梅仁毅教授訪談實(shí)錄

姚斌 李長栓 黃磊

姚斌：梅老師，2019年北京外國語大學(xué)（以下簡稱“北外”）將舉辦高翻學(xué)院成立40周年院慶活動(dòng)。我在檔案館找材料的時(shí)候，看到您1974年9月曾和法語系的薛建成老師一起隨中國代表團(tuán)去美國紐約參加第29屆聯(lián)合國大會(huì)，并考察了當(dāng)時(shí)聯(lián)合國中文翻譯的情況。你們回來后撰寫了一份報(bào)告，詳細(xì)記述了當(dāng)時(shí)聯(lián)合國翻譯工作的情況，還對(duì)同聲傳譯（以下簡稱“同傳”）人才培養(yǎng)提出不少建議。所以我們想請(qǐng)您給我們講講那段經(jīng)歷。

梅仁毅：好的。我們當(dāng)時(shí)是跟著外交部代表團(tuán)一起去的，領(lǐng)隊(duì)是時(shí)任外交部部長喬冠華。黃華是中國常駐聯(lián)合國的代表。我們作為外交部的工作人員隨代表團(tuán)一起去了聯(lián)合國。我和薛建成老師的任務(wù)就是盯著翻譯處的情況，重點(diǎn)關(guān)注筆譯和口譯兩方面。

我們聽了大會(huì)的翻譯，之后翻譯處又專門拿來一份聯(lián)合國秘書長年度報(bào)告的中文稿讓我看。我看了以后，挑出了一二十個(gè)非常重大的問題，還不是一般翻譯上個(gè)別字詞錯(cuò)誤的問題。我把這個(gè)發(fā)現(xiàn)跟翻譯處見面一談，那邊就“爆炸”了，后來我們代表團(tuán)的人跟我說“你在那邊放了一顆‘炸彈”，甚至還傳說我要去接任翻譯處的處長了，實(shí)際上學(xué)校根本沒這個(gè)安排。

本來的計(jì)劃是我們考察完成后，如果外交部同意，就可以跟聯(lián)合國簽約（指建立“聯(lián)合國譯員訓(xùn)練班”，以下簡稱“譯訓(xùn)班” ）。但回國后，由于國內(nèi)的環(huán)境所限，外交部沒有再提這個(gè)事，所以就壓下來了，一壓就壓到了1979年。要不是改革開放，這件事還不知道要被壓到什么時(shí)候。

我們完成了國家布置的考察任務(wù)，還帶回來了比較有用的材料?，F(xiàn)在可能學(xué)校還保留了當(dāng)時(shí)聯(lián)合國大會(huì)發(fā)言的最原始的錄音材料，是我們當(dāng)時(shí)用鋼絲磁帶拷了三四十盤帶回來的。

姚斌：學(xué)校檔案館里陳列著一臺(tái)可以放鋼絲磁帶的鋼絲錄音機(jī)，但鋼絲磁帶我沒看見過。

梅仁毅：校史館有一張1974年中國政府赴聯(lián)合國代表團(tuán)的合影（見文末圖2），喬冠華、我和薛老師都在內(nèi)。

李長栓：您當(dāng)時(shí)去考察了聯(lián)合國的口譯情況，筆譯那邊考察了嗎？

梅仁毅：筆譯那邊就是我看的這些材料，比如秘書長年度報(bào)告的翻譯，然后再跟翻譯處的人溝通。

姚斌：我們?cè)凇度嗣袢請(qǐng)?bào)》的數(shù)據(jù)庫里找到了關(guān)于那次代表團(tuán)出訪的報(bào)道，還有當(dāng)時(shí)代表團(tuán)的名單1。您能談?wù)劗?dāng)時(shí)代表團(tuán)在美國的活動(dòng)嗎？

梅仁毅：大概因?yàn)楫?dāng)時(shí)中美兩國還沒建交，我們?cè)诼?lián)合國考察時(shí)的活動(dòng)被限制在方圓幾公里內(nèi)，在這個(gè)范圍里出行不需要報(bào)備。但是要去像新澤西州植物園這樣的地方，就必須報(bào)美國國務(wù)院批準(zhǔn)，不批根本就去不了。1979年中美建交以后，這種情況才得以改變。

姚斌：我還在檔案館里面看到了一份手寫材料，不知道作者是誰。材料記錄了當(dāng)時(shí)俄語系給莫斯科的聯(lián)合國譯員培訓(xùn)班打了一通電話，了解了莫斯科那邊1973年至1974年譯員培訓(xùn)的情況。

梅仁毅：當(dāng)時(shí)去聯(lián)合國考察時(shí)在全世界只有一個(gè)位于蘇聯(lián)的譯員培訓(xùn)中心。我國恢復(fù)聯(lián)合國的合法席位后，聯(lián)合國就想在中國也建立一個(gè)譯員培訓(xùn)中心，于是外交部便動(dòng)了心，讓我們?nèi)タ疾臁?/p>

我們當(dāng)時(shí)在聯(lián)合國考察時(shí)有一個(gè)很突出的感覺就是不改不行。如果不培養(yǎng)我們自己的翻譯人才，實(shí)在不行。當(dāng)時(shí)聯(lián)合國的中文譯員，比如口譯組的人，基本上是來自中國臺(tái)灣和中國香港。他們用的很多詞匯都是港臺(tái)地區(qū)的常用語，一聽就不是我們大陸（內(nèi)地）的用詞。光這一點(diǎn)，要是不改過來，就很難辦。

當(dāng)時(shí)口譯組有一位叫熊元夏、外號(hào)“小熊”的譯員，他的口音非常標(biāo)準(zhǔn)，但用詞還是改不了，因?yàn)樗褪窃谀欠N環(huán)境下成長起來的。所以當(dāng)時(shí)聯(lián)合國的文件，包括聯(lián)合國秘書長的報(bào)告翻譯都是他們按這條路子翻下來的，讓他們立即改變是不可能的。當(dāng)然，我們也不是要馬上取代他們。我們心里很明白，沒有人能夠一下子取代得了這些譯員，尤其是口譯員。我們當(dāng)年培養(yǎng)出來幾個(gè)口譯員，就是周玨良他們給外交部培養(yǎng)的那一批。但是這些口譯員已經(jīng)是領(lǐng)導(dǎo)干部的譯員，不可能再讓他們到聯(lián)合國去。所以我們要培養(yǎng)一批新人，可要這批新人要達(dá)到老譯員那樣的熟練程度，沒有10年左右的時(shí)間是不行的，所以只能慢慢替換。

李長栓：2002年，我第一次到聯(lián)合國做了3個(gè)月筆譯。我是2001年考取筆譯資格的，2002年第一次去。我去的時(shí)候，從中華民國國民政府（以下簡稱“國民政府”）繼承下來的翻譯都已經(jīng)退休了。當(dāng)時(shí)，甚至連中華人民共和國政府在1971年后新招聘的翻譯也已經(jīng)退休了。我不知道新招聘的翻譯是1971年后馬上招的，還是過了幾年又招的，但這批翻譯是從全世界各地招募的愛國青年。他們有的在國外讀書，有的長居中國香港，英文都很好，招聘他們也是因?yàn)樗麄冇⑽暮?。但是他們沒有專門學(xué)過翻譯，或者沒有實(shí)際做過翻譯工作，到聯(lián)合國去的時(shí)候，他們其實(shí)也不知道翻譯該怎么做。

我曾經(jīng)跟一位名叫葉衛(wèi)南的老先生聊天，他說你們現(xiàn)在來聯(lián)合國的這些年輕人，水平都很高，我們當(dāng)時(shí)進(jìn)來根本不知道該怎么翻譯，是要翻譯大致的意思還是要逐詞翻譯？起初，我們把每一個(gè)詞都翻譯出來，但發(fā)現(xiàn)這樣翻譯出來的話讀不通。后來我們才慢慢知道是要把意思翻譯出來。盡管如此，當(dāng)時(shí)我們翻譯聯(lián)合國的文件還是有點(diǎn)逐詞翻譯的傾向。當(dāng)然，這也是聯(lián)合國文件的特點(diǎn)之一，靈活性不高。您去聯(lián)合國考察時(shí)，在聯(lián)合國做翻譯的譯員，全是從國民政府留下的翻譯，還是已經(jīng)有了新的譯員？

梅仁毅：全部是國民政府留下的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中華人民共和國恢復(fù)聯(lián)合國合法席位才兩年多一點(diǎn)，另外中美也還沒建交，所以翻譯處基本上沒動(dòng)。我們培養(yǎng)的最早出去的一批翻譯可能就是周育強(qiáng)2他們這一批。他們大部分是1973年入學(xué)北外，1977年畢業(yè)留校，1979年進(jìn)入譯訓(xùn)班的。

姚斌：2019年是北外高翻學(xué)院成立40周年，但北外在翻譯人才培養(yǎng)方面的歷史應(yīng)該再往前推?？梢哉f，北外在我國高級(jí)翻譯人才培養(yǎng)方面也扮演了很重要的角色。

梅仁毅：是的，北外培養(yǎng)高級(jí)翻譯人才的主要推動(dòng)者是周玨良，因?yàn)樗麉⒓恿送饨徊康暮芏啻螄H談判，包括日內(nèi)瓦會(huì)議，所以他有經(jīng)驗(yàn)，深知我們需要翻譯方面的人才。還有一個(gè)關(guān)鍵的外國人，就是大衛(wèi)·柯魯克，伊莎白的先生。此外，從英國牛津大學(xué)畢業(yè)回來的熊德輗也很重要。這三個(gè)人的英文絕對(duì)沒有問題，目標(biāo)也很明確，就是給外交部培養(yǎng)翻譯人才。

姚斌：1971年中國恢復(fù)聯(lián)合國的合法席位后，聯(lián)合國秘書處跟中國政府提出建立譯員培訓(xùn)機(jī)構(gòu)，但是中國政府一直沒有很積極地回應(yīng)。但到了1973年、1974年時(shí)，我們就在做一些準(zhǔn)備工作了，是這樣嗎？

梅仁毅：對(duì)，就是這樣的。聯(lián)合國當(dāng)時(shí)只知道北外，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我國派駐聯(lián)合國的兩個(gè)翻譯施燕華和她的先生吳建民都是從北外畢業(yè)的，施燕華是英語翻譯，吳建民是法語翻譯。所以聯(lián)合國方面覺得北外有條件成立這樣的機(jī)構(gòu)。但是，我們從聯(lián)合國考察回來以后，這件事被壓下來了。另外其實(shí)學(xué)校也知道，光靠學(xué)校是辦不成譯訓(xùn)班的，當(dāng)時(shí)學(xué)校沒有跟其他國家或國際組織談判簽約的資格，必須要通過外交部。所以這件事就被擱置了，要不是聯(lián)合國1978年重提這件事，可能還不知道要錯(cuò)過多少年。

姚斌：聯(lián)合國當(dāng)時(shí)很著急，談判的時(shí)候他們希望譯訓(xùn)班1979年春季就開學(xué)，中方堅(jiān)持要延后，因?yàn)楫?dāng)時(shí)什么設(shè)備都沒有。所以第一期譯訓(xùn)班是1979年9月正式開學(xué)的。

梅仁毅：第一批耳機(jī)等設(shè)備都很緊張，因?yàn)椴少徳O(shè)備需要錢，但這筆錢是由外交部批還是教育部批？1980年后，北外歸教育部領(lǐng)導(dǎo)，需要教育部批。1980年前北外歸外交部領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)時(shí)外語學(xué)院在西院，俄語學(xué)院在東院。

李長栓：我在咱們學(xué)校網(wǎng)站上看到俄語學(xué)院建院之初，目標(biāo)就是培養(yǎng)軍事翻譯。所以北外培養(yǎng)翻譯的傳統(tǒng)其實(shí)是從一開始就建立起來的。也就是說，我們外語學(xué)院的立院之本其實(shí)是翻譯，是吧？

梅仁毅：是語言和翻譯。我們當(dāng)學(xué)生時(shí)，學(xué)校每周會(huì)組織一次國際形勢(shì)報(bào)告，外交部的司長輪流來做主講，包括王炳南等都來過。地區(qū)和區(qū)域研究的內(nèi)容是必學(xué)的。

李長栓：北外所有學(xué)外語的學(xué)生都要學(xué)翻譯嗎？

梅仁毅：是的，翻譯課一般在三、四年級(jí)開設(shè)。

姚斌：您在1974年去聯(lián)合國考察之前，對(duì)同傳有多少了解？

梅仁毅：我了解同傳主要是通過周玨良他們培訓(xùn)“翻譯班”3的那些人。我們當(dāng)時(shí)有兩個(gè)高級(jí)翻譯班，但是當(dāng)時(shí)更多的是交傳，還不是同傳。后來浦壽昌4來到北外，我和他比較熟，他跟我們聊到了這些，我們才對(duì)同傳多了一些了解。

李長栓：所以當(dāng)時(shí)北外的高級(jí)翻譯班既有筆譯，也有交傳，還有同傳？

梅仁毅：好像沒有同傳。

李長栓：但是有口譯是毫無疑問的？

梅仁毅：是的，但更多是交傳，因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)根本沒有同傳設(shè)備，包括在國際會(huì)議上做翻譯，也都是發(fā)言人講一段，我們翻譯一段，沒有用同傳。

姚斌：所以您當(dāng)時(shí)去美國參加第29屆聯(lián)合國大會(huì)，是第一次聽人做同傳嗎？您有什么感覺？

梅仁毅：我感覺就是聽完了同傳的翻譯以后根本連不起來，不知道他們?cè)谡f什么。好在我事先都拿了稿子，所以好辦一點(diǎn)。我會(huì)先看稿子再聽，這樣稍微順一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)口譯員的翻譯是不夠順暢的，我說的那位外號(hào)“小熊”的口譯員的翻譯是少有的讓人聽著很舒服的。盡管他的用詞和我們不一樣，但是我知道他在講什么。

姚斌：我看您報(bào)告里面也提到了翻譯處的一些問題，主要是兩點(diǎn)，一是說政治意識(shí)不足，二是他們不熟悉我們的詞匯。

梅仁毅：對(duì)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的口譯員是國際組織的人轉(zhuǎn)過來的，感覺他們翻譯出的“皮”和“毛”還沒附在你的身上，就是這么個(gè)分離的狀態(tài)。所以我們的代表團(tuán)跟翻譯處的這些人只能客客氣氣的，無法干涉人家的工作。我們也沒派人去，直到后來才有所改變。

姚斌：后來您提了大概六七條建議，包括北外應(yīng)該在英語系本科高年級(jí)開設(shè)同傳課程，還特別提到了翻譯要熟悉各種帶口音的外語，還說要購買設(shè)備等，這些建議后來落實(shí)了嗎？

梅仁毅：后來北外成立了高級(jí)翻譯班，這些建議才開始逐步得以落實(shí)。當(dāng)時(shí)也有一些設(shè)備，但還是很原始的，不是很先進(jìn)的設(shè)備。另外我提到的注意不同的口音這一點(diǎn)也很重要，比如很多南亞人的口音很重，盡管他們可能都是牛津、劍橋畢業(yè)的，文筆非常好，但就是改不了自己的口音。

李長栓：當(dāng)時(shí)您是否有對(duì)譯訓(xùn)班的課程設(shè)置或教學(xué)提出一些建議？

梅仁毅：當(dāng)時(shí)聯(lián)合國培訓(xùn)翻譯沒有一套固定的教材，如果有的話，我們肯定買回來。其實(shí)在中國辦譯訓(xùn)班對(duì)聯(lián)合國來說也是開創(chuàng)性的。另外，聯(lián)合國對(duì)譯訓(xùn)班成員有一個(gè)要求，即所有翻譯都必須會(huì)第二、第三外語。但這得靠你自己去想辦法，他們才不管你，聯(lián)合國沒有這套培訓(xùn)機(jī)制。所以最后譯訓(xùn)班完全是我們自己從零開始摸索出來的。

我們當(dāng)時(shí)在聯(lián)合國錄制幾十盤磁帶，重點(diǎn)不是記錄標(biāo)準(zhǔn)的英美音，而是專門搜集各種奇怪的發(fā)音。那些磁帶里至少有一半是屬于這一類型的。這樣一來，至少開辦譯訓(xùn)班時(shí)有點(diǎn)物質(zhì)上的材料。否則我們說了半天，也形容不出一個(gè)南亞人的發(fā)音來。

姚斌：我看您以前對(duì)翻譯這方面是很關(guān)注的，還做過有關(guān)翻譯的講座。從北外翻譯人才培養(yǎng)的歷史來看，您對(duì)我們高翻學(xué)院整體的翻譯人才培養(yǎng)有什么建議？

梅仁毅：因?yàn)槁?lián)合國的發(fā)言是有一套固定模式的，所以我覺得翻譯培養(yǎng)要關(guān)注兩點(diǎn)。第一，學(xué)生的起點(diǎn)要稍微高一點(diǎn)，也就是進(jìn)來的學(xué)生水平不能太低，太低是培養(yǎng)不出來的。因?yàn)榉g是很challenging的任務(wù)，既需要輸入，還需要輸出，是“青春飯”。第二，除了了解聯(lián)合國以外，學(xué)生可能還需要學(xué)習(xí)一點(diǎn)其他的內(nèi)容。因?yàn)榉g或用英文演講，本身是一種power，用詞越精確，越能準(zhǔn)確傳達(dá)idea。所以我們要讓學(xué)生知道，一下達(dá)到熟練的翻譯水平是不可能的，但是要有點(diǎn)追求。學(xué)生有了這個(gè)意識(shí)，接下來的事情我們就可以放心了。

李長栓：我們還有不少學(xué)生通過聯(lián)合國考試到聯(lián)合國工作的。1992年之后，聯(lián)合國就不再資助譯訓(xùn)班了。我是1993年進(jìn)入譯訓(xùn)班的，雖然我花的錢還是聯(lián)合國剩余的經(jīng)費(fèi)，但是聯(lián)合國后來就沒有再給過了。所以實(shí)際上，我不算譯訓(xùn)班畢業(yè)的，我應(yīng)該算高翻學(xué)院的第一屆學(xué)生。我的老師所用的教學(xué)材料全部都是聯(lián)合國的材料，所以我對(duì)聯(lián)合國比較熟。后來我又通過了考試，可以去聯(lián)合國工作，但沒有去，而是遠(yuǎn)程做任務(wù)。聯(lián)合國每隔大概3年會(huì)招一次筆譯，每隔5年會(huì)招一次口譯。他們現(xiàn)在招聘翻譯時(shí)不是僅面向北外，而是面向全世界。我們的學(xué)生當(dāng)然也有不少報(bào)考的，每次考試的成績也非常好。前些年大概每招10個(gè)人，就有5個(gè)到5.5個(gè)是北外畢業(yè)的，其中5個(gè)里面又有4個(gè)是高翻學(xué)院畢業(yè)的。2020年，聯(lián)合國中文處共招聘30個(gè)人，這是歷來最多的，其中有12個(gè)是北外的，包括8個(gè)高翻學(xué)院畢業(yè)的。所以還是有這樣一個(gè)傳承，我們對(duì)學(xué)生的要求其實(shí)還是按聯(lián)合國的要求；我們要求學(xué)生所達(dá)到的標(biāo)準(zhǔn)，也都是最高的標(biāo)準(zhǔn)。

梅仁毅：你們的集中訓(xùn)練還是不一樣的。有些翻譯系會(huì)設(shè)置很多理論類的課程，我對(duì)此從來都有所保留。我認(rèn)為翻譯這個(gè)工作，如果沒有幾十萬字的翻譯經(jīng)驗(yàn)就無從談起，也不會(huì)了解翻譯的酸甜苦辣。翻譯更多的是一種實(shí)踐，所有的理論都是后期提煉出來的，沒有人在做翻譯的時(shí)候會(huì)想著理論。

姚斌：您當(dāng)年是我國最早一批去聯(lián)合國考察同傳工作的，可以說是高翻學(xué)院的奠基人之一，能否請(qǐng)您從您的角度給高翻學(xué)院一些寄語？

梅仁毅：從我跟薛建成老師去聯(lián)合國考察同傳工作到現(xiàn)在已經(jīng)過了40多年，高翻學(xué)院也成立40年了。一路過來是比較曲折的，但是經(jīng)過努力，現(xiàn)在高翻學(xué)院在學(xué)科建設(shè)上取得顯著成效，同時(shí)積累了豐富的同傳培養(yǎng)經(jīng)驗(yàn)，目前在全國應(yīng)該說是處于比較領(lǐng)先的地位的。祝賀大家！同時(shí)也希望大家不斷努力，保持這個(gè)榮譽(yù)。因?yàn)榉g是隨著時(shí)代的變化、形勢(shì)的變化而不斷變化的，所以大家要補(bǔ)充知識(shí)。特別是進(jìn)入了新時(shí)代，現(xiàn)在是前所未有的歷史大變革時(shí)代，這意味著翻譯人員也承擔(dān)著更重大的任務(wù)。中國的聲音不通過翻譯是難以傳達(dá)給世界的，所以翻譯非常重要。希望大家努力，未來前景更好！

梅仁毅，北京外國語大學(xué)英語學(xué)院教授、博導(dǎo)，美國研究中心主任。

姚斌，北京外國語大學(xué)高級(jí)翻譯學(xué)院教授、副院長，入選2019年北京外國語大學(xué)卓越人才支持計(jì)劃。

李長栓，北京外國語大學(xué)高級(jí)翻譯學(xué)院教授、副院長。

黃磊，中國科學(xué)技術(shù)交流中心助理翻譯。

1 詳見1974年9月26日《人民日?qǐng)?bào)》第1版專欄《出席聯(lián)合國大會(huì)第二十九屆會(huì)議 我國代表團(tuán)團(tuán)長喬冠華等離京赴紐約 鄧小平副總理、姬鵬飛外長等到機(jī)場(chǎng)送行》。

2 周育強(qiáng)，聯(lián)合國譯訓(xùn)班第1期（1979—1981年）畢業(yè)生，曾任聯(lián)合國駐維也納辦事處口譯科科長。

3 “翻譯班”指北京外國語學(xué)院根據(jù)外交部制定的“培養(yǎng)高級(jí)翻譯的十年規(guī)劃方案”于1958年開始舉辦的專門培訓(xùn)外事翻譯人才的研究生項(xiàng)目。

4 浦壽昌，江蘇無錫人。1942年畢業(yè)于美國密歇根大學(xué)。1944年加入中國共產(chǎn)黨。歷任外交部政策委員會(huì)、國務(wù)院總理秘書，外交部政策研究室副主任，北京外國語學(xué)院負(fù)責(zé)人，國家計(jì)委外事局局長，外交部副部長，中國社會(huì)科學(xué)院顧問。