張夫也
2021年《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》將配合期刊特色欄目《設(shè)計(jì)史論》,傾力打造線上欄目《名家談》,邀請(qǐng)國內(nèi)設(shè)計(jì)理論學(xué)界的學(xué)術(shù)名家們針對(duì)設(shè)計(jì)理論的諸多問題進(jìn)行探討,分享他們的思想、經(jīng)驗(yàn)和見解,積極促進(jìn)設(shè)計(jì)學(xué)學(xué)科基礎(chǔ)理論研究和自身建設(shè),研究和反思設(shè)計(jì)學(xué)學(xué)科定位中的基本理論問題,培育設(shè)計(jì)學(xué)理論研究,以期為設(shè)計(jì)理論的發(fā)展構(gòu)筑交流溝通的平臺(tái)。
近年來國內(nèi)設(shè)計(jì)領(lǐng)域開始大規(guī)模地迅速發(fā)展,在這快速而浮躁的發(fā)展進(jìn)程中暴露了不少問題,也讓人們意識(shí)到對(duì)設(shè)計(jì)批評(píng)、設(shè)計(jì)審美的教育是必不可少的?;诖耍睹艺劇返谝黄谔匮迦A大學(xué)張夫也教授,就當(dāng)代設(shè)計(jì)批評(píng)與設(shè)計(jì)教育的現(xiàn)狀進(jìn)行探討。
《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》:在當(dāng)前設(shè)計(jì)學(xué)學(xué)科群中,工業(yè)設(shè)計(jì)比較強(qiáng)勢。傳統(tǒng)的藝術(shù)設(shè)計(jì)和工藝美術(shù)相對(duì)有所收縮。您認(rèn)為這一現(xiàn)象是否學(xué)科發(fā)展的必然趨勢?應(yīng)該如何調(diào)整?
張夫也:這個(gè)問題其實(shí)我也比較關(guān)注。對(duì)于這個(gè)問題我們有時(shí)候不能把它混為一談。我覺得工業(yè)設(shè)計(jì)有它自身的一些特色和研究的范疇,但是工藝美術(shù)本身也有它的一個(gè)特色。
我其實(shí)很反對(duì)有一種說法,比如說什么大美術(shù)或者是大設(shè)計(jì)等。這樣的概念把很多本來我們劃分得很細(xì)、很具體的學(xué)科,籠統(tǒng)地說成是一個(gè)東西,這種說法不科學(xué)。另外就是關(guān)于“工業(yè)設(shè)計(jì)”這個(gè)概念本身也是這樣的,其實(shí)工業(yè)設(shè)計(jì)它主要是在機(jī)械文明時(shí)代,也就是說工業(yè)時(shí)代展現(xiàn)出它的特色和魅力,但是現(xiàn)在我們已經(jīng)進(jìn)入到電子文明時(shí)代、信息文明時(shí)代了。電子文明和信息文明其實(shí)并不是傳統(tǒng)意義上的工業(yè)設(shè)計(jì),它是另外一個(gè)范疇了。所以我覺得我們?cè)诳剂窟@些問題的時(shí)候,一定要把這些概念區(qū)分開,而且我認(rèn)為他們之間也不會(huì)出現(xiàn)矛盾或是悖論,他們都應(yīng)該是非常合理的、共同的存在,可以和諧地發(fā)展。也就是說我們現(xiàn)在既要保持工業(yè)設(shè)計(jì),還要強(qiáng)調(diào)信息文明、比如信息設(shè)計(jì),同時(shí)還要強(qiáng)調(diào)傳統(tǒng)工藝美術(shù)的發(fā)展以及非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)研究的發(fā)展。它們應(yīng)該是同時(shí)并存,和諧發(fā)展,我認(rèn)為這個(gè)狀態(tài)是最理想的一個(gè)狀態(tài)。
《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》:現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)、人工智能和大數(shù)據(jù)技術(shù)是設(shè)計(jì)界的熱門話題。很多傳統(tǒng)美術(shù)學(xué)院出身的設(shè)計(jì)教師紛紛抱怨知識(shí)結(jié)構(gòu)上有盲區(qū),甚至患了“失語癥”。面對(duì)形勢的變化,您認(rèn)為傳統(tǒng)的美術(shù)學(xué)院及其師資應(yīng)該做出怎樣調(diào)整和應(yīng)對(duì)?
張夫也:現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代完全變了,當(dāng)今這個(gè)信息文明時(shí)代,或者叫電子文明時(shí)代的特征,給設(shè)計(jì)本身帶來的影響是非常深刻的,而且特別巨大,因此我們?cè)谠O(shè)計(jì)上也存在著一個(gè)轉(zhuǎn)型的問題。然而在我們國家,從設(shè)計(jì)教育的角度來說,大部分的設(shè)計(jì)專業(yè)或者說設(shè)計(jì)教育其實(shí)是從傳統(tǒng)的美術(shù)專業(yè)逐漸轉(zhuǎn)過來的,所以很多教師,尤其是年齡比較大的教師,本來他們的學(xué)術(shù)背景、專業(yè)基礎(chǔ)、他們的底子其實(shí)都是美術(shù)方面的,或者說是藝術(shù)方面的,他們對(duì)設(shè)計(jì)現(xiàn)在的新形勢確實(shí)要有一個(gè)適應(yīng)的過程,而且要做出必要的調(diào)整。
我覺得首先是觀念上的重大的轉(zhuǎn)換,不能再以之前那樣的一種理念去教書、去做研究,因?yàn)闀r(shí)代背景完全變了,信息文明帶來的效益其實(shí)是非常高的,而且它的速度也是非常快的,它把很多傳統(tǒng)的設(shè)計(jì)形式、設(shè)計(jì)理念其實(shí)都給推翻了,因此首先要從理念上有一個(gè)轉(zhuǎn)換。尤其是要學(xué)習(xí)西方發(fā)達(dá)國家的設(shè)計(jì)教育、設(shè)計(jì)理念,還要對(duì)自己之前的一些想法做一個(gè)更正和調(diào)整,如果不這樣做的話,你無法適應(yīng)這個(gè)時(shí)代,也沒辦法教學(xué)生。
《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》:現(xiàn)在,設(shè)計(jì)界的新理念、新概念、新名詞層出不窮,比如,服務(wù)設(shè)計(jì)、社會(huì)創(chuàng)新設(shè)計(jì)、參數(shù)化設(shè)計(jì)等。面對(duì)這些現(xiàn)象,您作為多年設(shè)計(jì)理論的教師和設(shè)計(jì)學(xué)期刊的主編,對(duì)年輕的設(shè)計(jì)理論學(xué)生和教師有怎樣的建議?
張夫也:這個(gè)問題現(xiàn)在的確成為一個(gè)現(xiàn)象,表現(xiàn)在方方面面,不光是設(shè)計(jì)學(xué),所有的學(xué)科專業(yè)都越來越精細(xì)化,這個(gè)是一個(gè)趨勢。單就設(shè)計(jì)而言,就出現(xiàn)了那么多的設(shè)計(jì)。這是有利于設(shè)計(jì)的深入學(xué)習(xí)和研究的,這是它最大的好處。但是我個(gè)人認(rèn)為我們有那么多的設(shè)計(jì),有那么多的設(shè)計(jì)的概念,但如果概括地說,其實(shí)我們?cè)O(shè)計(jì)的終極目標(biāo),設(shè)計(jì)的最高境界是高度一致的,我們不管做什么設(shè)計(jì),最終實(shí)際上就是需要設(shè)計(jì)來優(yōu)化、合理化人類的生活,即我們的生活方式、生活環(huán)境、生存環(huán)境,還有人類和自然之間的關(guān)系,人類和其他生靈之間,就是和動(dòng)物之間的關(guān)系,要取得高度的平衡,而且要讓它們的方方面面變得極度的合理,這個(gè)應(yīng)該是我們的設(shè)計(jì)的一個(gè)最終極的目標(biāo)。
其實(shí)不管從事什么設(shè)計(jì),叫服務(wù)設(shè)計(jì)也好,叫環(huán)保設(shè)計(jì)也好,綠色設(shè)計(jì)也好,終極目標(biāo)無外乎就是這樣,我個(gè)人認(rèn)為是這樣的。所以我希望我們的年輕的學(xué)者、我們的學(xué)生們也要明確這樣一個(gè)目標(biāo),這樣的話我們就會(huì)有一個(gè)方向,就是當(dāng)我學(xué)習(xí)設(shè)計(jì)、研究設(shè)計(jì)的時(shí)候,就知道我應(yīng)該做什么,做什么應(yīng)該是對(duì)的,做什么應(yīng)該是符合發(fā)展趨勢的,而知道我們不應(yīng)該做哪些,要拋棄哪些,放棄哪些。
《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》:您是國內(nèi)較早開始注意設(shè)計(jì)批評(píng)問題的先驅(qū)者,2020年也曾在我刊組織過《設(shè)計(jì)審美與設(shè)計(jì)批評(píng)》專題,請(qǐng)問您是在什么契機(jī)下開始從事設(shè)計(jì)批評(píng)研究的?設(shè)計(jì)批評(píng)在設(shè)計(jì)理論研究領(lǐng)域占據(jù)怎樣的地位?
張夫也:關(guān)于設(shè)計(jì)批評(píng),在我們國家來說,它展開得還是比較晚,而且我們的設(shè)計(jì)批評(píng)跟世界發(fā)達(dá)國家、先進(jìn)的地區(qū)相比的話也是相對(duì)比較滯后的。關(guān)于設(shè)計(jì)批評(píng)、設(shè)計(jì)審美這個(gè)問題,其實(shí)最早倡導(dǎo)的也是我。在我們國家進(jìn)入21 世紀(jì)之后,首先是2001 年,我當(dāng)時(shí)是在擔(dān)任《裝飾》雜志的主編,我在這個(gè)刊物上發(fā)表了一篇文章,提倡設(shè)計(jì)批評(píng),這篇文章產(chǎn)生了很大的反響。后來在2005 年的時(shí)候,我們又在大連舉辦了一個(gè)論壇,它就是設(shè)計(jì)批評(píng)的一個(gè)論壇,這是我們國家(與設(shè)計(jì)批評(píng)相關(guān)的)首屆的論壇,當(dāng)時(shí)柳冠中先生也去了,當(dāng)然我也去了,因?yàn)槲覀円獏⑴c組織,這個(gè)論壇也是收到了很好的成效。后來在2010年的時(shí)候,《美術(shù)觀察》專門就設(shè)計(jì)批評(píng)的問題,到我們清華大學(xué),在我的工作室里面進(jìn)行了一個(gè)訪談,我們也非常深入地探討了一些問題。到了10 年之后,就是2020 年,《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》期刊,關(guān)于設(shè)計(jì)批評(píng)這個(gè)主題邀約我給組織了一些稿件。所以設(shè)計(jì)批評(píng)這個(gè)研究,其實(shí)對(duì)我來說一直沒有間斷過。
設(shè)計(jì)批評(píng)在設(shè)計(jì)理論里面我認(rèn)為它占的比重應(yīng)該很大,它非常重要,因?yàn)樗鼪Q定我們?cè)O(shè)計(jì)的方向,我們到底要做什么樣的設(shè)計(jì),而且這個(gè)設(shè)計(jì)對(duì)我們未來的發(fā)展到底有沒有意義。我看到了當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的很多設(shè)計(jì)亂象,我覺得問題的根源,就是因?yàn)槲覀儧]有批評(píng),做出設(shè)計(jì)了大家都說好,大家不敢批評(píng),這樣就造成了我們?nèi)笔гO(shè)計(jì)批評(píng),然后我們?cè)O(shè)計(jì)的方向也就走歪了,也產(chǎn)生了很多錯(cuò)誤的導(dǎo)向。正是由于有這些嚴(yán)重的問題,所以我覺得要倡導(dǎo)設(shè)計(jì)批評(píng),而且設(shè)計(jì)批評(píng)在我們的設(shè)計(jì)研究、理論研究里面非常重要。
《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》:張老師從20 世紀(jì)80 年代至今,一直扎根設(shè)計(jì)教育事業(yè),您認(rèn)為我國設(shè)計(jì)教育目前存在哪些問題?
張夫也:比如說設(shè)計(jì)這個(gè)概念本身,英語里面說的“Design”,在世界其他任何國家,要用這個(gè)詞就只能是設(shè)計(jì),它不會(huì)有前置詞和后置詞。但是在我們國家就會(huì)有前置詞,比如說“藝術(shù)設(shè)計(jì)”,或者是后置詞“設(shè)計(jì)藝術(shù)”等,我認(rèn)為在這個(gè)方面可以說是理念的轉(zhuǎn)換,這個(gè)也是我們現(xiàn)在存在的一個(gè)很大的問題。
另外就是我們的設(shè)計(jì)教育里面的第二個(gè)問題,我覺得比較嚴(yán)重地忽略了設(shè)計(jì)理論的教育。設(shè)計(jì)有關(guān)的專業(yè)的院校很多,設(shè)計(jì)系也很多,但是你到學(xué)校去,要是問學(xué)生有沒有上過設(shè)計(jì)史或理論的課,就很少?,F(xiàn)在我們的設(shè)計(jì)教育太注重實(shí)踐環(huán)節(jié),忽略了理論,忽略理論以后,就意味著我們的設(shè)計(jì)教育水平上不去。如果想上去就必須要抓緊理論學(xué)習(xí),提升設(shè)計(jì)理論方面的教育質(zhì)量。
還有在設(shè)計(jì)教育方面的第三個(gè)問題,我認(rèn)為我們現(xiàn)在在教育中對(duì)我們中國的特色、我們自身的設(shè)計(jì),即文化身份這方面很忽略。這就導(dǎo)致了我們的設(shè)計(jì)教育當(dāng)中出現(xiàn)了文化身份的喪失。這也是很重要的一個(gè)問題,我覺得這些都需要我們努力去調(diào)整,去把它扳過來。
《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》:那要如何探索出屬于我們國家自己的設(shè)計(jì)教育體系?
張夫也:我覺得這是一個(gè)我們的艱巨的任務(wù),也是我們的一個(gè)渴望。我們特別希望在我們龐大的國家,能夠建立起在世界上有影響力的,我們自己的一個(gè)設(shè)計(jì)體系和設(shè)計(jì)理論的體系,這是我們努力的一個(gè)目標(biāo),我覺得這個(gè)也是很有必要的。因?yàn)橹袊且粋€(gè)大國,我們的文化還有設(shè)計(jì)也代表著東方的文化和設(shè)計(jì),我們?cè)谶@方面必須要提升,不提升的話是無法在世界上去競爭的。
構(gòu)筑我們中國的設(shè)計(jì)體系,其實(shí)最主要的就是要強(qiáng)調(diào)在這里面注入不同于西方的、我們中國的文化精神。中國其實(shí)有很多古代的優(yōu)秀的設(shè)計(jì),也有很多很好的設(shè)計(jì)理念,而且是緊密地跟我們中國的哲學(xué)聯(lián)系起來的,所以它才能夠彰顯中國的文化精神。這樣的話我覺得我們的設(shè)計(jì)就會(huì)在世界上顯現(xiàn)出我們的特色來,而且可以引領(lǐng)世界未來設(shè)計(jì)的發(fā)展。
上述問題中提到了一些我們中國現(xiàn)在在設(shè)計(jì)上出現(xiàn)的問題,其實(shí)這個(gè)問題的根源有相當(dāng)大一部分是因?yàn)槲覀儧]有批評(píng)的教育。所有的設(shè)計(jì)出來都是一片贊揚(yáng)聲,如果說批評(píng)也是僅限于私下的議論,但很少有在正式的場合、會(huì)議上,或者是課堂上去展開批評(píng)。這已經(jīng)成為出問題的根源了,所以我覺得設(shè)計(jì)批評(píng)的教育就顯現(xiàn)出它的重要性了。那么光靠我們清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院,我覺得是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的,所以我就特別希望在全國各地的相關(guān)的院校都能夠展開這樣的教育,這樣我們才能形成一個(gè)氣候,然后才能有一個(gè)可觀的未來。所以在這方面,我覺得我們《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》也做了一些積極的探索,而且很歡迎開設(shè)這樣的欄目,我覺得這是一個(gè)非常好的事情。所以我也特別愿意跟我們的雜志合作,把事情做起來、做得更好,為我們國家的設(shè)計(jì)教育做貢獻(xiàn)。
《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》:設(shè)計(jì)是一門實(shí)踐的學(xué)科,因此設(shè)計(jì)批評(píng)與理論教學(xué)最終還是要落到實(shí)踐環(huán)節(jié),那么我們?cè)撊绾螌⒃O(shè)計(jì)批評(píng)與設(shè)計(jì)實(shí)踐相結(jié)合呢?
張夫也:研究設(shè)計(jì)理論、設(shè)計(jì)美學(xué)、設(shè)計(jì)批評(píng),最終的目的還是要對(duì)設(shè)計(jì)的實(shí)踐產(chǎn)生效益,如果不產(chǎn)生效益,這個(gè)理論其實(shí)等于是白做,就沒有任何意義了。因?yàn)樵O(shè)計(jì)是一個(gè)實(shí)踐性非常強(qiáng)的一個(gè)專業(yè),所以我覺得我們的批評(píng),還有審美,必須要落實(shí)在實(shí)踐上。落實(shí)的方式、方法,我認(rèn)為首先是要從院校開始,從教師這里開始。我們的所有任課教師,不管是教設(shè)計(jì)實(shí)踐的,還是設(shè)計(jì)理論的,在給學(xué)生授課或者指導(dǎo)學(xué)生做創(chuàng)作、做設(shè)計(jì)的時(shí)候,本身就要有這樣的理念,要告訴學(xué)生設(shè)計(jì)什么樣的東西,這個(gè)方向有沒有走偏,要如何設(shè)計(jì)值得稱贊的作品,就是讓學(xué)生要首先有一個(gè)明確的方向。
其實(shí)我們倡導(dǎo)設(shè)計(jì)的批評(píng),我始終認(rèn)為主要是為了把握設(shè)計(jì)的方向。所以說我們?nèi)祟惖姆▽?,我覺得就兩個(gè):一個(gè)是人是懂得創(chuàng)造的,會(huì)創(chuàng)造;還有一個(gè)很重要的法寶,那就是人懂得批評(píng)。這個(gè)“批評(píng)”并不是謾罵,批評(píng)是一種梳理,一種總結(jié),是找出前行的方向、找出前進(jìn)的航標(biāo),這才叫批評(píng)。所以我覺得在同學(xué)們做設(shè)計(jì)和創(chuàng)作的時(shí)候,就要灌輸這個(gè)東西,然后要有意識(shí)地培養(yǎng)他們平時(shí)在觀察事物、接觸設(shè)計(jì)作品、接觸產(chǎn)品用品、接觸到這個(gè)環(huán)境的時(shí)候有自己的判斷力,要用批評(píng)的意識(shí)和審美的眼光去看待這些作品、看待環(huán)境,始終這樣的話,對(duì)實(shí)踐就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)直接的指導(dǎo)作用。
《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》:張老師,今年下半年您將在《工業(yè)工程設(shè)計(jì)》期刊上連載主題為設(shè)計(jì)生態(tài)的專題,可以請(qǐng)您簡單談一談設(shè)計(jì)生態(tài)嗎?
張夫也:其實(shí)設(shè)計(jì)生態(tài)理念也是我在十多年前首先提出來的,但是在這之前其實(shí)我們接觸更多的是生態(tài)設(shè)計(jì)。生態(tài)設(shè)計(jì)和設(shè)計(jì)生態(tài),這是兩個(gè)概念。生態(tài)設(shè)計(jì)好理解,因?yàn)槲覀冎八f的綠色設(shè)計(jì)、環(huán)保設(shè)計(jì)、低碳設(shè)計(jì)、可持續(xù)發(fā)展設(shè)計(jì)等,都是屬于生態(tài)設(shè)計(jì)范疇的,但是我提出設(shè)計(jì)生態(tài)有很多人不明白。我所說的設(shè)計(jì)生態(tài)是什么意思呢?它不是對(duì)生態(tài)進(jìn)行設(shè)計(jì),而是對(duì)設(shè)計(jì)進(jìn)行設(shè)計(jì),也就是設(shè)計(jì)的再設(shè)計(jì)。因?yàn)槲覀兊脑O(shè)計(jì)出現(xiàn)了很多的問題,我們的設(shè)計(jì)自身處在一個(gè)失衡狀態(tài),我們要通過對(duì)設(shè)計(jì)的重新梳理,進(jìn)而對(duì)設(shè)計(jì)再進(jìn)行設(shè)計(jì),所以我說的設(shè)計(jì)生態(tài),是研究設(shè)計(jì)自身生態(tài)的問題。
自然生態(tài)是生態(tài)學(xué)的最初的概念,1866年德國的學(xué)者海格爾是第一個(gè)提出生態(tài)學(xué)的人,但是那個(gè)時(shí)候他說的是自然的生態(tài)。后來我們把這個(gè)范圍逐漸地縮小,就出現(xiàn)了人類的生態(tài),后來又再提出社會(huì)的生態(tài),社會(huì)的生態(tài)底下還出現(xiàn)了文化的生態(tài)。在文化的生態(tài)底下除了藝術(shù)生態(tài),我添加了一個(gè)最新的生態(tài)——就是設(shè)計(jì)生態(tài)。設(shè)計(jì)生態(tài)就是研究設(shè)計(jì)自身的問題,就是說我們的設(shè)計(jì)并不平衡,我們要根據(jù)時(shí)代的進(jìn)程隨時(shí)調(diào)整它,讓失衡狀態(tài)走向平衡,讓一個(gè)混亂狀態(tài)走向一種協(xié)調(diào)和諧的狀態(tài),應(yīng)該是研究這個(gè)問題,做這方面的探討,這才叫設(shè)計(jì)生態(tài)。