在故事中呈現(xiàn)日常南方的都市感

朱郁文 張欣

引語：作家張欣愛廣州，愛日常，愛故事性強的敘事方式，絲毫不諱言所秉持的輕松文學(xué)觀和對市場、對讀者的重視。她的都市文學(xué)寫作摒除了鄉(xiāng)土式的思維，背后是現(xiàn)代城市觀念和都市感的確立。她幾十年筆耕不輟，以極為高產(chǎn)的城市書寫講述著獨屬于她的南方故事，為文壇奉獻(xiàn)了獨具價值的文本。

一、以自己的方式寫南方、寫廣州

朱郁文：從地域身份上來說，一般會把作家分為“土著的”和外來的，像張梅、梁鳳蓮、何卓瓊、黃愛東西她們屬于廣州本土作家，她們的作品很明顯是本土題材為主。您的作品里嶺南元素是有一些，但不是那么突出或集中，并不以表現(xiàn)嶺南文化為要務(wù)，但很多人又把您的寫作歸入南方寫作或廣州書寫，您怎么看待這個問題？

張欣：我覺得是這樣，不管是到美國，到西藏，或是到哪兒的人，常常是住在那兒很多年的人什么也不寫，但去了一個禮拜的人回來就可以寫個游記。我想說的是，外來人和本地人一個挺大的區(qū)別就是外來人可能會更敏感，就像一個湖南人覺得辣椒不辣，但對于我來說根本就辣得沒法吃，就是說，我們的感受不一樣。我跟她們不同，我是用普通話而不是用廣東方言構(gòu)思的，哪怕我寫的是廣州的事兒。她們可能會更地道或更親和，黏著力更強，因為她們就是當(dāng)?shù)厝寺铮业男≌f基本上都是以廣州為背景，所以在很多人眼里我是寫南方小說的。

朱郁文：如果把您的作品也歸入嶺南題材，您覺得是不是一個問題？

張欣：我覺得也沒問題，因為我寫廣州寫了很多很多年，就沒寫過別的地方，有的人寫一寫就不寫了，但我一直寫廣州都市，我覺得歸進(jìn)來也沒什么問題。每個人都是被格式化的，就算你覺得自己與眾不同，作家也難免被歸類。

朱郁文：您作品的地域色彩其實還是比較鮮明的，只不過跟她們的那種色彩不一樣。

張欣：對。我覺得文學(xué)圈之外的人還是挺有智慧的，有一次我跟一個看風(fēng)水的人聊天，他有一句話挺啟發(fā)我的，他說，現(xiàn)在有很多作品、有很多人寫嶺南、寫都市，但別人寫跟你寫有啥關(guān)系啊？沒有關(guān)系的，你一樣可以寫，或者不寫，都可以的。他的話對我有特別大的啟發(fā)，別人寫廣州，跟我是沒有關(guān)系的，我寫，她們也可以寫，我不寫，她們也可以寫，反過來也一樣。我特別不喜歡的就是“排隊”和“組團”，像什么東北文學(xué)三套馬車、文學(xué)湘軍什么的，其實有啥關(guān)系?。孔骷沂鞘裁?？作家就是你對這個世界有獨特的視角，是你怎么看這個事兒。

朱郁文：評論界好像特別喜歡歸類，感覺不歸類就沒辦法去表述這個東西。

張欣：這個也能理解，為了好說好評嘛，我覺得這一點沒什么。但作為個人，我覺得寫作跟別人關(guān)系不大，但是我要寫，就一定是我的世界觀，就是我怎么看這件事、我怎么看這個世界的。

朱郁文：您在省作協(xié)、市作協(xié)任職多年，可否談一下廣東的文學(xué)生態(tài)？

張欣：這個問題很難講。有的地方它就出作家，有的作家它出的就少，根本沒有可比性。我還是那句話，喜歡的人怎么樣他都能寫出來，不喜歡或者不是這塊料那他在哪都不行。省作協(xié)扶持力度不能說不大啊，專門弄基金培養(yǎng)青年作家，又搞大灣區(qū)文學(xué)什么的，我覺得抓得挺緊的，但是，文學(xué)靠的是作家一個字一個字地去寫，它見效慢。我很反對文學(xué)搞“大躍進(jìn)”，多長時間之內(nèi)我們要怎么這么樣，我看有的人報計劃上來就是幾百萬字，我就覺得很不靠譜。我還是覺得作家應(yīng)該踏踏實實去生活，去寫作，我也是這樣去影響作家的，我也從來沒要求作家整天去磨領(lǐng)導(dǎo)，要拿出一大筆錢去砸什么，我覺得這些都不重要，文學(xué)一定是要從內(nèi)心去熱愛它，才能走下去，否則怎么都不行。如果是基于利益的選擇，那就很難長久。

朱郁文：對。很多人覺得廣東好像沒出過什么大作家，現(xiàn)在很多有名的、活躍在文壇的作家，基本都是外地過來的。去年年底我參加省評論工作會議，大家說起來感覺文學(xué)評論這一塊也弱。我就想這些跟地域到底是一個什么關(guān)系？我也沒理清這個問題。難道就是因為它的商業(yè)氣息太重了？

張欣：我覺得都不是。這個沒有什么好講的，這就是一個天問吧？我們那時候去北京開會，像我這樣的作家在北京可能連開會的指標(biāo)都拿不到，他們作家多嘛，但到其他地方可能都變成作協(xié)主席了。這很正常，有的地方出生意人，有的地方出文人，這都正常，大家心態(tài)都要放平。這個問題完全沒必要糾結(jié)，你要寫你就使勁折騰，創(chuàng)作也好，評論也好，你就可勁兒寫，跟別人一點兒關(guān)系都沒有。你要不想寫，這個地方出一萬個文人，跟你也沒關(guān)系！

二、日常即殿宇

朱郁文：您覺得廣州這個地方跟別的城市最大的不同是什么？這種不同對您的寫作有一種怎樣的影響？

張欣：我覺得就是務(wù)實。不是有人說過嗎，廣東人最大的優(yōu)點是務(wù)實，最大的缺點是太務(wù)實。我們這邊的作家很少是很虛的，不會整天講“雞湯”或說一些沒邊際的“詩和遠(yuǎn)方”之類的東西，一般都比較具體。沒有人會因為你是一個作家而高看你一眼，你是干什么的不重要，關(guān)鍵是你干得好不好，有沒有干出個名堂來，這是它特別務(wù)實的一個標(biāo)識。我覺得這也是它好的地方，所以構(gòu)思小說寫東西的時候我自己就會有一個安穩(wěn)的底色，我從來沒覺得自己跟別人有什么不同，沒有那種要攀登“高峰”什么的，我寫作從沒那么想過。

朱郁文：這些是對您個人的觀念、思想包括寫作態(tài)度的影響，它對作品本身的影響是什么？

張欣：我前段時間為小說《千萬與春住》寫的自序用了一個標(biāo)題“日常即殿宇”。作為一個小說家，我有一個很深的體會，我覺得最難的是寫日常，因為太具體了。很多人的小說，你看了之后會發(fā)現(xiàn)里面全部都是所謂的思想，但我們看《紅樓夢》《金瓶梅》就不是，它有很具體的生活，比如買了什么東西，別人送了什么，不厭其煩地講。日常生活場景對小說家的考驗還是挺大的，看似稀松平常，你就是寫不出來，或者你寫的全部都一樣，餃子就是灣仔碼頭，咖啡就是星巴克、喜茶，跟別人寫的一樣。很早以前有幾個刊物主編說他們那段時間收到的稿子全都是寫和尚、講寺廟的，晨鐘暮鼓什么的，可見作家已經(jīng)到了一種地步，就是“我實在沒什么可寫的了，我覺得這應(yīng)該是個獨特的題材”。但我告訴你，就沒有獨特的題材，你覺得這個很特別，別人都寫過。以前，我寫都市文學(xué)可能寫個什么東西（一個手表、一個包什么）的是別人沒見過的，現(xiàn)在沒有這個情況了，所有的奢侈品年輕人都用過，而且只會比你寫的那個好。他會覺得，你還在說這個？老土！所以我覺得寫日常挺難。現(xiàn)在到珠江新城一點感覺都沒有，還是得到老城區(qū)去走一走，老城區(qū)那種街巷，可以看到生活的痕跡，會讓你有感覺。

朱郁文：那種市民生活氣息。

張欣：對。但你看珠江新城，規(guī)劃得特別好的一個區(qū)域，什么都一樣，怎么寫？

朱郁文：感覺像剛剛從流水線上出來的一個產(chǎn)品。

張欣：對，你怎么寫？你寫一個女的穿著高跟鞋或者什么裙子之類的？都被人寫爛了。你怎么讓這個人跳出來、讓人家覺得真實？很難的。所以我覺得日常還是挺難寫的。

朱郁文：就是說：第一，寫日常非常重要;第二，寫日常很難。

張欣：對。

朱郁文：很多作家回避寫日常，不是說他認(rèn)為不值得寫，可能就是因為他寫不好，越是日常的越不好把握。

張欣：有不好把握的一面，我覺得這也看個人。比如老舍，他對北京市民特別是對草根階層的那種生活的熟悉，還是很讓人佩服的。你看《駱駝祥子》，包括他的一些散文，他若不注意日常生活，是寫不出的。所以我覺得不是作家不會寫，是我們太小看生活了。我的很多朋友都是作家之外的人，就是生活中的那種，我發(fā)現(xiàn)他們很務(wù)實，很多生活的常識他們都知道，但是很多作家不知道。作家在干什么呢？你去問，他們都在看書，他們覺得看書更重要。

朱郁文：作家的生活圈對寫作有很大的影響，是嗎？

張欣：至少在我看來是這樣，包括很優(yōu)秀的作家。有的作家還在寫知青，好像后面的生活對他們是沒用的，他們好像對現(xiàn)代生活有一種鄙視，就覺得“這樣可以了啊，為什么還要用特別好的呀？為什么還要買更大的房子？”他們很鄙視這種東西，覺得這根本就不是一個文化人該追求的，人應(yīng)該去想一些有思想性的東西，他們關(guān)心的都是這些。但反過來我就說，那你生活了嗎？作家早就離開知青生活了，但為什么寫不了當(dāng)下呢？為什么還是要寫回當(dāng)年的生活呢？難道只對當(dāng)年的生活有那種文學(xué)的感覺嗎？這是一個問題，當(dāng)然我也沒什么答案，但我覺得我一直都是與時俱進(jìn)、緊跟這個時代的。我從來沒覺得20世紀(jì)80年代格外好，我覺得你就是要跟著時代走，不知道的事你就要去搞清楚。

朱郁文：像您這種狀態(tài)我覺得在作家中很少，作家是不是都有一種懷舊的情結(jié)？

張欣：不是懷不懷舊，我覺得是他們覺得這不重要。很多人喜歡汪曾祺，我當(dāng)年跟著朋友去汪曾祺家，他說“你們留下來吃飯”，然后他就切、炒，邊做邊說為什么要這樣子，比如說，炒素菜要用葷油，但有肉的菜你就要用素油，他的生活常識豐富得讓人很驚訝。你看他的書里無時無刻不在講生活中的常識，很多很日常的或當(dāng)?shù)靥赜械臇|西，我看得真的是津津有味。類似這樣的，我不覺得是懷舊，而是重不重視的問題。我內(nèi)心會比較認(rèn)可汪曾祺、陸文夫這樣的作家，因為我覺得小說就是往小里寫，往深處想，作家應(yīng)該去注意那些小的，就是我們生活中的那種東西。這是我的價值觀，所以我會很關(guān)心，而且我有興趣，我雖然年紀(jì)不小了，但我還是會有這種好奇心，我覺得寫作根本就離不開這些。

三、不能以主觀邏輯代替事物本身的邏輯

朱郁文：跟“回避日?！毕嚓P(guān)的是，很多小說里那種個人性的東西很多，你能明顯感覺到有一個作者“我”在里面不斷地出現(xiàn)，它或者是一個虛構(gòu)的故事，或者是有原型，作者的代入感很明顯，您怎么看待這一類的東西？

張欣：這也是由于創(chuàng)作觀的不同。我們老說形象思維，其實塑造小說人物也好，編織情節(jié)也好，是讓人物在里頭活動，讓他來說你想說的或者你不想說的，而不是在中間擠出來一個人拼命地在講觀點。另外，因為我寫作的時間特別長，我過去也會覺得一個人物他應(yīng)該怎么樣，成功了、失敗了、走向死亡或者怎么的，他應(yīng)該這樣。后來我用了很長時間來調(diào)整，我現(xiàn)在寫東西不是覺得他應(yīng)該怎么樣，而是這個人物就會這樣，不管你愿不愿意、喜不喜歡，他就會這樣。這樣一來，寫出來的東西就沒有太多作家人為的痕跡，我覺得這個特別特別的重要。

有的人老覺得寫了很多但好像總不被人家認(rèn)可，很大因素就在于他覺得這個人物應(yīng)該這樣。事實上，不是他“應(yīng)該”這樣，是他“就是”這樣，你理解不理解，他都是這樣。作家的觀念轉(zhuǎn)變過來，寫出來的才會變得自然，要不然你就會覺得“他應(yīng)該”，“應(yīng)該”這個東西就很討厭。有時候我也很樸素地想讓某個人物純潔一回或高大一回（比如說把自己全部財產(chǎn)都捐了），但我就想，如果我在這個份上我會不會這么做，我的答案是“我不會”。學(xué)習(xí)普通人，用普通人的想法去寫小說，不要覺得“他應(yīng)該這樣”，否則，小說是不會打動人的，因為假嘛！我們不說錢，說感情，為一個男的跳樓自殺，你會嗎？你不會，那你就別這樣寫，你寫了就很假。所以我作品里面的人物不是我讓他這樣，是他本來就這樣。

朱郁文：很多作家寫的時候這個彎沒轉(zhuǎn)過來，他以他的主觀邏輯去代替事物本來的邏輯，他覺得“應(yīng)該這樣”，然后，他就按自己的意愿給人物安排結(jié)局或設(shè)定故事情節(jié)。這背后的原因除了創(chuàng)作觀的問題，是不是還有一個更根本的問題？就是他對生活的體驗、他的閱歷本身就沒有達(dá)到一定的境界，他可能也不覺得是他讓人物或者故事這樣，他也覺得生活就是這樣的、這個人物就應(yīng)該是這樣的。

張欣：對，你說的這個是對的。咱不知道在外國當(dāng)作家是啥狀態(tài)，在中國當(dāng)作家就會覺得常常是兩張皮，因為很多東西你把握不好就會被斃掉。在這種情況下，有的人就會人為拔高或者是怎么樣，他會在一個很關(guān)鍵的時候搖身一變。比如柳青和余華這兩個作家，柳青《創(chuàng)業(yè)史》寫梁生寶全家高高興興地入了合作社，你不能說人家《創(chuàng)業(yè)史》就不好。柳青這樣的一個作家，九級的干部，戶口都遷到農(nóng)村去了，現(xiàn)在哪個作家能做到？但人家就做到了，全家在農(nóng)村，還寫了《創(chuàng)業(yè)史》，我覺得他很牛，但余華也有很牛的地方，《活著》讓人物全家死光光。他們是兩頭的，《創(chuàng)業(yè)史》有創(chuàng)業(yè)史的價值，在那個時期講了合作社的事，余華有余華的可貴，寫得特別真實，不是“他應(yīng)該”（如果按“應(yīng)該”的思路那是去合作社，而且高高興興去），而是生活就是這樣，主人公全家都死了，很悲慘。我想說的是這么多作家，除了優(yōu)秀的，中間相當(dāng)大一部分作家是“應(yīng)該”型的，就是說我經(jīng)過了萬分的考量，既不觸碰紅線、得罪什么人，也不得罪讀者。

朱郁文：就是寫的時候考慮太多外在的因素。

張欣：就是想得很多。這跟個人的價值觀有關(guān)系。你有多高的程度，你就有多大的胸懷，人品和文品不能說完全一致，但它一定是有關(guān)系的。生活中你可能也會兩面派、兩張皮，領(lǐng)導(dǎo)面前一套背后一套，那我也會??！但根本上的那個東西你不能動搖，如果動搖了就直接影響到你的寫作，你的東西就不好。怎么說呢，它會很萬全，就是想得很周到，但是不好看，讀者不喜歡，我覺得我還好，我寫作的時候想得少，我還是覺得這個人物就會是這樣。這就說到了作家的悲憫之心，我覺得悲憫之心是天生的，根本不是后天養(yǎng)成的，有了這個悲憫之心，寫作的時候你會想到，這個人物不管他做壞事也好，還是他最后怎么樣了也好，你就會想他的心路歷程也是很難的，而不是說他很簡單地就變成了現(xiàn)在這個情況。

四、小說就是要把故事講好，

要想到市場和讀者

朱郁文：這跟我閱讀您小說的體會是一樣的，感覺人物命運的變化是有內(nèi)在邏輯的，不是作家想當(dāng)然讓人物怎么樣。說到人物命運，這就要談?wù)勑≌f故事了，您曾多次強調(diào)故事、情節(jié)對小說的重要性，堅持小說就是要好讀、好看。這可能比較契合傳統(tǒng)的小說觀念，就是說小說應(yīng)該講故事，而且要把這個故事講得吸引人。是否可以理解為在您這里故事是第一位的？

張欣：這也有個過程，我不可能寫了那么多年一成不變。我當(dāng)然知道人物最重要，但我始終不能接受過分地弱化情節(jié)、弱化故事。我覺得中國有一個傳統(tǒng)就是覺得寫故事的人是很低級的，德國漢學(xué)家顧彬也說“你們還在寫故事？”他很不理解，覺得不高級，覺得小說應(yīng)該上升到心理、哲學(xué)或者什么層面。

我承認(rèn)人物很重要，在這個基礎(chǔ)上我覺得故事還是挺重要的，所以我自己從來也沒寫過意識流或特別弱化情節(jié)的東西。我是從兩方面想：一是我不擅長;二是我自己不管是看《紅樓夢》《金瓶梅》還是“三言兩拍”這些東西，我覺得中國的小說是有傳統(tǒng)的，每個觀念、思想的傳遞都有個故事襯托。包括戲曲，《白蛇傳》《西廂記》這些，都是有故事的，而且還很精彩。我比較看重看小說的消遣作用，如果看一個東西比上班還累，那樣的東西我寫不出來，所以我就冒著被歸類到“通俗文學(xué)作家”的風(fēng)險來寫作。我曾經(jīng)是很排斥的，我寫過很多文章表明我是純文學(xué)，后來我看到有人寫了一篇文章，意思是說他的終極夢想就是做一個通俗文學(xué)作家，我突然就一下子釋然了。后來我就覺得，別人怎么認(rèn)識沒關(guān)系，反正我就是這樣寫小說的，你愿意看就看，不愿意看拉倒。

朱郁文：但您骨子里是不是還是認(rèn)定自己是屬于純文學(xué)這個范疇的？

張欣：我以前這么覺得，但現(xiàn)在覺得這不重要了。而且我覺得，人，特別是作家，就是被別人誤會的，別人的作品你也未必真正理解，很正常。

朱郁文：誤解是一種常態(tài)。

張欣：對。以前我很較勁，現(xiàn)在不了。你覺得通俗就通俗，你覺得怎么樣就怎么樣，反正你愿意看就看，你不愿意看那我也沒辦法。

朱郁文：而且很多作家和評論家也不見得能說清楚通俗文學(xué)和純文學(xué)之間的界限在哪里，但他可能習(xí)慣于歸類。

張欣：這是其一，這絕對是有的。其二是人性使然，有的人就覺得“干嗎要那么好看？”我有時候也會受某個作家的影響，特別是那種比較穩(wěn)得住的，比如是枝裕和導(dǎo)演的東西，他就是講一種平淡，對日常拍得特別細(xì)膩，而且不動聲色，我也很欣賞，也會往這方面去考慮，去思考我的東西是不是太傳奇了。所以我也會反思，不要老去講那些驚心動魄的、生活中別人不怎么關(guān)心的那種事情。

朱郁文：您也在不斷調(diào)整自己。

張欣：對。我不會花很多精力去想是純文學(xué)還是通俗文學(xué)。作家圈有一個現(xiàn)象，每個人都強調(diào)“我是為我的內(nèi)心寫作的，我是不看市場的”，覺得這種寫作特別高級，我不這么看。我是廣州的一個作家，我是很務(wù)實的，我覺得你就是不能缺斤少兩，就是不能注水注得多，你就是要好看。我的心里有讀者，因為我覺得書出來就是商品，如果你完全不考慮讀者，只考慮自己的內(nèi)心，那你就自己寫嘛，拿出來干啥呢？大家都這么說而且覺得很牛的一句話，我特別質(zhì)疑。我一定會想到市場，很怕一個出版社說“賣不掉”，如果一本書給出版社帶來的是災(zāi)難，作家就別混了。去干點啥不好啊！所以我很誠實，寫出來也不怕別人說我不高級什么的。

朱郁文：其實很多作家也渴望自己的書能好賣、有很多讀者，但他好像又鄙視那種很看重市場的寫作，這就有一種悖論在里面。

張欣：你說得特別對。心里是想的，但又不愿意承認(rèn)，這其實也是一種不自信。為什么？因為市場真的很殘酷，賣不掉就是賣不掉，真的沒辦法。有的人會說，張老師你的作品被改編影視的機會比較多，是不是有啥偏方？我心里覺得特別可笑，市場對于我們每個人來說是一樣的嗎？怎么可能有個偏方就我用了百試不爽而你們都不知道？我們面對的是同樣一個社會、同樣一個世界，怎么寫？我也不知道這個秘方是什么，我就抓了一條：能不能感動我。如果我不感動，我就不寫，打個比方，你叫我寫港珠澳大橋，我沒感覺，我沒法寫。如果是我特別有感覺的一件事，我就會去寫，我的標(biāo)準(zhǔn)就是一定要感動我，我心動了，我就有本事讓你也掉眼淚。就這一個，我沒什么招。誰寫的東西不想多一點人看、影響大一點、得個獎什么的？但你非得裝，說一些冠冕堂皇的話，這是我不喜歡這個圈子的原因。

朱郁文：在很多人心目中文學(xué)圈有一個鄙視鏈，好像寫這一類的就比寫那一類的要高級。

張欣：對，有個鄙視鏈。但我很早以前就說過：對文字的尊重，不管你是寫小說、寫電影還是千字文，對我來說是一樣的。現(xiàn)在我除了寫小說還寫千字文，像《新民晚報》我還開有專欄，我寫千字文，有我自己的觀點，能給讀報的人帶來一點樂趣，我也不覺得掉價。其實，文字高不高貴還是在文字本身，而不是你寫詩歌、寫電影你就在鄙視鏈頂端，寫那些世俗的故事就該被鄙視。你看亦舒寫的專欄，一樣很好看，很高級，包括張愛玲，她寫的《太太萬歲》是非常通俗的電影故事，我覺得一點兒也沒影響她是一個偉大的作家。

朱郁文：您小說的故事性、戲劇性比較突出，里面有很多非常事件，比如說兇殺、自殺、車禍、絕癥，婚外戀、三角戀這些也比較多，用這個來推動情節(jié)發(fā)展，人物的身世往往很離奇，命運也很曲折。除了增強小說故事性方面的原因，有沒有其他的考慮？

張欣：怎么說呢，這也有一個過程。以前我們老講“典型環(huán)境下的典型性格”，我也一直比較注意普通人在特殊時刻的表現(xiàn)，在特殊事件中你可以看到人的那種變異和可能性，太平淡了是沒有這種可能性的。一個人在正常情況下不會暴露她的問題，但在特殊情況下她冷不丁地就會暴露出來。我覺得這些還是為人物服務(wù)的。

朱郁文：就是說在特殊事件當(dāng)中能把人性看得更透。

張欣：對，看得更透。但你要處理得合理，最不能接受的就是不合理，比如，好好的她突然就離家出走或者自殺什么的，那別人會想為什么呀，你都沒交代清楚。當(dāng)然，我會考慮讀者，會不斷地刺激讀者的閱讀欲望，若全是一些人家看了都睡著的，那你還寫來干啥？我覺得它是一個很綜合的東西，就像炒菜一樣很綜合，不是說我就是要故意寫那種很獨特的事兒，是我覺得這個題材就是這個樣子，那我就根據(jù)這個題材來做，怎么樣可以把這個人物突出出來。你要根據(jù)不同的素材來決定用什么方式把它表達(dá)出來。

五、都市文學(xué)的核心是都市感的建立

朱郁文：說到都市文學(xué)，您作品里面涉及很多場景，比如，公司、高檔住宅、會館、星級酒店、茶餐廳、咖啡廳、酒樓、甜品店、健身房、美容院，等等，明顯是都市的，包括涉及很多奢侈品品牌，這些東西是您實際生活當(dāng)中經(jīng)常接觸到的嗎？

張欣：當(dāng)然。

朱郁文：讀者會不會由此對作者產(chǎn)生聯(lián)想，比如，這個作者她平時的生活狀態(tài)是不是也是這樣？作者會不會也是一個很有錢的人，是不是也很愛奢侈品？

張欣：還好。因為我也很怕炫耀性的文字，所以我寫東西的時候一般會注意這點。有些女作家會不經(jīng)意流露出炫耀的成分，我很不喜歡那種。你要夸自己就直接夸，不要那種：人家送給我一個汽車，什么鬼東西，我以為是寶馬，結(jié)果是瑪莎拉蒂。我就覺得好傻，你要炫耀你就直接說，不要繞來繞去的。其實我覺得都市文學(xué)它離不開一些東西。

朱郁文：都市元素。

張欣：對。因為在寫到某些人物時，他身上可能有明暗面。雖然他表面上用好東西或者過得很精致，其實回到家也是辣雞翅、二鍋頭，但他在外面要裝、要用一些貴的東西。我寫奢侈品一般都是這樣寫，絕對不是要炫富什么的，我覺得那種挺低級的。但還是那句話，我會去了解，做好功課，不能像韓寒那樣寫一個佐丹奴也說是名牌，那太貽笑大方了。

朱郁文：就是說所有的都市元素都是經(jīng)過認(rèn)真地了解和思考、做了很好的功課之后放進(jìn)去的，不是說隨便放個名牌進(jìn)去。

張欣：那當(dāng)然了，至少要知道。因為有一次，很早之前的事了，有一個演員跟我談事，當(dāng)時在上海，他說在哈根達(dá)斯那兒見，我說啥叫哈根達(dá)斯，他說哈根達(dá)斯你都不知道嗎？那時候真的是剛剛有，一般的人都不知道，我也不知道。我不覺得掉價，但我會想，如果我在寫作的時候，啥都不知道，會顯得特別傻，我還是應(yīng)該要了解。有的東西我不一定擁有，但我得知道。

朱郁文：您一直在堅持都市文學(xué)的寫作，它有沒有逼著您要去追潮流、趕時髦？還是說您本身對新事物就是很接納的一個人？

張欣：我覺得沒有，就是很天然的。就像你們男的講三國、講歷史，說起來頭頭是道，但我就會蒙，我得查書，記不住，或者講《三體》，那些高科技什么的，我不行。但生活中的那些東西我也不知道是為什么，真的是過目不忘，別人跟我講我馬上就能記住，我根本沒有刻意去記但我就能記住！我覺得女人可能對物質(zhì)的那種東西還是更敏感一些，特別容易記住。

朱郁文：現(xiàn)在評論界談都市文學(xué)基本上都繞不開您的寫作，您覺得自己是最好的都市文學(xué)作家嗎？

張欣：我覺得我至少是走在前面的。很多所謂的都市文學(xué)，不是都市文學(xué)。都市不是表面的光鮮靚麗，不是說你寫了LV包、高級酒店、涂著口紅抽著煙你就是都市文學(xué)。如果你寫的都市里的人全都是那種自私、摟財、重男輕女，其實你還是鄉(xiāng)村文學(xué)。我覺得都市最核心的一點是它的觀念已經(jīng)完全不在我們的想象中，人與人之間的關(guān)系，包括夫妻關(guān)系已經(jīng)完全不同于傳統(tǒng)，也不同于鄉(xiāng)村。我覺得這方面廣州還是得天獨厚的，畢竟跟港澳離得近，我們不土，我很怕土。什么是土？就是很表面化的，比如，她顫抖的手涂著紅指甲，然后她點起一支煙，假睫毛一閃一閃的，諸如此類我覺得是好差好差的東西。

朱郁文：（笑）你說的這個怎么那么熟悉?。?/p>

張欣：對，就是那樣的東西。都市文學(xué)我覺得得有一種強烈的都市感，都市人他考慮問題不是哭天搶地的，而是非常利益化的，夫妻一方出軌，我先想到的是轉(zhuǎn)移財產(chǎn)或者怎么利益最大化，不是一上來就要死要活的。我覺得你要找到都市感其實不容易，因為我們的鄉(xiāng)土文學(xué)非常強大。都市感其實還蠻縹緲的，因為城市不像鄉(xiāng)村那么踏實穩(wěn)固，人的身份、人與人之間的關(guān)系是飄忽的。

朱郁文：對。您提到的這個“都市感”很關(guān)鍵。現(xiàn)在很多都市文學(xué)本質(zhì)上并沒有擺脫鄉(xiāng)村，作者的思維依然是鄉(xiāng)土的。他作品里面的元素是都市的，但思維還停留在農(nóng)耕文明，一直沒轉(zhuǎn)變過來。

張欣：對。我覺得你說到了要害之處。有的人思維是很大鄉(xiāng)里的，包括一些男作家寫的，什么我很有才，大家都愛我，女性一見到我就要跟我好。我覺得這絕對都是鄉(xiāng)村寫作。這個世界上哪有人人都愛你這種事兒？不要老是一寫都是別人都愛你，你是誰呀人家都愛你？這種東西我覺得特別特別的鄉(xiāng)村。寫一個作家或者一個畫家，所有的人都為你好，都愛你愛得不行，然后沒有一個女的要名分，就跟在你身后默默奉獻(xiàn)。你想什么呢？你這是都市文學(xué)嗎？

朱郁文：你說的這種現(xiàn)象很普遍，很多作品都有這種內(nèi)容或者帶有這種傾向。

張欣：這就是鄉(xiāng)村文學(xué)，我告訴你連鄉(xiāng)村都沒這種事，這是作者臆想出來的。所以為什么別人一提到文人就說“意淫”呢？因為他老是寫一些自己想象出來的東西，總覺得自己很牛。

朱郁文：我們的文學(xué)評價體系比較看重鄉(xiāng)土文學(xué)而輕視都市文學(xué)，當(dāng)然這可能跟中國本身是一個農(nóng)耕文明國家有關(guān)。

張欣：對，有關(guān)。

朱郁文：而且鄉(xiāng)土文學(xué)的傳統(tǒng)比較悠久，城市文學(xué)的時間短，體量也比較小。從這個角度講，您寫作的意義不光是一個量的問題，不光是這么多年在堅持都市文學(xué)寫作，關(guān)鍵是這種寫作背后那種思維和觀念的確立，那種都市感的建立。這很重要。

張欣：是。你的觀念不轉(zhuǎn)變，都市感建立不起來，你就很容易用自己臆想和營造的東西來傳遞你的價值觀、世界觀，是否更接近文學(xué)，更接近生活，讀者一看就知道。

（作者單位：佛山市藝術(shù)創(chuàng)作院 等）