從歷史到藝術(shù)

韓少功 劉和平

韓少功（以下簡稱“韓”）：今天我們請來了中國著名編劇劉和平老師?，F(xiàn)在有很多古裝劇，從《甄環(huán)傳》到《羋月傳》等，其中不少是古裝游戲劇、古裝幻想劇，與歷史沒什么關(guān)系。相反，不少導(dǎo)演通常都要求編劇盡可能少地碰觸史料，盡可能虛化背景，因為怕寫出麻煩，硬傷過多就通不過了。有的一段史料僅僅一兩百字，卻硬編出50集的電視劇。這算什么？而劉老師是真正在重大歷史題材上成就卓著的編劇家，產(chǎn)生了重大影響，征服萬千觀眾，是一個奇跡般的人物?！队赫醭分钡浆F(xiàn)在，這么多年了，各地電視臺還在不斷地重播，就是一個證明。

現(xiàn)在很多編劇都是當(dāng)孫子，投資方讓他寫啥就寫啥，要他怎么改就怎么改，甚至演員都能指揮他。但劉老師是一個為數(shù)不多的例外。他可以反過來挑導(dǎo)演、挑投資方、挑演員，全程控制創(chuàng)作過程。如果你們看過《雍正王朝》《大明王朝1566》《北平無戰(zhàn)事》這三部劇就知道，那里面大咖云集，而那些大咖都是從來不敢講價錢的。編劇能當(dāng)?shù)絼⒗蠋熯@個份上，能牛到這個份上，“客大欺店”呵！這一個小小的細節(jié)，也從側(cè)面反映劉老師巨大的社會影響。

好了，我先說這么幾句。下面我們請劉老師跟大家聊點什么，以比較隨意的方式，好不好？大家歡迎。

劉和平（以下簡稱“劉”）：沒想到韓老師給我出了這么一個題目，這個題目太大了。從歷史到藝術(shù)，既然說了這個題目，我就簡單講一下。我們中國人就是這樣的，六經(jīng)皆史。但今天來講歷史或講藝術(shù)，都只圍繞一個問題講，那就是歷史敘事和藝術(shù)敘事。中國從古以來就有歷史敘事的傳統(tǒng)，但是到后來，慢慢歷史敘事變成了藝術(shù)敘事，所以有些觀點要跟同學(xué)們講一下。比方說，陳壽《三國志》屬于歷史敘事，羅貫中《三國演義》則屬于藝術(shù)敘事。同樣說的是歷史，但二者是有區(qū)別的。藝術(shù)敘事，第一個區(qū)別在于詩人所講的歷史往往是虛構(gòu)的歷史，詩人所講的故事往往是想象的故事。這里的“詩人”是指從事詩歌、戲劇、包括小說創(chuàng)作的人的統(tǒng)稱。凡是真正的作家，他們的語言都是詩的語言。比如我們的少功老師，主要是以寫小說為主，他也是“詩人”。少功老師的文藝作品也具備我剛才講的這個特點。曾經(jīng)有中央領(lǐng)導(dǎo)針對性地問我：你們文學(xué)藝術(shù)區(qū)別于別的東西的本質(zhì)特征到底在哪？這其實就是文藝“有沒有存在價值”的問題。我是這樣回答的：尤其是現(xiàn)代，我們主流的觀點是用科學(xué)的眼光看世界，也用哲學(xué)的眼光看世界，同時也有用神學(xué)的眼光看世界，而我們的價值就在于用美學(xué)的眼光看世界，這就是文學(xué)藝術(shù)存在的本質(zhì)特征。

我從小沒別的書看，就看歷史書，也喜歡看歷史書?？戳藲v史書之后，我又偏偏選了搞文藝這一行，要把歷史的題材、歷史的敘事變成藝術(shù)敘事，這中間是我至少到目前為止不斷創(chuàng)作、不斷思考、不斷追求的一個過程。舉一個例子。我剛從浙江來，浙江現(xiàn)在抓文藝生產(chǎn)的力度很大，他們奉中央領(lǐng)導(dǎo)的指示，要抓幾個題材，其中有一個很重大的題材叫“納土歸宋”。什么意思呢？就是唐滅亡以后，進入“五代十國”時期，亂了70多年。當(dāng)時在浙江一帶，錢镠建立了一個吳越國，人們生活相對穩(wěn)定。70多年戰(zhàn)亂到了最后階段，趙匡胤在中原起兵，黃袍加身取代了周，開始要統(tǒng)一中國，與各國開戰(zhàn)，只有我們這個建都在杭州的吳越王錢俶帶領(lǐng)文武百官主動到汴京愿意歸降，就那一塊沒有發(fā)生兵災(zāi)。所以今天杭州還有一個著名的景點叫“錢王祠”，緬懷、追念當(dāng)年給大家?guī)砀ｌ淼腻X王。但是上面的領(lǐng)導(dǎo)讓他們寫，主要是想表達一個意思：祖國要統(tǒng)一。他們搞了好幾年，想了很久，始終寫不出來。這次我去了聽了一下，我說：首先你們把這個男一號改了，因為我們中華民族的優(yōu)秀傳統(tǒng)思想就是愛國思想，堅貞不屈！他為了民族大義和祖國統(tǒng)一，是可以去投降，最后兩難就擺在這里。你是表現(xiàn)以大局為重，投降是對的，還是說至死不投降，像最近拍的《八佰》一樣？為了今天“文章合為時而作”要搞統(tǒng)一，但是又寫不下去，我就出了一個點子，把男一號換成趙匡胤，而且里面一定要寫趙匡胤冒著危險只帶了幾個人到杭州來，祭拜開國的吳越王錢镠，曉以大義，感動了現(xiàn)任的吳越王錢俶，達成了統(tǒng)一的意向，這才有了后來錢俶到汴京去納土歸宋的結(jié)局。就這么簡單的一個角度轉(zhuǎn)換，就解決了主題問題。第二點，我覺得這個題材不要搞成電影，也不要搞成電視劇，用舞臺劇表現(xiàn)，能夠更好地運用唱腔來揭示人物深層的心里奧秘和隱蔽的行為動機。其中趙匡胤到吳越國拜太廟、哭錢镠的中心唱段尤為重要，我答應(yīng)來幫他們寫。浙江方面接受了我的建議，現(xiàn)在《納土歸宋》舞臺劇已經(jīng)啟動，他們有信心爭取獲中宣部“五個一”工程獎。

韓：劉老師剛剛談到杭州之行，談到策劃這樣一些歷史題材劇本創(chuàng)作的心得，也看得出來，劉老師特別關(guān)心和聚焦治理得失、世道興衰、人心向背的這些大事，這是他的特點。這是歷史劇的魂。其實，歷史題材通常是我們根據(jù)現(xiàn)在的人的眼光去理解、去篩選、去捕捉、去塑造的，是對現(xiàn)實難題的精神回應(yīng)。這也是意大利哲學(xué)家克羅齊講的“一切歷史都是當(dāng)代史”的觀點。我們對死人并沒有特別的興趣，之所以要談那些死去了的人，是因為我們需要了解我們今天的人，周圍的人。

劉老師的戲大部分是男人戲，這同我有點像，我也是寫男人多。這并不是因為他是男人，更熟悉男人，而是在“家國事，兒女情”當(dāng)中，他更關(guān)切前者，關(guān)切重大而嚴肅的主題，有一種思想者的風(fēng)格，不愿意讓風(fēng)花雪月、卿卿我我一類來耽誤事。他不靠味精，不靠胡椒面，偏要把重大而嚴肅的題材寫得好看，寫得耐看，這是他的志向。據(jù)說現(xiàn)在的文藝作品都開始分“男頻”“女頻”，男人看男人戲，女人看女人戲，各進各的“公共衛(wèi)生間”。其實，把女人馴化成一些情感小動物，一些傻白甜的小可愛，把她們排斥在重大的歷史進程之外，恰恰是對女性的侮辱，是取消女性的尊嚴和歷史主體性的行為。

說到這里，中華民族是一個特別有歷史感的民族。所謂人生不滿百，常懷千歲憂。為什么要“千歲憂”？從個人主義的角度來說，歷史是沒有什么意義的，不過是西方哲學(xué)家說的“向死而生”，從出生那天開始就向死亡前進，大家每過一天，都離死亡更近一步。所以，個人主義者不需要歷史，也沒有歷史。但中國是一個特別有群體關(guān)懷的文化共同體，而群體生生不滅，生命長在，這才需要歷史，才需要了解過去和展望未來?？鬃赢?dāng)年修《春秋》，使“亂臣賊子懼”，清代的龔自珍說“要亡其國首先要滅其史”，都表明歷史的重要性。而且我們還有很好的一個條件，就是我們很早就有了草木造紙，有這種價廉物美的記錄和傳播工具。相比之下，印度是神話和歷史攪在一塊的，不可能出現(xiàn)司馬遷這樣的史學(xué)家。東南亞很多國家也沒有歷史，因為他們沒有發(fā)達的本土文字系統(tǒng)，歷史記錄也是有心無力。

當(dāng)然，像劉老師剛剛說的，他是用“三國演義”的方式而不是“三國志”的方式，來進入歷史。今年因為疫情，我來湖南晚了點。我在鄉(xiāng)下與農(nóng)民聊天，發(fā)現(xiàn)他們讀數(shù)理化、文史哲不夠多，但對四大古典文學(xué)名著都比較熟悉，開口就是曹操如何，關(guān)羽如何，張飛如何，豬八戒如何……可見《三國演義》一類，在人們心目中留下了深深烙印，其本身甚至變成了我們語言的一部分，歷史的一部分，包括“三國志”方式的一部分。從另一方面看，《三國志》未必就句句是真。難道就沒有作者的誤解、遺漏、偏差、以及虛構(gòu)？恐怕原始檔案也沒法做到這一點。因此新歷史主義認為，史學(xué)也是文學(xué)。這是另一個大課題，不妨以后再說。但我們至少可以知道，問題不在于歷史劇容不容許合理地虛構(gòu)，而在于劇作家是否具有追求真理的責(zé)任感。劉和平先生就是一個這樣執(zhí)著的思考者。比方說，你現(xiàn)在要請他去編一個特別賺錢的《三生三世十里桃花》，我估計他不會干的，是吧？

劉：我接你的話?，F(xiàn)在正是我趕著寫《北斗南箕之歌》的時候，女一號是馮太后，雖然四十了，依然嫵媚動人，男一號是拓跋宏，出場的時候是十八歲。里面既有大女主，也有小鮮肉。這個與宏大敘事并不矛盾。韓老師一再鼓勵、肯定我的宏大敘事，我依舊保留。北魏時期的文化符號是云岡石窟，這部戲一出場就是云岡石窟。南齊那邊的文化符號，一個是蘭亭，一個是烏衣巷，文化傳承依然是我們的使命?，F(xiàn)在我們已經(jīng)進入用手機接受文化傳播的時代，我們也必須接受、適應(yīng)受眾的需求。剛才韓老師表揚我從來沒有為了賺錢去編劇，而是為了藝術(shù)去創(chuàng)作。說到我們從事的藝術(shù)，我想在前面加一個定語，叫大眾藝術(shù)。既然是大眾藝術(shù)，無論性別還是年齡層還是價值觀是否相同，有更多的人都喜歡就更好。說實話，我的作品中，寫得最難的是《北平無戰(zhàn)事》，因為寫的是國共的歷史，思想價值和藝術(shù)價值的突破都更大。但是現(xiàn)在豆瓣評分只有8.9，對此我有點耿耿于懷。因為《雍正王朝》9.2，《大明王朝》9.7，反而我覺得付出心血最大的《北平無戰(zhàn)事》評分8.9。原因在于，有一批國粉看了之后極為不快，說我把共產(chǎn)黨取代國民黨的合理性寫到他們都無話可說，心里不爽，又沒辦法反駁，就拼命給你打低分，一星兩星地拉成8.9。所以我說另外一個意思就是我們盡量去爭取更多的受眾，但是每一個受眾都是一個個體生命，都有自己的價值取向和感情傾向，滿足所有的人是不可能的。

剛才韓老師在開場時說得我好像是一個戲霸一樣，挑導(dǎo)演、挑演員，其實都不是這么回事。我當(dāng)眾回答你，因為我也是湖南人。比方說拍《雍正王朝》的時候，一群人圍著我，你也出主意，他也出主意。我每寫一集，他們都來搗蛋。每個人有每個人的想法，搞得我十分不耐煩。比方二月河的原小說里面，康熙對上書房的大臣們談自己幾個皇子的優(yōu)劣，誰誰誰怎么樣，誰誰誰怎么樣，我就把他拿掉了，沒寫。他們卻堅持要保留。我說二月河不懂，你們也不懂。哪有一個皇帝會對自己的大臣把自己的兒子尤其是接班人的想法全部抖摟出來，權(quán)柄倒執(zhí)，絕對不可能。最后我還是刪除了這一段，但內(nèi)容沒有丟，我把它寫在康熙臨終前，把胤禛叫到自己床前作為遺囑表現(xiàn)了出來，一切都合理了。還有一次，為了一段臺詞，當(dāng)時的出品人總策劃一定要我按他們的意思去寫。我說這樣好了，這段臺詞也就不到10句話。你們幾個人既然都是這一個觀點，我到外面去散步，我散兩個小時，你們幾個人根據(jù)自己的想法把它寫出來吧。我說完就走了。差不多兩個小時我回來了，三個人都在等，我說：怎么樣？臺詞寫出來了嗎？三個人開始面面相覷，開始那個爭得最兇的突然站起來說：“我們寫得出來還請你干什么？”最后還是我根據(jù)自己的意思寫出了這段臺詞。舉這些例子就是附帶回應(yīng)一下韓老師所說的話，我也沒有那么戲霸，也有被欺負的時候。

這里附帶說明，創(chuàng)作是一種既要求最大公約數(shù)，又要有自己堅定的個性的勞動。所以又說到藝術(shù)，如果從藝術(shù)的角度談歷史，你們?nèi)グ盐盏牟皇鞘窌涊d的那些編年體的歷史事件，而是那個歷史階段的歷史思潮。每一個不同的歷史階段都有它的歷史思潮，你把歷史思潮找到了，然后哪怕你虛構(gòu)，哪怕你想象，再去寫，也一定是符合歷史本質(zhì)真實的。這又說到《三國演義》了。為什么在那個時候會出《三國演義》？《三國演義》是一個集體創(chuàng)作的東西，它在北宋開始就醞釀，為什么？一個“五代十國”已經(jīng)亂了這么久，好不容易北宋建都，一統(tǒng)中國，但是，在它的邊境既有遼國，又有金國，還有西夏，三個少數(shù)民族的強國在窺視它。大宋面對這幾個少數(shù)游牧民族的侵擾，始終沒有辦法，于是中原的漢人就開始懷念中國歷史上最后一個英雄時代——三國。哪怕它就是分成三國，每一國都是英雄。隨便舉一句有名的詞，蘇東坡《赤壁懷古》寫的：江山如畫，一時多少豪杰。這表達的就是對三國英雄時代的懷念。從北宋到南宋到元代，從說唱藝術(shù)到戲曲舞臺表現(xiàn)，三國的故事廣為流傳。最后到了明朝，羅貫中和毛宗崗父子把這些故事創(chuàng)作加工成了小說《三國演義》，成為四大名著之首，它表現(xiàn)的就是一種歷史思潮，而非歷史事跡和事件本身。

韓：剛才聽了劉老師這一番話，我對劉老師有更深的理解。因為我剛才說到他很多戲都是男人戲，其實不準確，應(yīng)該都是英雄戲。劉老師是一個有英雄情結(jié)的人。引三國的詩“一時多少豪杰”，就是他心里流露出來的。

不過，他筆下的英雄不是符號化的，相反，他特別注意表現(xiàn)英雄的豐富性、復(fù)雜性。比如《北平無戰(zhàn)事》，是難度特別大的一個戲，因為牽涉到國共沖突這樣一個敏感話題。這需要劇作者有很成熟的政治把握能力，而他處理得相當(dāng)難能可貴。整個劇體現(xiàn)了中國在那個時代為什么選擇共產(chǎn)黨，為什么選擇新中國。劉老師把這件大事展示得清清楚楚，非常有說服力，但是他又絕不把對立面那些人物妖魔化、污名化、八卦化。曾可達實際上是蔣經(jīng)國反腐的一個影子，一個白手套，忍辱負重地來承擔(dān)這樣一個救黨救國的使命，最后變成了一個悲情人物。梁經(jīng)倫也很有意思，本來是國民黨特務(wù)，但是他經(jīng)常背誦的話，是毛澤東《新民主主義論》里的段落，表現(xiàn)出他心中特別矛盾的一種糾結(jié)和沉重感。劉老師把這個人物刻畫得非常好。

相反，對現(xiàn)在的很多歷史劇，我之所以非常非常不滿，因為都是一些貼標簽的泡沫。最低級的是那些宮斗神劇、抗日神劇，是吧？那里面哪有人呀？沒有人，就是一些符號，莫名其妙地好了，莫名其妙地壞了，莫名其妙地神勇無比，莫名其妙地青面獠牙。而且這種爛劇，不光是東亞文化中有，我有次看到一個歐洲人拍的電影，還獲過獎的，其實也很爛。在那里面，德國納粹就不是人，沒有任何人性，只是一些青面獠牙式的魔鬼。這樣表現(xiàn)對納粹的仇恨，也太簡單、太容易了吧。相比之下，德國的一個片子叫《我們的父輩》，就表現(xiàn)得比較好。它是寫一些很好的德國人，很正常的德國人，怎么樣卷入了法西斯戰(zhàn)爭，最終變成了可悲的殉葬品?！段覀兊母篙叀泛迷谒械聡说囊暥取?/p>

所以，表現(xiàn)重大歷史題材，其實特別考驗一個人，不光是考驗他的知識水平，而且考驗他對人、對人性的理解和把握。歷史劇里沒有人的話，就不過是一堆碎片，再花哨、再驚悚也沒有任何意義。最近美國鬧得特別厲害?？偨y(tǒng)候選人拜登就說美國的歷史搞錯了，當(dāng)年電燈泡的發(fā)明者不是愛迪生，而是另外一個黑人。特朗普也很生氣，聲稱要強迫抖音同美國的甲骨文公司和沃爾瑪公司合作，要他們捐出50億美金。這些錢拿來干嘛？他說是要設(shè)立基金，用來將真正的美國歷史告訴大家?？梢娝麄兌挤浅Ｖ匾暁v史。但一個電燈泡的發(fā)明者是誰固然重要，歷史每一個細節(jié)的真?zhèn)喂倘灰捕挤浅Ｖ匾?，而更重要的是如何在總體上把握歷史的主體，即認知人和人性。這是我們藝術(shù)家的立身之本，也應(yīng)該是文藝的最大優(yōu)勢。

劉：說點段子?！侗逼綗o戰(zhàn)事》剛剛熱播完，我到中紀委開會，幾乎每個人都跟我說：“劉老師，我們都是曾可達?！蔽衣犃擞行@詫，因為曾可達是蔣經(jīng)國派到北平反腐敗的人，反腐失敗，最后自殺了。他們?yōu)槭裁从羞@個感受呢？因為那是2014年底，正是他們反腐最艱難的時候，“風(fēng)蕭水寒”，可以理解。

另外一個段子，就是當(dāng)時演曾可達的演員已經(jīng)改行不演戲了，后來我們起用他演曾可達。演完之后不到兩個月，他打電話問我有個重大題材的戲，演彭德懷，他要不要去。我說你趕緊去。他就是通過塑造曾可達這個人物被認可的。我舉這個例子，回答媒體提問什么樣的演員才是好演員。我的標準就是兩個。第一個，不跟我談價錢。你一開口就是這部戲要多少錢，這門都沒有。第二個，在現(xiàn)場不帶劇本。我的劇組每個演員在現(xiàn)場都沒有帶劇本，張嘴就來開始飆戲。

我說這個還是耿耿于懷于韓老師開場白說我是戲霸，其實跟我合作的人都熱愛我作品里的人物。很多演員終身從藝，都希望在這一生能留下好的藝術(shù)形象。

韓：劉老師戲里面用的都是老戲骨，都是大咖。

劉：也有例外，譬如王凱就是從《北平無戰(zhàn)事》被觀眾認可的。他就是新人，但是很認真，可惜我培養(yǎng)的新人太少。

韓：閆妮當(dāng)時也是演的《大明王朝》里面的小配角，是吧？

劉：閆妮是演《武林外傳》出名的。這一點是我們兩個的通病，女性的戲不是太強，你也寫得比較少。

韓：我覺得劉老師還是很照顧這種時尚的（有時候我覺得他不一定認賬）。他對時尚是有一點妥協(xié)的，有時候要和更年輕的觀眾的某種興趣相連結(jié)。比如說《北平無戰(zhàn)事》里面的劉燁，是吧？風(fēng)流倜儻，動不動朝天開槍，又是飛行員，又是大帥哥，還反腐！我估計是想給青年觀眾一點吸引力，是不是有這種想法？他可能擔(dān)心年輕觀眾hold不住，所以要用到青春偶像型的劉燁。

劉：其實對這個角色耿耿于懷的是黃曉明。他一直要演，因為我是總制片人，有一票否決權(quán)，出于種種原因，比如他的腳有傷，要用替身，我就沒用他。直到要開機了，他給我發(fā)個微信說：劉老師，你不用我，你會后悔的。如果像韓老師說的這樣的話，我就用黃曉明，不用劉燁了，因為黃曉明的青年粉絲比劉燁還多。