專訪英國社會(huì)學(xué)家安·奧克利

南方周末記者　付子洋

奧克利發(fā)現(xiàn)，女兒們長大后，在對(duì)待家務(wù)勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)上，與她們的母親有驚人的關(guān)聯(lián)性，女孩在社會(huì)化過程中也總是被鼓勵(lì)參與家務(wù)勞動(dòng)。

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安·奧克利：我認(rèn)為家務(wù)和妻子之間的聯(lián)系在過去50年里發(fā)生了很大的變化。因此，做一個(gè)“好妻子”，現(xiàn)在更多是和性吸引力、親密關(guān)系有關(guān)，而不是為他洗衣做飯、保持家里的清潔。但另一方面，母親的身份總是有很強(qiáng)的個(gè)人/公共衛(wèi)生工作的成分。很多幼兒的保育工作，都是關(guān)于清潔的。長大以后，保護(hù)心理健康可能變得更加重要。照顧身心健康是一項(xiàng)保護(hù)性的健康工作，即通過提供衛(wèi)生的家庭環(huán)境來預(yù)防疾病。母親們知道這一點(diǎn)，但這也是一條被反復(fù)傳達(dá)，并用來操縱婦女的工具。

南方周末：關(guān)于全職太太，我們注意到近年來一種女性主義內(nèi)部的分離傾向。一個(gè)女性如果因?yàn)楦鞣N原因選擇成為全職太太，會(huì)被視為違背了女性主義的某些宗旨，認(rèn)為她們不利于女性整體實(shí)現(xiàn)獨(dú)立自主。韓國還出現(xiàn)了一個(gè)新詞，形容年輕貌美的全職太太，叫“媽蟲”，也即老公的吸血蟲。我們應(yīng)該如何看待這種現(xiàn)象？

安·奧克利：所有女性主義運(yùn)動(dòng)都必須處理媒體、政策制定者或其他力量（不準(zhǔn)確地）代表女性主義并試圖在運(yùn)動(dòng)中制造分裂的傾向。據(jù)我所知，沒有任何一種女性主義宣布全職太太是非女性主義的，也沒有任何一種女性主義宣布要成為一個(gè)恰當(dāng)?shù)呐灾髁x者，你必須在家庭之外追求獨(dú)立和事業(yè)。這種以模仿男性來建構(gòu)女性主義的方式，是非常成問題的。

南方周末：在所謂“平等主義”的婚姻關(guān)系背后，許多家庭內(nèi)部勞務(wù)分工的壓迫是被遮蔽的，這在許多中產(chǎn)階級(jí)家庭中或許更為常見。你在書中提到，有的丈夫會(huì)說“我們家是倡導(dǎo)男女平等的”，但丈夫的觀念并不等同于行動(dòng)。對(duì)于身處其中的女性來說，這種被遮蔽的壓迫和不平等具體是怎樣的？

安·奧克利：我記得在家務(wù)勞動(dòng)的訪談中，許多婦女公開或隱蔽地承認(rèn)，她們的男性伴侶在“性別和家務(wù)勞動(dòng)”問題上，說的是一套，做的是另一套。這通常被幽默地稱為男性作為一個(gè)群體的不幸特征，而不是壓迫者的標(biāo)志。在許多關(guān)于性別和家務(wù)工作的研究中，男子說的應(yīng)該發(fā)生的事情和他們實(shí)際做的事情之間的差距是顯而易見的。

“任何剩余的家務(wù)勞動(dòng)都應(yīng)該由伴侶雙方平均分擔(dān)”

南方周末：現(xiàn)代社會(huì)中，許多家庭伴侶雙方都有全職工作。為了讓職場女性不至于陷入second shift式的困境，也就是承擔(dān)職場、家務(wù)的雙重責(zé)任，有的家庭會(huì)通過購買有償家務(wù)服務(wù)的方式，如雇用保潔、育兒嫂，來解決家務(wù)分工問題。這能否從根本上解決問題？

安·奧克利：不能，因?yàn)榇蠖鄶?shù)有償購買的服務(wù)都是由報(bào)酬過低的婦女提供的，而且通常是家里的女人負(fù)責(zé)照顧雇來的傭人，所以你只是在某種意義上把壓迫轉(zhuǎn)嫁了出去。如果家務(wù)勞動(dòng)真正具有社會(huì)價(jià)值，那么有償服務(wù)提供者的工資水平就會(huì)與醫(yī)生、律師、政治家等相同。

南方周末：如何更好地解決家務(wù)勞動(dòng)分工問題，公共政策的重要性毋庸置疑。這些年來，有什么制度性的嘗試是你覺得有益的嗎？

安·奧克利：有大量文獻(xiàn)（主要是1970年代以來撰寫的）論述了解決家庭性別不平等問題的政策舉措，如公共地提供優(yōu)質(zhì)兒童日托、尊重父母育兒責(zé)任的工作時(shí)間以及各種財(cái)政規(guī)定對(duì)此都有幫助。在英國（另見斯堪的納維亞不同國家的政策），育兒假的規(guī)定使得一些帶薪假能否被獲得，取決于家庭中男性伴侶的休假和參與，這也產(chǎn)生了一些效果。

南方周末：一種更為理想和健康的家務(wù)勞動(dòng)分工模式應(yīng)當(dāng)是怎樣的？

安·奧克利：首先，需要厘清所有家務(wù)勞動(dòng)的必要性。許多女性主義運(yùn)動(dòng)和女性主義思想家都強(qiáng)調(diào)需要合作家務(wù)，需要家務(wù)和育兒的非私有化，例如美國作家夏洛特·帕金斯·吉爾曼的著作。資本主義工業(yè)和不斷生產(chǎn)、銷售更多商品的動(dòng)力，意味著現(xiàn)在的家務(wù)勞動(dòng)不減反增；可能減輕家務(wù)的技術(shù)（如洗碗機(jī)、掃地機(jī)器人）的出現(xiàn)，則伴隨著更高標(biāo)準(zhǔn)的家務(wù)要求——這種趨勢是必須要抵制的。那么，任何剩余的家務(wù)勞動(dòng)都應(yīng)該由伴侶雙方平均分擔(dān)。

南方周末：《看不見的女人：家庭事務(wù)社會(huì)學(xué)》是你寫于1970年代的博士論文，時(shí)隔近50年，和書中女性的處境相比，有哪些問題發(fā)生了改變、取得了進(jìn)步？又有什么問題迄今為止仍然存在，甚至變得更糟了？

安·奧克利：當(dāng)年常見的“只是一個(gè)家庭主婦”的說法，如今已經(jīng)很少聽到了（當(dāng)然，這并不意味著潛在的情緒已經(jīng)消失了）。我采訪過的許多婦女都生活在物質(zhì)資源匱乏的家庭（自來水、中央供暖、洗衣機(jī)等），這種情況已經(jīng)有所改善。

但正如現(xiàn)在人們對(duì)我這本舊書仍然存在強(qiáng)烈的興趣，證明了家務(wù)和婦女的話題絕對(duì)沒有消失。目前的大流行病使這一問題凸顯出來。因?yàn)楹苊黠@，在家上學(xué)、居家辦公、失業(yè)的主要影響是婦女們?cè)诔袚?dān)，她們一直在做，而且仍然在做的家務(wù)和育兒責(zé)任——遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了任何一個(gè)有理智的人所說的她們應(yīng)該承擔(dān)的公平份額。

南方周末：對(duì)于你來說，身為一個(gè)女性主義者意味著什么？

安·奧克利：我更愿意認(rèn)為自己是一個(gè)人本主義者。目前的性別結(jié)構(gòu)和實(shí)踐限制了女性、男性和兒童的生活。我擔(dān)心的是，給像我這樣有這些關(guān)注的人貼上“女性主義”的標(biāo)簽，會(huì)讓那些沒有的人逃避他們應(yīng)有的標(biāo)簽。我希望我在中國的讀者們，能夠在這些議題方面取得比我所在的地方更好的進(jìn)步。