石黑一雄　不要夢游步入黑暗

周嘉寧

2021年3月，石黑一雄在獲得諾貝爾文學(xué)獎之后的首部小說《克拉拉與太陽》英語版與簡體中文版同步發(fā)售。整片南方大陸都在潮濕的春天里，閱讀的過程中，卻可以自始至終感受著小說里干燥而溫暖的愛。于是人們像克拉拉一樣渴望太陽，也想跋涉去谷倉與太陽交談。當(dāng)故事結(jié)束，人們有的落淚有的嘆息，也不由開始和作家一起思考，人工智能是否真的擁有情感，人類能不能與機(jī)器共情，以及到底什么是更為清潔和無私的愛。

石黑一雄早期的小說里有大量的記憶處理，并且模糊現(xiàn)實(shí)與夢境的邊界。他曾在采訪中這樣描述夢境——有時候你在夢中夢見自己的親人、朋友、愛人，他們卻長著陌生人的臉，而只有你知道，這正是他們，在那些陌生的面孔底下?，F(xiàn)實(shí)和記憶都在他的小說中以近乎夢境的方式輕輕扭曲。

《克拉拉與太陽》的創(chuàng)作時間在2020年之前，之后，全球疫情蔓延，帶來的巨變至今仍未終結(jié)。而在2005年出版《莫失莫忘》Ncver Let Me Go之后，石黑一雄有機(jī)會結(jié)識了不少科學(xué)家，他與他們一起思考人類面對科技發(fā)展時或許會產(chǎn)生的困境，這些思考以一種憂慮的基調(diào)出現(xiàn)在《克拉拉與太陽》里。人工智能沒有過往，沒有記憶，而石黑一雄面對歷史的審慎并未因此消失。

因?yàn)橐咔?，全世界相互隔絕，幸虧科技的發(fā)展，我們的采訪仍然可以跨越夏令時7小時的時差，通過Zoom來面對面地進(jìn)行。在倫敦的上午，在家里的一間書房里，我們看到一束陽光在這位諾貝爾文學(xué)獎得主身后的書架上緩慢地變換著位置。我們和他聊起小說里的一些情節(jié)、人物，以及小說之外的更大的思考。在對話中，石黑一雄兩次提到了“夢游”這個詞，群體和個體的無意識在這個時代會如何發(fā)展？人類如何保持警惕，不再重復(fù)踏入黑暗的河流中？這些問題長久而重大，至今懸而未決。

ELLE：你在過去的采訪中多次提到自己不是那種可以毫無準(zhǔn)備地開始寫作，并且等待新奇的念頭自己產(chǎn)生的作家。請問在寫作《克拉拉與太陽》前，你做了哪些準(zhǔn)備工作？

石黑一雄：很多年前我確實(shí)說過自己不是能毫無準(zhǔn)備地開始寫作的作家，我會在開始寫作前做各種工作，記錄人物和故事走向的可能性，并且閱讀大量相關(guān)書籍與資料。然而我也不得不說即興寫作對我來說同樣重要。我總能夠從隨意寫下的東西里得到好的靈感，不要害怕那些東西看起來是不是很糟糕。

《莫失莫忘》出版以后，我經(jīng)常受邀參與討論科學(xué)突破與社會發(fā)展之間的關(guān)系。我因此結(jié)識了人工智能和基因編輯領(lǐng)域的頂尖科學(xué)家們，我對這兩個領(lǐng)域產(chǎn)生了深厚的興趣。但我當(dāng)時并沒有想要寫一本與此相關(guān)的小說，只是這兩個領(lǐng)域本身極其吸引我，同時也引起我的警惕和憂慮。

2014年左右，我正在計(jì)劃寫一本給孩子的繪本。故事和《克拉拉與太陽》很像，只是非常短，但我的女兒（Naomi Ishiguro）認(rèn)為，這個故事對于小孩來說過于陰暗。我放棄了那個計(jì)劃，但其中有些內(nèi)容依然是我很想討論的，于是我開始將其轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€小說。原本的故事主人公是一只毛絨玩具，當(dāng)我有了寫小說的念頭時，我想我應(yīng)該寫寫那些令我癡迷的科學(xué)，主人公可以是一個人工智能機(jī)器人。我只是將近年來的思考放入小說中，因此有了《克拉拉與太陽》。

ELLE：你在以往的小說中大量處理記憶或者追溯過往，而克拉拉卻似乎是一個沒有歷史的創(chuàng)造物。是什么讓你的寫作發(fā)生了這樣的變化？

石黑一雄：我早期的幾部小說，雖然以個人記憶的視角追溯往事，故事背景都設(shè)置在二戰(zhàn)前后，但其實(shí)我試圖做的討論始終都是指向當(dāng)下的。我不是那種癡迷于過往或者歷史的人。我是戰(zhàn)后出生的日本人，我們這一代日本人很自然會換位思考，如果是我們身處二戰(zhàn)，是否會參與和支持發(fā)生在日本的暴行，是否會犯下與父輩相同的錯誤。我想很多與我同齡的德國人也會有相同的困惑，如果我們是上一代人，我們會做出怎么樣的選擇，我們是否會意識到自己正步入黑暗地帶。

我在寫二戰(zhàn)時期的日本，以及《長日將盡》中二戰(zhàn)時期的英國時，關(guān)注的其實(shí)是現(xiàn)在，以及我們?nèi)绾巫呦蛭磥怼Ｎ沂冀K認(rèn)為我的小說是與過去的對話，并且提出疑問——我們現(xiàn)在還會再次犯下相同的歷史錯誤嗎，還會再陷入相同的圈套嗎？隨著時間流逝，我們離二戰(zhàn)已經(jīng)越來越遠(yuǎn)，世界發(fā)生了巨大的變化，作為一個作家，我試圖去理解今天世界的樣子，努力探索此時此刻是什么樣的力量在塑造未來。

我認(rèn)為從這個意義上來說，《克拉拉與太陽》確實(shí)與以往的小說不同，卻沒有太大不同。這本小說沒有那么多對歷史的追溯，也沒有回望二戰(zhàn)和冷戰(zhàn)時代，它談?wù)摰氖侨祟惾绾蚊鎸茖W(xué)技術(shù)帶來的巨大挑戰(zhàn)。然而即便如此，我也依然在問同一個問題，我們?nèi)祟愂欠裾诜赶洛e誤，我們是否正夢游般地步入黑暗而不自知。

ELLE：你談?wù)撊毡镜臅r候曾經(jīng)說，你小說中的日本不是坐飛機(jī)能夠到達(dá)的地方，請問那個無法到達(dá)的日本如今還在你心中嗎？這么多年過去以后，你和那個日本的關(guān)系發(fā)生了什么樣的變化？

石黑一雄：我想每個人心中都有這樣的地方，我們離開很久，仍然無法忘懷。只有我們自己能保存這個地方，因?yàn)闆]有人能探訪那里。我經(jīng)常反復(fù)觀看1950年代的日本電影，并不完全因?yàn)槟鞘侨毡倦娪暗狞S金年代，有一群杰出的日本導(dǎo)演，而是因?yàn)檫@些電影將我和那個屬于我的日本聯(lián)系在一起。

我為此寫了兩本書（《遠(yuǎn)山淡影》和《浮世畫家》），關(guān)于我心中的那個日本。我想寫下來以后我的情感就變得安全，雖然仍然無法坐飛機(jī)抵達(dá)，但我總是可以再次打開那兩本書。在我年輕時便存在于我心中的日本依然在那里。因?yàn)槎?zhàn)的緣故，當(dāng)時外部世界對日本的看法很負(fù)面，英國自然也把日本看成是敵對國家。而即便是喜歡日本的人，也對日本懷有刻板印象，總是聯(lián)想到櫻花、切腹自殺和高科技發(fā)展。

然而在過去的30年里，日本的國際形象也在改變。我女兒29歲，對她那代人來說，日本是流行文化的誕生地，電子游戲、宮崎駿動畫和寶可夢。我30歲時最廣為人知的日本作家是三島由紀(jì)夫，而現(xiàn)在變成了村上春樹，村上與切腹自殺完全沒有關(guān)系。日本的劇變也影響到我，我心中的那個日本自然也在改變。如今日本在軍事和工業(yè)方面也不再具有侵略性，而是更注重文化影響。不同國家的年輕人喜歡日本文化，并且將日本文化視為是他們自己的文化，全世界的小孩都在玩任天堂游戲，我為此感到高興。

ELLE：你在小說中沒有怎么具體描述克拉拉的外貌，只借助喬西的視角說她有點(diǎn)像法國人。那么在你寫作的過程中，克拉拉是以何種形態(tài)存在于你的虛構(gòu)世界中的，她具備具體的細(xì)節(jié)嗎，還是她只是一種抽象的理念？

石黑一雄：我習(xí)慣不去描述小說人物的外貌，我所有的小說都是這樣。我認(rèn)為最好由讀者來想象人物的形象。我喜歡在視覺細(xì)節(jié)的描述中使用暗示的手法，我希望細(xì)節(jié)能夠出現(xiàn)在讀者的想象中。而我描述的詞語越多，讀者想象的火花就越少。所以我向來抗拒具體的細(xì)節(jié)，特別是關(guān)于人物的臉和他們實(shí)際的樣貌。我知道其他很多作家不認(rèn)同我，他們不會用這樣的方式，他們喜歡特別細(xì)致地描繪。

我肯定有自己想象中的克拉拉，我想她差不多14歲左右的年齡，特別瘦小。

不過最近，克拉拉的外貌問題已經(jīng)變得很棘手，因?yàn)橛须娪肮举I下了版權(quán)，相關(guān)的改編也進(jìn)入了討論階段。制片人也問過我類似的問題，但我無法給出確切回答。有一點(diǎn)對我來說很重要，我希望克拉拉這個角色能夠在短短幾年里經(jīng)歷普通人的整個人生。最初她像個孩子，一片空白，迫切地學(xué)習(xí)一切知識，接著她遇見了喬西，她像青少年一樣與喬西交往，然后她有一個迅速的轉(zhuǎn)變，她像父母一樣擔(dān)憂喬西，想要解決各種困難，讓一切都好轉(zhuǎn)起來，最后她像上了年紀(jì)的人，知道過去需要她的人不再需要她，而她擁有的只是一段記憶。

我想克拉拉作為人造人，有機(jī)會在短短幾年里展示整個人生的歷程。這也是為什么我沒有在小說里描述太多外貌的細(xì)節(jié)，我希望她在小說里擁有不同的面貌，有的時候像個孩子，有的時候像個奶奶。用文字做到這一點(diǎn)比較容易，但是要在電影里呈現(xiàn)，其實(shí)非常難。我建議他們找到一個演員，既像年輕人又像老人?？偟膩碚f，選擇一個人造人來作為主角，就是為了不再受限于人類的局限性。

ELLE：克拉拉的主要功能是陪伴，人工智能的陪伴和電腦的陪伴在你看來有什么區(qū)別？

石黑一雄：電腦和手機(jī)不具有思辨性，一旦你想要和它們建立復(fù)雜的對話，結(jié)果往往令人失望。

幾年前有部電影叫《她》Her，電影里的人工智能是沒有物理形態(tài)的，主人公愛上的是他的電腦操作系統(tǒng)。但我認(rèn)為，對人類來說，物理形態(tài)在某種程度上是重要的。作為人，我們習(xí)慣擁有寵物、玩偶、毛絨玩具。我懷疑陪伴的重要組成部分就是物理的存在形態(tài)。我想人類把很多情感投射到那些玩具的身上，玩具不會思考，是我們在思考。

手機(jī)和電腦的問題是，我們很難將自己的情感和感受投射到它們身上，很難想象它們具有思維，但是我看著玩偶的臉，可以想象出各種情感，我想人類可能就是習(xí)慣了這樣的方式。但我或許也是錯的，或許下一代孩子由于太愛手機(jī)，可能所有的玩偶都會看起來像是手機(jī)，我們不再制作像動物的玩偶，而是做毛茸茸的手機(jī)。

克拉拉的功能不只是陪伴，她的職責(zé)是防止青少年孤獨(dú)。人類是非常分離的個體，每個個體都具有極其復(fù)雜的個人意志，他們懷著愿望，偏見和恐懼，這讓他們很難彼此溝通和理解?？死ㄟ^觀察與學(xué)習(xí)，意識到人們即便生活在同一間屋子里，從根本上來說依然是孤獨(dú)的。人類的孤獨(dú)是一種非常深沉的東西，不是尋找一個伴侶能解決的。小說里的克拉拉是一個人工智能機(jī)器人，她被設(shè)置去完成任務(wù)，不讓人類感到孤獨(dú)，而隨著她越來越深入的思考，她的職責(zé)也變得越來越難以完成。

ELLE：但其實(shí)在小說里，你沒有寫到克拉拉與其他任何家用智能電器的交流，自從離開商店以后，她就被孤獨(dú)地放置于人類世界，沒有任何同類，從這個角度來看，克拉拉或許是最孤獨(dú)的。

石黑一雄：克拉拉肯定是被隔絕的，但我不知道她是否會像人類一樣感到孤獨(dú)。我們從人類視角來看，認(rèn)為她孤獨(dú)，但是從某種角度來說她又非常快樂，因?yàn)樗瓿闪藢λ齺碚f重要的工作。我知道新一代的人工智能被設(shè)置了獎賞系統(tǒng)，他們每次完成自己的職責(zé)，就會因?yàn)槌绦蛟O(shè)定而產(chǎn)生類似愉悅的感受。

從這個邏輯層面來說，我想克拉拉只是在完成自己的職責(zé)，她為完成職責(zé)而快樂，為受到阻礙而沮喪。我想她對人類產(chǎn)生的感情類似于父母給予孩子的愛，人們總有一種強(qiáng)烈的沖動要去保護(hù)自己的孩子，一切都為了孩子。父母照顧孩子的時候不會感覺到孤獨(dú)，他們很少會顧及自己的孤獨(dú)。

ELLE：你在《克拉拉與太陽》中描述的父母與孩子之間的愛也相當(dāng)復(fù)雜。孩子不只是天真的，或許也是自私和殘酷的。而父母愛著孩子，卻也可能會背叛孩子。

石黑一雄：喬西母親的處境非常艱難，為了讓孩子擁有更光明的前途，不得不冒著失去孩子生命的風(fēng)險(xiǎn)，而如果不冒險(xiǎn)，就從某種程度上毀了孩子的人生。如今全世界的父母可能都在面對類似的困境。很多父母認(rèn)為孩子接受的教育太苛刻和嚴(yán)酷，他們應(yīng)該有更多時間玩耍，但另一方面，父母又不希望孩子落后于他人。很多父母在為孩子做出決定的同時，也在擔(dān)憂會不會從某些方面危害到孩子，但他們沒有其他辦法，不然孩子以后很難在社會上生存。

英國有一個傳統(tǒng)，富人和精英階層會將孩子送去私立學(xué)?；蚣乃迣W(xué)校，這個傳統(tǒng)已經(jīng)持續(xù)了好幾代人。那些學(xué)校里有大量暴力和霸凌事件發(fā)生，對孩子來說還要面對可怕的孤獨(dú)，很多孩子在七八歲的時候便被送去寄宿學(xué)校，和家庭分離，相當(dāng)殘酷。英國人世世代代都知道這些問題，而且他們自己也有過可怕的經(jīng)歷，但是他們?nèi)匀凰妥约旱暮⒆尤ハ嗤膶W(xué)校，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這樣的學(xué)校是通往上層階級的必經(jīng)之路。我始終不能確定父母的這種做法是勇敢還是自私，他們將孩子視為自我，以及自己的職業(yè)和社會地位的延續(xù)。

小說中喬西的母親面對的情況更為極端，她面對失去孩子的可能，她猶豫是否要以人工智能來延續(xù)孩子的陪伴，她不知道這是否是對真正的喬西的背叛。我沒有在小說里做出任何評價，我認(rèn)為我們以后面對更多科學(xué)的可能性的時候，一切都會變得更加困難和復(fù)雜?！犊死c太陽》里有兩種類型的家長，他們?yōu)楹⒆幼龀鰞煞N決定。我不想說哪種是正確的，哪種更為殘酷。但我想讓人們看到，在做出類似的決定時，所有人都是掙扎的。

ELLE：克拉拉與母親一起去看瀑布的時候，在田野上遇見一頭公牛。這里出現(xiàn)了一種黑暗的氣氛，在整個小說溫柔的敘述中顯得突兀和令人不安?？死谀莻€時刻面對的是什么樣的沖突？

石黑一雄：克拉拉沒有充實(shí)的內(nèi)在記憶，我必須給她外部畫面，讓她建立起對世界的認(rèn)知，我認(rèn)為她用牛來表達(dá)對毀滅性的黑暗事物的恐懼。當(dāng)她感到害怕的時候，便會想起那頭牛。在她的認(rèn)知中，牛不屬于能夠被太陽照耀到的世界，而是來自地底太陽無法抵達(dá)的地方。她對此感覺不安，因?yàn)樗嘈盘柕纳埔夂土α?。太陽有自己的領(lǐng)地，而牛不是那里的產(chǎn)物，牛來自黑暗。我想她必須對黑暗和壞的事物有所認(rèn)知，壞事可能會發(fā)生，人性有其黑暗面。

ELLE：然而在你的小說中從來沒有真正的壞人，也幾乎沒有邪惡的存在。

石黑一雄：可能是這樣的，但我也沒有寫過純粹善良的人物?？死赡苁俏覄?chuàng)造的最善良的角色，她不帶絲毫惡意。本質(zhì)上我相信人類可以做出可怕的事情，人類可以一起創(chuàng)造出邪惡的社會力量。

《莫失莫忘》里的年輕人身處一個系統(tǒng)，他們被創(chuàng)造出來就是為了捐獻(xiàn)器官，然后很早死去，這是極其殘酷、黑暗和邪惡的。但是我不愿意將這個系統(tǒng)歸結(jié)為是某個人創(chuàng)造出來的。邪惡具有生命力，會自己生長，而人類在推進(jìn)世界和社會進(jìn)步的同時可能并不清楚自己的方向。如果你建立的系統(tǒng)可以幫助大部分人擺脫疾病帶來的死亡困擾，而代價是要犧牲一小部分人的生命，那你就是建立了一個邪惡的系統(tǒng)，而你自己還沒有意識到。你夢游般地進(jìn)入了黑暗，就再也走不出來了。

《莫失莫忘》討論的是二戰(zhàn)尾聲核武器和科技迅速發(fā)展，我們發(fā)現(xiàn)核武器是針對彼此的，可以藉此毀滅地球無數(shù)次。這個情況并不是任何人想要去建立的，但是我們無法控制事情的走向，我們根本沒有意識到自己正身處邪惡的邊緣。

在《克拉拉與太陽》里，我表達(dá)了自己的擔(dān)憂。我們正處于科技飛速發(fā)展的時代，人類必將從中受益，然而除非我們對此保持非常謹(jǐn)慎的態(tài)度，否則我們可能會重犯人類在歷史上犯下的錯誤。比如工業(yè)時代令很多事情第一次成為可能，卻也導(dǎo)致災(zāi)難，20世紀(jì)的兩次世界大戰(zhàn)很大程度上就是因?yàn)槿祟悰]有很好地處理工業(yè)革命帶來的后果。如今人類在人工智能和基因編輯領(lǐng)域獲得了巨大突破，我不想對此表現(xiàn)得悲觀，但我確實(shí)認(rèn)為人類應(yīng)該更充分地思考未來的可能性，以及科技會如何重組社會。

ELLE：很多人讀到《克拉拉與太陽》的結(jié)尾時嘆息和落淚，你認(rèn)為這是一種什么樣的情感觸動？

石黑一雄：盡管也有一個悲傷的結(jié)尾，《克拉拉與太陽》相比《莫失莫忘》肯定更溫暖。克拉拉以兒童的視角看世界，認(rèn)為太陽善良有力，關(guān)懷所有人。盡管她從人類世界學(xué)到很多，卻從未放棄天真的信念。

我想作為作家，問題的關(guān)鍵在于是否粉碎了人物的信念?！赌防锏哪贻p人相信真愛能夠推遲他們死去的時間，他們將希望寄托于此。但是他們的希望被粉碎了，他們被殘酷地告知他們相信的東西并不存在，他們不會得到特殊的照顧，無法因?yàn)閻鄱谝黄穑麄儠趹?yīng)該死去的時候死去。而克拉拉，直到最后都相信太陽的能量，可能她是錯的，因?yàn)樗南敕]有現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)，沒有人認(rèn)為是太陽救了喬西。只有克拉拉，她相信世界的善，是永遠(yuǎn)無法從她這里被奪走的。

來自讀者的問題

TOZ：《克拉拉與太陽》中你捕捉自然光源營造情境，極其美妙，而早期的作品《浮世畫家》中你也給不同的場景設(shè)計(jì)不同的布光，請問你會以怎么樣的技巧來描述場景？

石黑一雄：我不喜歡描寫房間或者外部場景的具體細(xì)節(jié)，但是我在技巧上會依靠光線和風(fēng)。如果要描寫房間的話，我會描寫光，你走進(jìn)一間屋子，會感覺到陽光從哪里照進(jìn)來，而陰影又在何處。風(fēng)對于讀者來說是一個很好的提示。其他的細(xì)節(jié)都可以不管，讀者會自己去想象。

雅雅JE：《克拉拉與太陽》中的咖啡杯女士和雨衣男士是否是《被掩埋的巨人》中的老夫妻久別以后再次重逢？

石黑一雄：這個想法很有趣，如果真是那樣，他們的年紀(jì)肯定很大了。我想那兩個人并不是真正的夫妻，他們更像是兄妹，或者流離失所的家人。如果他們是愛人，分離以后再相遇，他們會更遲疑。

Kiki：你說《克拉拉與太陽》的最初念頭來源是寫給孩子的一本書。你將來還會準(zhǔn)備寫童書嗎？

石黑一雄：我的英國出版社一直在問我這個問題，所以我很有壓力。相比《哈利·波特》這樣給大孩子看的書，我一直更喜歡繪本，我喜歡圖畫和文字之間的關(guān)系。但我的故事對孩子來說確實(shí)可能太黑暗了，我?guī)啄昵昂团畠河懻摗犊死c太陽》的童書版本，她認(rèn)為童書版本比現(xiàn)在的版本要?dú)埧岷芏唷，F(xiàn)在你們所看到的版本明亮和善良，童書的版本卻非常悲傷。我的女兒認(rèn)為我對于孩子們來說是一個危險(xiǎn)的作家，我想她是對的。在童書版本里，最后那個孩子死去了。