批判并不是要墜入黑暗

關(guān)于陜西文學(xué)和路遙

導(dǎo)演：感謝您接受我們的采訪，《花城》這部紀(jì)錄片講述的是一本文學(xué)刊物的歷史，所折射的卻是四十年來(lái)中國(guó)文學(xué)的整個(gè)發(fā)展歷程。所以想請(qǐng)問(wèn)您，當(dāng)年的陜西文學(xué)是怎樣從這片文化相對(duì)落后的黃土地上發(fā)展起來(lái)的？

賈平凹：現(xiàn)在回想起來(lái)，也是感慨萬(wàn)千。就我個(gè)人來(lái)講，這一下子幾十年都過(guò)去了，由當(dāng)年一個(gè)才開(kāi)始寫(xiě)作的文學(xué)青年慢慢也就變老了。說(shuō)到陜西文學(xué)的產(chǎn)生，其實(shí)得益于新中國(guó)成立以后延安的一批作家和藝術(shù)家留在了陜西。這批國(guó)內(nèi)精英與本土文化發(fā)生碰撞后，就產(chǎn)生了陜西的文學(xué)藝術(shù)。像柳青、杜鵬程、馬健翎、石魯、王汶石、李若冰這一批作家留在陜西后，很快就適應(yīng)了陜西本土的一些生活，并結(jié)合他們那些國(guó)內(nèi)最好的文學(xué)觀念，然后就產(chǎn)生了陜西的文學(xué)意識(shí)。

然后就是改革開(kāi)放以后出現(xiàn)的一批作家，也就是我這一批，像我這個(gè)年齡在那一批里面是比較小的。包括陳忠實(shí)、路遙等相當(dāng)一批人。而我們這批作家嚴(yán)格來(lái)講，初入文壇的時(shí)候文學(xué)素養(yǎng)并不是很高，不過(guò)當(dāng)時(shí)整個(gè)中國(guó)的情況都是這樣。我記得當(dāng)時(shí)我們搞創(chuàng)作的時(shí)候讀的書(shū)很少，也讀不到什么書(shū)，陜西甚至沒(méi)有文學(xué)刊物，只有一個(gè)群眾藝術(shù)館辦了一本《群眾藝術(shù)》，還是講革命故事的，用現(xiàn)在的眼光來(lái)看，沒(méi)有多少文學(xué)營(yíng)養(yǎng)。所以那時(shí)我們基本上都起步很低，營(yíng)養(yǎng)不良，可以說(shuō)是靠幾十年慢慢摸索著走到現(xiàn)在的，不像現(xiàn)在的年輕作家一出來(lái)起點(diǎn)都特別高。

后來(lái)到了80年代中期，中國(guó)文學(xué)創(chuàng)作呈現(xiàn)出爆發(fā)性狀態(tài)。此前長(zhǎng)期沒(méi)有開(kāi)放的情況，為中國(guó)文學(xué)積攢了一大批文學(xué)青年，他們突然間吸收、看到了外面的東西，大量閱讀或者模仿國(guó)外的作品。新式的、現(xiàn)代的文學(xué)觀念和表現(xiàn)辦法也都是從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始的，文學(xué)也發(fā)展成人人都特別關(guān)心的事情，整個(gè)社會(huì)都特別關(guān)心文學(xué)。大家把好多社會(huì)問(wèn)題、政治問(wèn)題、體制問(wèn)題都附加在了文學(xué)上，所以產(chǎn)生了一批比較好的作品。不過(guò)，那個(gè)時(shí)候的作品有更多的新聞元素在里面，當(dāng)時(shí)新聞不發(fā)達(dá)，媒體不發(fā)達(dá)，大家關(guān)心社會(huì)問(wèn)題也都是依靠小說(shuō)。一個(gè)作家寫(xiě)出一個(gè)短篇或中篇，如果得到認(rèn)可以后，一夜之間就爆紅了。所有的刊物也都是幾十萬(wàn)、幾百萬(wàn)的發(fā)行量。這是現(xiàn)在不敢想象的事情。書(shū)籍的發(fā)行量也特別大，會(huì)有上百萬(wàn)冊(cè)。這都證明了當(dāng)時(shí)社會(huì)對(duì)文化文學(xué)多么饑渴，大家也把關(guān)心社會(huì)問(wèn)題變成了關(guān)心文學(xué)問(wèn)題。實(shí)際上從文學(xué)發(fā)展的歷史來(lái)看，那時(shí)候的現(xiàn)象也是不正常的，是由于特殊的歷史環(huán)境產(chǎn)生的。但是，那個(gè)時(shí)候文學(xué)對(duì)中國(guó)社會(huì)的開(kāi)放與進(jìn)步是有推動(dòng)作用的，好多東西也都是文學(xué)上開(kāi)始突破的。

改革開(kāi)放以后，隨著社會(huì)的成長(zhǎng)，文學(xué)本身也在成長(zhǎng)，我們慢慢才明白文學(xué)創(chuàng)作應(yīng)該回歸到最本質(zhì)的一些規(guī)律上，回歸到人的本身，文學(xué)就是應(yīng)該寫(xiě)人的。但在當(dāng)時(shí)則更多關(guān)注的是社會(huì)問(wèn)題。隨著這幾十年發(fā)展，媒體和文學(xué)就區(qū)分得比較開(kāi)了，新聞就脫離了文學(xué)，媒體也極其發(fā)達(dá)，社會(huì)上發(fā)生任何事情，媒體都最早報(bào)道出來(lái)，而且又比文學(xué)表現(xiàn)得更離奇、更傳奇、更有意思，大家的注意力就迅速轉(zhuǎn)移。文學(xué)后來(lái)為什么被大家冷漠和邊緣化，都是與社會(huì)時(shí)代的發(fā)展和科技進(jìn)步有一定關(guān)系的。

說(shuō)說(shuō)散文寫(xiě)作

導(dǎo)演：我們?cè)谥谱鬟@部紀(jì)錄片的過(guò)程當(dāng)中，會(huì)穿插講述一些作家的個(gè)人經(jīng)歷，因?yàn)槿宋锏墓适率亲钌鷦?dòng)的、最吸引人，其中也折射出了一些時(shí)代精神。那請(qǐng)問(wèn)您跟《花城》又是如何結(jié)緣的呢？

賈平凹：我最早在《花城》上發(fā)表小說(shuō)是1983年，那時(shí)我不到30歲，第一個(gè)作品在《花城》發(fā)的就是《鬼城》。說(shuō)起《鬼城》，我就有很多感想。其實(shí)，文學(xué)發(fā)展過(guò)程和社會(huì)發(fā)展是一樣的，中國(guó)的改革開(kāi)放，中間也有過(guò)迂回的過(guò)程，出現(xiàn)過(guò)一些問(wèn)題?！豆沓恰樊?dāng)時(shí)寫(xiě)完后，很快就受到了批判。當(dāng)時(shí)文壇上出現(xiàn)過(guò)清除精神污染、反自由化兩次思潮，我的一批短篇小說(shuō)，包括《鬼城》，都受到批評(píng)。其中有一個(gè)月，全國(guó)有八家刊物同時(shí)發(fā)表批評(píng)我的文章，所以提到《鬼城》我想起很多事情，從內(nèi)心來(lái)講，我還是比較喜歡《鬼城》這個(gè)小說(shuō)，雖然它是個(gè)短篇。

那時(shí)候，《花城》在國(guó)內(nèi)也是比較有名的大型刊物，它在廣州，也是南國(guó)。改革開(kāi)放基本上就是從南方開(kāi)始，廣州也處在改革開(kāi)放的前沿，所以《花城》雜志當(dāng)時(shí)發(fā)表的東西也是非常先鋒的，特別講究寫(xiě)法和體裁，給讀者一種很現(xiàn)代的感覺(jué)，它代表了一種風(fēng)向，也是創(chuàng)作的風(fēng)向。以前年輕的作家一般都看《收獲》《十月》《當(dāng)代》《花城》這幾個(gè)雜志，上面的作品都是很厚重的。而南方的刊物則更注重寫(xiě)法和形式?？梢哉f(shuō)《花城》在成長(zhǎng)，我自己也在成長(zhǎng)。后來(lái)在《花城》發(fā)表的作品還有《一個(gè)有月亮的渡口》《初人四記》《蒼蠅》《撫仙湖里的魚(yú)》等。散文比較多，其中《初人四記》就是一個(gè)長(zhǎng)篇散文，寫(xiě)的是我童年的事情。

導(dǎo)演：說(shuō)到散文，您的散文作品是非常經(jīng)典的，淳樸而富有奇趣，可否談?wù)勀纳⑽膶?xiě)作？

賈平凹：我挺喜歡寫(xiě)散文的，散文里面有很多關(guān)鍵的東西。有人說(shuō)散文必須寫(xiě)真實(shí)的東西，確實(shí)在寫(xiě)散文的過(guò)程中是藏不了拙的，也掩藏不了你真實(shí)的想法，你的內(nèi)心基本上是暴露無(wú)遺的。且散文對(duì)文筆也特別有要求，有講究。在中國(guó)的文學(xué)創(chuàng)作領(lǐng)域中，散文其實(shí)是比較弱勢(shì)的，因?yàn)楦母镩_(kāi)放以后，接觸西方的一些現(xiàn)代觀念，最早反映的領(lǐng)域就是美術(shù)，然后是詩(shī)歌、戲曲，而后才到小說(shuō)、散文。小說(shuō)在當(dāng)時(shí)有一句話是“各領(lǐng)風(fēng)騷兩三年”，也就是一個(gè)作家冒出來(lái)，過(guò)兩天又出現(xiàn)一個(gè)。輪換得特別快，不好好寫(xiě)，很快就把你淘汰了。但散文有一個(gè)現(xiàn)象，就是50年代那些有名的散文作家，到了80年代，到了90年代，甚至到了2000年的時(shí)候，你還知道他是知名的散文家。如果是寫(xiě)小說(shuō)，早就把你忘記了，所以說(shuō)散文創(chuàng)作的更新?lián)Q代特別慢，慢的背后根本原因則是變化得比較少。

當(dāng)然，隨著時(shí)代的發(fā)展，散文的觀念也得發(fā)展。我記得90年代初，我就辦了《美文》，覺(jué)得散文路子一定要拓寬，要接納社會(huì)性的東西，不僅僅是一些小側(cè)面的抒情性的散文寫(xiě)作，當(dāng)然，后來(lái)這也引起好多的爭(zhēng)議，但現(xiàn)在，大散文觀念基本上得到了大家的肯定。

時(shí)代與作家的成長(zhǎng)

導(dǎo)演：另外，我也想了解一下您的成長(zhǎng)道路，也就是您在文學(xué)道路上探索的路徑。您是怎樣從一開(kāi)始的無(wú)名小卒一步步成為著名作家的呢？

賈平凹：我覺(jué)得，每個(gè)人都有寫(xiě)作的能力，每個(gè)人身上都有文學(xué)的礦，但是礦的多少、埋的深淺是不一樣，肯定要挖掘。所以對(duì)個(gè)人來(lái)講，小時(shí)候就喜歡文學(xué)，當(dāng)時(shí)就是盡量看一些書(shū)，看完以后覺(jué)得有感覺(jué)，覺(jué)得有意思，慢慢就喜歡了，還能模仿文學(xué)作品觀察周圍的一些人和事。后來(lái)搞了創(chuàng)作以后，整個(gè)社會(huì)的文學(xué)土壤都特別瘠薄，確實(shí)是自己一步一步摸索走著。改革開(kāi)放開(kāi)始后，整個(gè)社會(huì)都在向前發(fā)展，出現(xiàn)大的變革，在這個(gè)過(guò)程中也吸收了西方好多東西，也看到了好多優(yōu)秀文學(xué)作品，才慢慢建立自己的文學(xué)觀，慢慢知道小說(shuō)怎么寫(xiě)，過(guò)了六十歲以后才更加明白小說(shuō)應(yīng)該怎么寫(xiě)，但是年齡已經(jīng)大了。

隨著中國(guó)的開(kāi)放，社會(huì)的變化，越來(lái)越多的因素對(duì)文學(xué)產(chǎn)生影響，也可能會(huì)出現(xiàn)批評(píng)的聲音，各方面的情況都有。改革開(kāi)放這個(gè)時(shí)代進(jìn)行了大的變革，同時(shí)它所產(chǎn)生的物質(zhì)分配的矛盾，或者是官僚體系和普通老百姓的沖突，還有知識(shí)分子的懷疑，年輕人的青春反叛，整個(gè)社會(huì)內(nèi)容都特別豐富，也給作家提供了一個(gè)大的寫(xiě)作平臺(tái)。生活在這個(gè)時(shí)代，在這樣巨大變革的社會(huì)中，人性的東西表現(xiàn)得特別充沛，你能了解好多東西、能寫(xiě)好多東西。各種碰撞逼著你不停地學(xué)習(xí)，不停地豐富自己，才能一直走到現(xiàn)在。

改革開(kāi)放以后，新時(shí)期文學(xué)還有一個(gè)最大的特點(diǎn)，它包含的批判因素特別多。一方面中國(guó)往前走社會(huì)發(fā)生了大的變革，各種矛盾、各種沖突、各種怪事奇事、各種正面的不正面的、主流的非主流的，各種正義的邪魔的，所有因素都混雜在一起，泥沙俱下。所以這個(gè)時(shí)候，作家為了社會(huì)的進(jìn)步，他要有獨(dú)立的思考，對(duì)一些阻礙社會(huì)前進(jìn)的不好的東西，進(jìn)行思考，進(jìn)行批判。中國(guó)為什么能改革，改革就是在批判的過(guò)程中吸收更好的東西，社會(huì)才能前進(jìn)。文學(xué)也是隨著這個(gè)潮流走的，所以這個(gè)時(shí)期的文學(xué)里面，批判的東西特別多。因而在這種社會(huì)環(huán)境下產(chǎn)生了這樣一批作家，作家他不可能脫離社會(huì)，而這樣一批作家他必定寫(xiě)出這樣一批作品，這是必然的現(xiàn)象。所以作家的成長(zhǎng)環(huán)境特別重要。因此，新時(shí)期文學(xué)里面的批判因素就特別重，批判因素并不是說(shuō)有了批判就是不好的東西。我經(jīng)常講，批判并不是要墜入黑暗，而是要引導(dǎo)光明。不是塑造一種仇恨，而往往是一種愛(ài)的表現(xiàn)。它就好比雕塑，把多余的石質(zhì)去掉，讓人像從石頭里出來(lái)。也好比動(dòng)物走路的時(shí)候，尾巴會(huì)掃掉自己的腳印，而斷掉尾巴，才可以暴露身后的腳印，更加看清楚我們行走的方向。文學(xué)所起到的，就是這種作用。批判實(shí)際上并不是要邪魔什么東西、企圖什么東西，不是充滿著仇恨，而往往表現(xiàn)出的是一種大愛(ài)的東西。

兩部代表作：《廢都》和《秦腔》

導(dǎo)演：說(shuō)得非常好。您憑借《秦腔》獲得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，而您的《廢都》也備受爭(zhēng)議，我覺(jué)得這兩部作品對(duì)您的創(chuàng)作具有里程碑意義，也是具有符號(hào)性的代表作?？煞裾?wù)勥@兩部作品？

賈平凹：《廢都》是1990年開(kāi)始動(dòng)筆寫(xiě)的，自己有一些感悟，想寫(xiě)東西把它表達(dá)出來(lái)。在這之前的作品都沒(méi)有專門寫(xiě)過(guò)日常生活的。當(dāng)時(shí)也是看了《紅樓夢(mèng)》和《金瓶梅》，《金瓶梅》是上大學(xué)借別人的看的，就看了四個(gè)小冊(cè)子，四個(gè)章回?？赐暌院螅野l(fā)現(xiàn)還有這種寫(xiě)法，后來(lái)看《紅樓夢(mèng)》就慢慢覺(jué)得應(yīng)該寫(xiě)寫(xiě)日常的東西。用吃喝拉撒睡這些日常的東西，來(lái)反映中國(guó)社會(huì)的一種變化或者人的一種變化，以及其中展露出的與人性有關(guān)的東西。

寫(xiě)完以后就是出版，出版后前半年還是好評(píng)如潮，呼聲挺高;半年以后就開(kāi)始受批評(píng)了，受批評(píng)它就被禁止出版了，一共有十八年，沒(méi)讓出，后來(lái)這本書(shū)基本上是靠盜版把生命延續(xù)下來(lái)的。我覺(jué)得，人有命，書(shū)也有命。有些書(shū)命運(yùn)很好，有些書(shū)命運(yùn)就比較坎坷。所以《廢都》給我?guī)?lái)的影響特別大，那個(gè)時(shí)候到處都在批判。對(duì)《鬼城》的批判一陣就過(guò)去了，但對(duì)《廢都》的批判基本上十多年一直都在?，F(xiàn)在，反而好多人都說(shuō)這本書(shū)中有很超前的東西，后來(lái)社會(huì)發(fā)展情況基本上和作品里寫(xiě)的差不多。在我看來(lái)，倒不是超前不超前的問(wèn)題，但起碼在當(dāng)時(shí)也是種社會(huì)生活的反映。作家身處在哪個(gè)時(shí)代，你就得反映哪個(gè)時(shí)代，反映時(shí)代就是作家的命運(yùn)。每一個(gè)年代的作家都有這個(gè)年代的命運(yùn)，你該寫(xiě)什么東西這都是必然的?！稄U都》涉及當(dāng)時(shí)很多社會(huì)問(wèn)題，所以也不被當(dāng)時(shí)的社會(huì)所接受。我在那以后，就不停地寫(xiě)，只有靠寫(xiě)來(lái)證明自己的想法是對(duì)的。因此我作品量多的原因，一個(gè)方面是老覺(jué)得有東西要寫(xiě)，另一個(gè)方面就是別人不停地批判，我也想要證明自己，相對(duì)來(lái)說(shuō)就寫(xiě)得比較多。后來(lái)就寫(xiě)了《秦腔》，以及后面的《古爐》《山本》《帶燈》這些。但基本上是從《廢都》之后開(kāi)始寫(xiě)日常生活的，寫(xiě)法轉(zhuǎn)變成了寫(xiě)日常的自己。寫(xiě)《廢都》時(shí)技巧上還不是特別成熟，后來(lái)才慢慢更順手一些。

《秦腔》這部作品則主要是寫(xiě)農(nóng)村的變化。我來(lái)自鄉(xiāng)下，對(duì)農(nóng)村幾十年的變化確實(shí)是特別熟悉的，每一個(gè)歷史時(shí)期，每一個(gè)時(shí)間段，農(nóng)村怎么一步步走過(guò)來(lái)的，我都特別關(guān)注，我也為此寫(xiě)過(guò)好多東西。寫(xiě)《秦腔》時(shí)是走城市化道路的時(shí)候，城市進(jìn)行擴(kuò)張后，農(nóng)村出現(xiàn)了好多問(wèn)題，比如說(shuō)那個(gè)時(shí)期大量農(nóng)村年輕人進(jìn)城務(wù)工，年輕人基本上走光了，現(xiàn)在幾乎還是這樣。我覺(jué)得農(nóng)村再這樣發(fā)展下去，年輕人沒(méi)有人會(huì)種莊稼，沒(méi)有人懂得二十四節(jié)氣，沒(méi)有人知道什么是種麥子什么是種稻子了。當(dāng)然也有好多打工者很成功，涌進(jìn)了城市，變成了城市的一部分。但更多的人還是到城市以后，不被城市所接納，但回去又適應(yīng)不了農(nóng)村的情況，變成一種無(wú)根的人，這其實(shí)也是很可怕的。所以當(dāng)時(shí)寫(xiě)的時(shí)候，覺(jué)得隨著中國(guó)的改革開(kāi)放，傳統(tǒng)的農(nóng)耕文明的那些東西一步步在消解，在衰微，但就中國(guó)社會(huì)發(fā)展的趨勢(shì)來(lái)看，又必須走城市化道路。所以我當(dāng)時(shí)就決定寫(xiě)這種矛盾。

中國(guó)原來(lái)是個(gè)農(nóng)業(yè)大國(guó)，中國(guó)人的思維也更多的是農(nóng)耕思維，農(nóng)民的思維，這種思維目前也基本上大致還是這樣，思維沒(méi)變，但那些傳統(tǒng)的文化卻慢慢衰敗了。當(dāng)時(shí)一方面國(guó)家要富裕，農(nóng)民要富裕，必須走城市化道路;另一方面，走城市化道路出現(xiàn)了好多社會(huì)問(wèn)題、文化問(wèn)題，這個(gè)時(shí)候就特別矛盾，特別彷徨，就通過(guò)《秦腔》把這種復(fù)雜的心態(tài)寫(xiě)出來(lái)了，這也是對(duì)社會(huì)的一種思考，里面也牽扯到對(duì)人性的好多探索。人性的問(wèn)題是個(gè)極復(fù)雜的問(wèn)題，原來(lái)在社會(huì)貧困的時(shí)候它表現(xiàn)得不是特別充分，當(dāng)社會(huì)發(fā)生各種變化的時(shí)候，人性的那些東西就暴露無(wú)遺，許多不好的東西也都展現(xiàn)出來(lái)了。

導(dǎo)演：最后一個(gè)問(wèn)題，當(dāng)下的時(shí)代是一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，紙媒受到很大的沖擊，我們作為文學(xué)工作者，作為作家這個(gè)群體，還是要寫(xiě)的。那么，您覺(jué)得當(dāng)下的文學(xué)該怎樣更好地與生活結(jié)合起來(lái)，讓它變得更豐富，回到當(dāng)年的輝煌呢？

賈平凹：現(xiàn)在誰(shuí)也不好下這個(gè)結(jié)論，就像當(dāng)時(shí)誰(shuí)也無(wú)法料想80年代那么輝煌的文學(xué)，刊物發(fā)行量達(dá)到幾百萬(wàn)冊(cè)，而到現(xiàn)在發(fā)行幾萬(wàn)或者幾千冊(cè)。所以說(shuō)任何時(shí)期，任何事情發(fā)生，都有它的道理。至于后面，我覺(jué)得不管是文學(xué)全民熱或是受冷落或是邊緣化，那都是正常的。因?yàn)槊總€(gè)時(shí)期，中國(guó)文學(xué)發(fā)展都是和當(dāng)時(shí)社會(huì)相適應(yīng)的，比如在我的小時(shí)候，戲曲演員都是當(dāng)時(shí)大家特別崇拜的，特別追逐的，他們代表一種時(shí)尚，代表一種美麗，代表一種美好的東西。而現(xiàn)在都是追歌星和影星。所以每一個(gè)時(shí)期的人都有一個(gè)時(shí)期的命，比如現(xiàn)在的年輕人喜歡整天抱著手機(jī)，看微信、看抖音，那是這個(gè)年代的小孩的命運(yùn)。我那個(gè)時(shí)期沒(méi)有書(shū)只能看雜志，那是我的命運(yùn)。所以不管以后發(fā)展怎樣，我覺(jué)得文學(xué)是永遠(yuǎn)不會(huì)消亡的，因?yàn)槲膶W(xué)是表達(dá)人的感情的東西，人到任何時(shí)候感情的東西都變不了，只要人的感情沒(méi)有消退，文學(xué)就不會(huì)消退的。

導(dǎo)演：非常感謝您。

責(zé)任編輯.李倩倩