西是從頭到尾都沒變的？是否能用幾個關(guān)鍵詞來總結(jié)一下？沈黎：我覺得自己最大的變化就是更加“篤定”，變得更加溫柔有力; 更加“自信”，對自己非常信任，也可以讓員工、合伙人、親人、朋友非常地信任你;更加“無所畏懼”。如果把女人比作一朵玫瑰的話，你到底想被放在花瓶里被觀賞？還是在庭院里被照料？還是在曠野里面綻放？今天的女高管和創(chuàng)業(yè)者都是在曠野里綻放的玫瑰，這個時代給了我們最好的機會。

夢姑：我是一個母親，也會糾結(jié)是應(yīng)該拼事業(yè)還是陪孩子，隨著我自己越來越自信，面對生活我也越來越篤定，我覺得這對孩子來說是最好的教育和影響，可能比每分每秒的陪伴對她的影響更巨大。我希望我的女兒在面對未知時也有非常強的自信。

郭秀玲：我感覺我更自信了，這么多年創(chuàng)業(yè)到今天，我作為一個“技術(shù)派”的人，到現(xiàn)在能夠從幕后站到臺前與大家分享，這是過去我從來沒有做過的事情。而我沒有改變的東西是執(zhí)著和女性力量，這么多年我一直沒有放棄什么事情，就是在追夢的過程當中，會一直追著自己前面的目標，一直向前跑，從來沒有停止過。與此同時，在生活中的平衡要依靠女性力量，女性是陽光中最耀眼的那束光芒，照亮別人的時候，也不忘自我的燦爛。

Anny Fan：我覺得沒有改變的有三點：第一是對整個市場以及時尚行業(yè)敏銳的覺察，這個我覺得是在我的DNA里的。第二是專注，市場敏銳力和對行業(yè)的熱愛，許多人都有，但是能夠在這個行業(yè)里面專注深耕，十年、二十年、三十年不變，這是我對我自己的要求。第三是保持熱愛。因為這是我做所有事業(yè)的一個原動力。與此同時，我覺得自己正在變得更“柔”，無論是對于生活中遇到的人，還是家人、朋友，包括身邊的小動物。我也希望自己變得更柔，因為我覺得女性的力量是內(nèi)在的，是由內(nèi)而外的散發(fā)。她的魅力不在于你讓別人覺得我有多強，而是一種與自我的和解。

陳翠云聯(lián)合麗格第一醫(yī)療美容醫(yī)院技術(shù)院長、美容皮膚科主診醫(yī)師

仲景新氧數(shù)據(jù)顏究院院長

翁嘉倪12年行業(yè)經(jīng)驗醫(yī)美博主

醫(yī)美時代，如何審美？

仲景：有人說做醫(yī)美的人越來越多是顏值焦慮營銷的產(chǎn)物，顏值焦慮理論總是告訴你不夠好看，要你下單做一個更好看的臉。有人說醫(yī)美行業(yè)的人收入都很多，還有人認為做醫(yī)美的人都是騙子。所以，醫(yī)美行業(yè)究竟是個什么樣的行業(yè)呢？

首先我想談?wù)勧t(yī)美的動機。簡單來說，一個是利己，一個是悅己。在國外，絕大多數(shù)選擇醫(yī)美的人是為了讓自己開心。中國醫(yī)美消費者的訴求更復雜，還存在利己的要求。許多女性，特別是三線以下城市的女性消費者希望通過手術(shù)獲得身份的躍升或更好的工作。所以在中國，醫(yī)美行業(yè)是少數(shù)增長率高于GDP的行業(yè)，即使是疫情期間，醫(yī)美行業(yè)的增速也保持在10%以上。

00后和90后已經(jīng)成為中國醫(yī)美消費的主要人群，60%以上的中國醫(yī)美消費者都是36歲以下，而美國36歲以上的消費者占比超過80%。在國外，消費者會在年齡增長到需要醫(yī)美支持的時候才去做，但在中國，醫(yī)美消費從20多歲就已開始。在美國，核心需求只有兩個，第一是瘦身，第二是豐胸和豐臀。但是中國，有臉部調(diào)整，有抗衰，有私密整形，甚至很多網(wǎng)紅項目還是中國首創(chuàng)，比如“精靈耳”。中國的醫(yī)美需求又猛烈、又急促、又多元。

所以，醫(yī)美到底是不是在針對顏值焦慮進行營銷？我認為，醫(yī)美行業(yè)首先是小康社會實現(xiàn)的表現(xiàn)之一。消費者已經(jīng)實現(xiàn)了溫飽滿足，希望讓自己變得更年輕、更好看，是一種希望能享受的需求。第二，很多醫(yī)美達人是因為別人的歧視而選擇通過醫(yī)美變成自己想要的樣子。有一種途徑去成為自己想要的樣子，這本身就是女性意識覺醒的表現(xiàn)。

ELLE：許多人認為容貌焦慮加快了大家選擇醫(yī)美的步伐，你們?nèi)绾慰创?/b>

陳翠云：在競爭激烈的社會，容貌肯定是一個優(yōu)勢。年輕女孩更多的焦慮來源于對五官形態(tài)的焦慮，做得最多的就是鼻子、下巴、雙眼皮這些項目。如果容貌焦慮到了很深的程度，很容易整成“網(wǎng)紅臉”，失去自己的風格。還有一種是衰老焦慮，極致的就是臉上不能有任何皺紋，最后會變成“僵尸臉”。這是兩個極端。

這種極端容貌焦慮的女性需要醫(yī)生去呵護、引導。這個時候選擇醫(yī)院就很重要，醫(yī)院要還原醫(yī)療本質(zhì)，不需要的就不做，這是醫(yī)生最基本的道德。如果我遇到這樣焦慮的顧客，首先會對她進行最基礎(chǔ)的、不會對五官有太大影響的治療，跟顧客建立信任，讓她看到自己的優(yōu)點，也直視自己的缺點，把醫(yī)療美容變成生命中錦上添花的事，而不是全部。

翁嘉倪：我14年前就接觸了醫(yī)美，原因和大多數(shù)女性一樣，希望有容貌上的提升，讓自己在工作和情感上有新的收獲。一開始確實會有容貌焦慮，覺得自己不夠好，但是隨著做的項目逐漸增加，越來越了解自己，越來越了解項目，這種焦慮會消失。你會知道一個人的顏值有上限，到了瓶頸之后，做再多項目也是收效甚微。我覺得正確的做法是我們要從內(nèi)心真正學會接納自己，才能緩解容貌帶來的焦慮。

ELLE：我們發(fā)現(xiàn)很多年輕顧客仍然會用一個標準去定義美，比如某個明星，許多消費者會拿著照片說幫我整成這樣。應(yīng)該怎么審視這樣的問題？

陳翠云：我認為美一定是有標準的，美是社會文化的產(chǎn)物，但是在統(tǒng)一標準之下，很多女孩沒有勇氣去說，我不要做大眾眼中的美女。內(nèi)心這么強大的女孩說實話不太多，我覺得這跟中國的教育也有關(guān)系。我經(jīng)常和年輕人聊天，中國男生無論好還是不好都謎之自信，覺得自己特別牛。中國女孩總是覺得我已經(jīng)99分了，就差1分，不行，我還是不夠好。這導致中國女孩的審美機制明顯受到男性的影響，比如讓男生更容易產(chǎn)生掌控感的“白幼瘦”。

其實每個姑娘都有自己的美，每個女孩都有不同的風格特征，這個風格特征怎么通過整容發(fā)揮到最大化，讓自己的美最大化，這是整容之前要好好考慮的。動刀之前要了解清楚：通過一臺手術(shù)能達到什么樣的狀態(tài)？能不能幫你達到顏值的天花板？如果你打算動刀，一定要多面診醫(yī)生，與醫(yī)生的審美一定要一致，確定什么是你內(nèi)心真正想要的，這個非常重要。翁嘉倪：在我看來審美一定是多元化的。每一個人都有自己五官的硬件條件，這決定了你的風格，比如現(xiàn)在流行歐美辣妹風，但甜美妹子一定要做成那種風格肯定是很不適合的。你永遠搞不清楚時尚趨勢在哪里，我們只能在這樣的浪潮中保持好自己。如果風往哪邊吹你就往哪邊倒，你永遠抓不住自己的風格。

ELLE：許多人認為醫(yī)美害人，找不到打擊黑醫(yī)美的途徑。這種問題如何解決？

仲景：因為這個行業(yè)粗放式、爆發(fā)式增長，確實導致有很多割裂、錯位現(xiàn)象的存在，容易讓人覺得醫(yī)美就是黑的。但現(xiàn)在有一種新的力量正在成長起來，我們要推動的就是去提升醫(yī)美的透明化、高度信息對稱和專業(yè)服務(wù)。

我們希望大家能合理客觀地來看待這個事情，并且知道規(guī)則?，F(xiàn)在的問題是大家不知道規(guī)則。消費醫(yī)療是有一定門檻的。為什么要醫(yī)生面診？因為醫(yī)美首先是治療行為。所以我們還是希望所有消費者都知道：如果你去咨詢面診的話，必須要找有醫(yī)美職業(yè)資格的醫(yī)生，咨詢師給你的只是建議，不算門診。如果能把這點做好，這個行業(yè)由于認知不徹底導致的問題，就可以在很大程度上解決了。陳翠云：國家衛(wèi)健委網(wǎng)站可以查到醫(yī)療美容機構(gòu)具備的手術(shù)資質(zhì)，衛(wèi)健委網(wǎng)站上沒有的，就不是正規(guī)醫(yī)生。只有醫(yī)生有給你面診的資質(zhì)，所謂咨詢師，審美再好，也只能給你建議，說得天花亂墜但他做不到，最終給你做到的還是醫(yī)生。

ELLE：我聽說新氧提供了一些針對求美者的公益項目，能介紹一下嗎？

仲景：新氧聯(lián)合中華思源工程扶貧基金會，為因先天面部殘疾或意外事故、見義勇為、非法醫(yī)療損害等需要醫(yī)美救助的人提供義診。今年我們收到了449次求助，目前已經(jīng)完成了14位申請者的救助，還有13位正在救助過程中，我們力爭今年完成100位申請者的救助。但是醫(yī)美的花費非常高，希望能有更多供應(yīng)鏈支持這些公益項目。

醫(yī)美行業(yè)是因為容貌歧視才出現(xiàn)的。我們希望通過這個公益項目推動反歧視，幫助容貌有問題的孩子恢復正常容貌，帶來平等的競爭機會，關(guān)愛他們的成長。我們也希望更多的人能關(guān)注醫(yī)美公益，鼓勵更多的人參與醫(yī)美公益。

簡里里“簡單心理”創(chuàng)始人兼CEO、國家二級心理咨詢師駝色西裝外套Max Mara針織上衣、麂皮半裙均為Anest Collective沈奇嵐哲學博士、藝術(shù)評論家、策展人、作家印花襯衫駝色西裝外套均為Max Mara

簡里里X沈奇嵐內(nèi)卷時代，如何尋求平衡與平靜？

ELLE：今天我們的主題是“內(nèi)卷防護指南”。“內(nèi)卷”這個詞從人類學領(lǐng)域闖出來，成為我們平時生活和工作用語。想請兩位談?wù)勀銈冊趺蠢斫狻皟?nèi)卷”？

沈奇嵐：任何一個詞如果極受歡迎，那它一定是跟這個時代有呼應(yīng)，傳遞了一些核心信息。在我看來，“內(nèi)卷”代表了兩點信息：一是無意義的競爭，二是沒有退出機制。如果你知道一件事情沒什么意義，卻還要這樣做，你會產(chǎn)生無力感。簡里里：“內(nèi)卷”就是在這個游戲機制里，你必須要做，而且不得不按照游戲規(guī)則做?？吹娜瞬]有看到什么有實際意義的東西，做的人也知道這是沒有什么實際意義的東西，但是在這個游戲規(guī)則里面又不可或缺。

ELLE：從兩位的成長經(jīng)歷來看，我們可以說，他們是從小在“卷”別人的那種人。簡里里是“天才少女”，20歲拿到碩士文憑，沈奇嵐在德國讀了哲學博士。所以你們怎么理解競爭這件事情？

簡里里：我個人的感受是，這種經(jīng)歷會給我?guī)順撕?，這有一定的好處，比如頂著“天才少女”的標簽，似乎我做任何事情大家都不會認為有什么問題。因為我早早上學，年齡比別人小很多，即使掛了科，也沒有人苛責我。但是這其實讓我很難建立一個非常一致的評價標準：到底別人在夸我的時候是什么意思？為什么我明明地理只考了35分，大人還會夸我聰明？這讓我在很長一段時間里內(nèi)心感到混亂，不知道到底什么是好和壞，并且拒絕與外界溝通。

從另一個層面上，我也發(fā)現(xiàn)，跟我關(guān)系好的朋友一定是因為TA的父母并不在意我“卷”他家小孩這件事情，父母不在乎競爭，使我們能夠很健康地面對自己。 但是如果父母特別在意這件事情，把這件事情當成評價他們家孩子，甚至是評價他們自己的標準的時候，就會對他們與孩子的關(guān)系帶來很大的創(chuàng)傷。

沈奇嵐：我認為這并沒有給我或其他人帶來壓迫，可能是因為那時學校里的同學們各有各的優(yōu)秀—我知道自己優(yōu)秀，但是大家各自有優(yōu)秀的地方。這其實是一個反應(yīng)機制的問題。當一個人看到別人優(yōu)秀，他的反應(yīng)可以是：真好！而不是說“為什么我沒有？我也要有！”如果能剔除這種“為什么我沒有”的反應(yīng)模式，去輕松地欣賞別人的優(yōu)秀和美，就比較容易產(chǎn)生快樂的心態(tài)。

ELLE：“內(nèi)卷”之后，“躺平”這個詞又紅了，就是年輕人決定不參與競爭。你們怎么評價這種概念？

沈奇嵐：躺平看似是一種自由，但是問題在于我們選擇怎樣的躺平？用瑜伽來打比方，只有糾正了錯誤的姿勢，把肌肉和骨骼都調(diào)整到正確的位置，再躺平，那才是真正的休息，否則就是錯誤關(guān)系的加深。我建議大家要去做積極的躺平，而不是刷手機的消極躺平。

簡里里：我覺得，這取決于你是出于對抗，還是主動選擇。如果你躺下的時候，還是很自責、焦慮或不甘，那和內(nèi)卷并沒有太大分別。比如在電影院看電影，當前排人都站起來的時候，如果你確定看到銀幕這件事不是那么重要，身心愉悅才最重要，此時你去選擇躺平，那是愉快的。但如果是因為看不到銀幕而憤怒或失望地在地上躺著打滾，那就不叫躺平。

ELLE：“內(nèi)卷”對于我們有沒有可能帶來某些好處？

沈奇嵐：我覺得很重要的是，不能把所有的奮斗和努力都稱為內(nèi)卷。現(xiàn)在大家喜歡用一個概念去覆蓋所有概念，這樣會讓自己陷入簡單判斷。如果你選擇了一件事情，你知道它的代價，但是你愿意付出這個代價，知道為什么要做的時候，這不叫內(nèi)卷。我們要能夠分辨自己究竟是在一個無意義的賽道上，還是正在做一個對你而言是有意義的事情。

簡里里：我之前在大學里當老師，在一般人印象中這可能是比較輕松的工作，后來卻選擇了辭職創(chuàng)業(yè)。許多人問我為什么要放棄我特別輕松的工作去“內(nèi)卷”，但我自己的體驗是相反的，在學校里的工作讓我覺得被“卷”。因為我覺得自己做的大部分事情都不能讓我獲得想要的東西。創(chuàng)業(yè)之后，盡管從客觀上看壓力更大了，但是對于我來講，做一件更有意義和方向的事情，被卷的感受會少很多。游戲規(guī)則里面必然存在著“卷”的部分，但是如果你明確知道自己想要做什么，即使做的時候可能會有痛苦，但是你仍然有意義感。這是自己探索的過程，不斷思考，就會知道被“卷”的時候究竟是開心還是不開心。

ELLE：無論是從外形管理，還是從家庭和工作的平衡來看，你們覺得當下社會中女性的內(nèi)卷會更加殘酷嗎？

簡里里：其實男性和女性被“卷”的過程都是一樣的，當一個性別角色看起來被更加固化的時候，另外一個性別角色其實也會更加固化。但是女性似乎被教育得更容易反思，經(jīng)常會認為自己不夠好看，不夠溫柔，不夠懂事，容易產(chǎn)生很多內(nèi)在的不確定性，這使得競爭看起來更加殘酷。我覺得女性要慢慢建立對于自己的生活和身體的掌控，外界的聲音容易讓女性感到自己沒有選擇，但是女性在內(nèi)心一定要保留這個聲音：你是有選擇權(quán)的。

我也想鼓勵當了母親們的女性去做她想做的事情，因為在女性的生活中，這樣的聲音太少了，女性在生活中聽到的90%的聲音都是你要挑起家庭的擔子。但是女性不能給自己太多的壓力，期望自己完成得更好。我希望能減少這種壓力，也希望所有人都能參與進來，去解決性別上的沖突。

沈奇嵐：對，我認為這個時代關(guān)于女性的問題，一定不能讓女性去單獨解決，而是需要靠社會的力量，與男性攜手去共同解決。女性要有相對平衡的家庭與職業(yè)關(guān)系，就必須讓自己的另一半成長。除此之外，也要給自己建立一個支持系統(tǒng)，比如志同道合的好朋友。

ELLE：最后，請兩位為大家提一些建議，在內(nèi)卷時代，我們究竟該如何保護自己，避免辛苦內(nèi)卷呢？

沈奇嵐：我們說到內(nèi)卷的核心之一是沒有退出機制，但我覺得我們至少可以找到一些“退出小道”，比如藝術(shù)。我覺得藝術(shù)是治愈生活的一種良方，給我啟發(fā)特別大的是一位名為James Lee Byars的藝術(shù)家的作品《五十件好東西》。他在一個小盒子里寫下了50個讓自己感到幸福的東西，其中包括空的舞臺、秋日的天氣、貓、島、不假的人受他啟發(fā)，我也開始創(chuàng)作自己的清單，并且想推薦每個人都去試試，整理一下生命中的好東西，在不開心的時候就拿出來看看。

其次就是反應(yīng)機制的培養(yǎng)。大家可能要改變自己的“匱乏”感，不要總是覺得為什么你能有，我就沒有，而是要變成：你有，那真不錯。比如看到一位美女，就愉快地欣賞一下，而不是馬上焦慮地想要去減肥。這種反應(yīng)其實是可以培養(yǎng)起來的。

簡里里：被“卷”是躲不過去的道路，但是你可以把這條道路變成自我成長、自我探索的過程。如果你對自我的認識能夠更多一些，那被“卷”可能會帶來煩惱，但是不會帶來傷害和自我否定。另外，還有一個特別簡單的做法是，你多見讓你高興的人，多做讓你高興的事情，多吃讓你舒服的食物，讓你的房間里有更多美好的東西，這能幫你把自己從焦慮和茫然中拔出來，讓生活中少了很多復雜和費勁的事情。