為寫《野葫蘆引》來到這個世界

舒晉瑜

宗璞，原名馮鐘璞，女，1928年出生，當代作家，常用筆名宗璞，筆名另有豐華、任小哲等。曾就職于中國社會科學院外國文學研究所。從事小說與散文創(chuàng)作。代表作品有短篇小說《紅豆》《弦上的夢》，系列長篇小說《野葫蘆引》和散文《紫藤蘿瀑布》等。有著作：《三生石》《我是誰》。2018年，其作品《北歸記》獲第三屆施耐庵文學獎。

曾經(jīng)有人問她，為什么寫小說？她說，不寫對不起在身邊凝固的歷史;為什么寫散文，不寫對不起胸中的感受;為什么要寫童話？不寫對不起腦子里的夢;為什么要寫詩？不寫對不起耳邊歌唱的音符。

現(xiàn)在聊可告慰的是，她寫了自己想要寫的長篇小說?！翱次液退l先到終點吧。生命剩下的已經(jīng)不多了。”語氣既風趣灑脫，又有些許悲涼。

“那就是新的挑戰(zhàn)/快樂地迎上去吧?！薄侗睔w記》中的詩《永遠的結》，表達了宗璞無悔的人生和樂觀不服輸?shù)男拍睢?/p>

她在很小的時候就開始背誦詩詞。童年的閱讀為宗璞日后的文學創(chuàng)作打下了扎實的基礎。舒晉瑜：能談談童年閱讀對您的影響嗎？

宗璞：我小時候的閱讀分成三個部分，一是背詩詞。我五歲開始上小學，父親會給我選一些詩，每天早晨背上書包在母親床前背了再去上學;那會兒背自居易的詩多一些，像（（長恨歌》《百煉鏡》都背過，因為白居易的詩容易上口。父親對我有要求，規(guī)定每天背多少，但是容易完成，我也很有興趣，一點兒都不吃力。父親從來不講，他主張書讀干遍，其義自見。二是兒童讀物。那時候讀了《格林童話》《愛麗斯漫游仙境》，還有一套少年兒童讀物的文庫，其中改寫的（《西游記》非常好讀。從前我看的《西游記》很煩瑣，一上來就是“有詩為證”。三是成人讀物。那個時候看書也是囫圇吞棗，但是我在八九歲時讀《紅樓夢》，讀了很感動，看到林黛玉死的那章，哭得不得了。還有一些別的書，在小孩子中很流行，比如清代俞曲園改編的《七俠五義》，再就是《隋唐》《小五義》，也讀《水滸》《蕩寇志》。

舒晉瑜：這些詩詞對您有怎樣的影響？

宗璞：大致說起來，詩詞對我來說非常重要，詩詞是我的好朋友，是我的終身伴侶。我父親晚年時也常背杜甫的詩，現(xiàn)在我也常讀?，F(xiàn)在很多學校倡導小孩子背詩詞，應該鼓勵，中國是詩的國家，詩詞是中華民族的瑰寶。

馮友蘭先生常年專注在純粹的精神世界，從不為俗物分心，因為在他生命的不同階段都有賢淑女性靜靜地輔佐，他曾感嘆自己的一生得力于三個女子：“早歲讀書賴慈母，中年事業(yè)有賢妻。晚來又得女兒孝，扶我云天萬里飛?！?/p>

舒晉瑜：您如何評價父親？

宗璞：他是自由主義的教育家，幾十年如一日，始終在北大、清華、聯(lián)大維護和貫徹那些教育理念：學術至上、為學術而學術、思想自由、兼容并包等。他認為大學要培養(yǎng)的是“人”而不是“器”。器是供人使用的，知識和技能都可以供人使用，技術學校就能做到。大學則是培養(yǎng)完整靈魂的人，有清楚的腦子和熱烈的心，有自己辨別事物的能力，承擔對社會的責任，對以往及現(xiàn)在所有有價值的東西都可以欣賞。

舒晉瑜：《馮友蘭論教育》引起很大反響，您怎樣看待父親的教育思想？

宗璞：我想可以概括成三點：一是教育出什么樣的人，應該是合格的人，而不是器，是有獨立頭腦，通曉古今中外事情，能自己做出判斷的人，而不是供人使用的工具;第二點是大學的職能，我父親非常善于把復雜的事情用簡單的話說出來，他用四個字概括大學的職能，這四個字是“繼往開來”;就是說，大學的職能不僅是傳授已有的知識，還要創(chuàng)造新知識，我覺得清華的傳統(tǒng)，就是富有創(chuàng)造性，清華校箴“人文日新”就有“開來”的意思;第三點，怎樣辦大學呢？大學不是教育部的一個司，大學是自行繼續(xù)的專家集團，就是自己管理自己，懂得這個事情的人有權發(fā)言，一般的人不要發(fā)言。

舒晉瑜：馮友蘭先生晚年曾打算寫一本《余生札記》，把哲學之外的各樣趣味雜感寫進去，但是這本書最終沒有寫成。

宗璞：我猜想這本書里會有“論文學”“論詩詞”“論音樂”，等等，大概還會有一篇講《紅樓夢》的文字，父親曾高度贊揚《紅樓夢》的語言，便是三等仆婦的話也都很有節(jié)奏，耐人尋味，而且符合講話人的身份。一次在飯桌上，父親邊吃飯邊談論《兒女英雄傳》，說這本書思想不行，但描寫有特點，他講到十三妹的出場，和以往舊小說的出場完全不同，有現(xiàn)代西方小說的手法，不是先自報家門，而是在描寫中逐漸交代人物;講到鄧九公洗胡子，認為寫得很細，很傳神。那時我太沒有先見之明，應當記下來。父親對詩、對詞曲、對音樂，都有很好的意見，父親曾說，如果一個人對中國哲學和西方哲學都懂，他會喜歡中國哲學;如果一個人對中國古典音樂和西方古典音樂都懂，他會喜歡西方古典音樂。

一個人的生命底色，是由時光和閱歷熏染而成;一個人的精神光彩，則由自勵和友情磨煉而就。宗璞的創(chuàng)作充滿詩意，追求意境，強調(diào)誠.雅，“雅”發(fā)其外，“誠”守其內(nèi)

舒晉瑜：1948年您在《大公報》發(fā)表處女作《A.K.C》。您您是怎么走上文學創(chuàng)作道路的？

宗璞：我發(fā)表的第一篇文章其實是一篇寫滇池月光的散文，十五歲寫的，現(xiàn)在找不到，就把十九歲發(fā)表的短篇《A.K.C.》算作第一次發(fā)表作品。之前十七歲還寫過一篇小說。

舒晉瑜：1957年《紅豆》發(fā)表在《人民文學》，引起很大的震動。您當時的文學創(chuàng)作，起點很高，也比較順利吧？

宗璞：當時我所在的《文藝報》在五樓，《人民文學》在四樓。有一天我拿著稿子去找涂光群，不久就發(fā)表了。后來（《紅豆》被打上“毒草”的標簽，無奈擱筆，這一擱就是十四年。1976年之后才陸續(xù)寫了《弦上的夢》《三生石》《我是誰？》。

舒晉瑜：在童話中，您的很多作品如《關于琴譜的懸賞》《尋月記》《花的話》《總鰭魚的故事》等，細膩生動地為讀者展現(xiàn)了孩子純潔天真的內(nèi)心世界。您的童話內(nèi)涵很豐富，也很深刻，不僅是給孩子看的。在童話的寫作過程中，您是怎樣的心態(tài)？

宗璞：我很喜歡寫童話，他們給我出了專集，寫的時候覺得自由，不為現(xiàn)實生活拘泥，全憑想象。

舒晉瑜：您的作品一向追求“誠”和“雅”的品質(zhì)。

宗璞：“誠乃詩之本，雅為詩之品”是金代詩人元好問的詩句，后來郭紹虞先生將之總結為“誠”和“雅”，沒有真性情，就寫不出好文章。但要做到“誠”，就要能夠正視生活的很多問題;“雅”便是文章的藝術性，這只能靠改，不厭其煩地改。

她決定寫一部長篇小說來表現(xiàn)知識分子身上所體現(xiàn)的民族風骨，否則對不起那個時代。小說最終定名為《野葫蘆引》，包括《南渡記》《東藏記》《西征記》和《北歸記》四卷

舒晉瑜：寫作《野葫蘆引》的起因是什么？為什么會從“文革”的敘述轉(zhuǎn)向抗戰(zhàn)題材？

宗璞：20世紀50年代的時候，我就想寫一部反映中國讀書人在抗日戰(zhàn)爭時期生活的長篇小說?！都t豆》被打上“毒草”的標簽，此后十多年我一直沒動筆。直到“文革”結束后才開始寫作?？箲?zhàn)這段歷史對我童年和少年時代的影響太深了。另外我想寫父兄輩的歷史。在《宗璞文集》前頭我寫了幾句話，我說：“寫小說，不然對不起沸騰過隨即凝聚在身邊的歷史?！?/p>

舒晉瑜：《野葫蘆引》是在寫作之初就擬定四卷嗎？在這四卷的創(chuàng)作過程中經(jīng)歷了什么？

宗璞：從寫《東藏記》開始，我視網(wǎng)膜脫落，頭暈頻頻發(fā)作，半邊身子麻痹，在助手的幫助下口述成文，七年才寫完。

《南渡記》寫完，我父親去世了?！稏|藏記》寫完，我先生去世了。對人生，我覺得自己好像懂得越來越多了。一個小說寫這么長時間，我覺得對小說是一件好事，因為作者經(jīng)歷的更多了。在最初兩年寫的時候，情調(diào)是較明朗的，后來經(jīng)歷越來越多，對人生的態(tài)度也有一些變化。現(xiàn)在我設計的《北歸記》的結尾，和我最初想的略有不同，不過總的來說，基本設計改動不大。在經(jīng)歷了“文革”以后，對世界的總的看法已經(jīng)定了。不過，經(jīng)歷了更多死別，又經(jīng)歷了一些大事件，對人生的看法更沉重了一些，對小說結局的設計也更現(xiàn)實，更富于悲劇色彩。

舒晉瑜：這么多年過去，小說的人物也都有了變化?；仡欉@些作品的創(chuàng)作，您是一種什么樣的心情？

宗璞：我寫得很苦，實在很不瀟灑。但即使寫得淚流滿面，內(nèi)心總有一種創(chuàng)造的快樂。小說里的人物都慢慢長大，孟靈己出場的時候十歲，回去的時候十九歲了，而且經(jīng)歷了西征的戰(zhàn)爭、李家大女兒的死、凌雪妍的死，尤其是瑋瑋的死，這都影響了她成長的過程。有人說我每本書要死一個人，我想生活就是這樣，一面向前走一面就要消失，舊的消失然后又有新的。

舒晉瑜：王蒙曾經(jīng)說，《野葫蘆引》“噴發(fā)著一種英武，一種凜然正氣，一種與病弱之軀成為對比的強大與開闊”。

宗璞：“野葫蘆”是一段源自真實生活的動人故事，是小說，也是歷史?！捌咂呤伦儭焙螅淮笈淌?、學者在戰(zhàn)火硝煙中跋山涉水，把西南邊陲造就成保存中華民族文化命脈的“圣地”，在物質(zhì)極其艱苦的條件下，他們精神富有，理想不滅。

舒晉瑜：這四卷作品的寫作，歷經(jīng)這么多年，如何保持其文脈的連續(xù)性？

宗璞：我記性好。寫完了不能從頭再整理一遍，要聽人念，很費時間，都是片斷的。算一算三十幾年了。寫寫停停，實際寫作的時間沒那么長，我做得太慢了。

編輯楊柳對我的幫助很大，需要什么材料都幫助我去找。還有一個以前的老同學段承鵬，是我西南聯(lián)大附中的同學，也幫我看稿子。

舒晉瑜：第二卷《東藏記》獲得第六屆茅盾文學獎。您還記得當時的情況吧？您對自己的作品獲獎抱有期待嗎？

宗璞：我對“茅獎”也沒有期待，好像不大知道，也沒有過問。

獲獎當然是讓人高興的事，但那是對過去工作的一種評價，也是一種鼓勵。過去的已經(jīng)過去了，前面還有許多沒有做的事，那才是更重要的?！赌隙捎洝酚?988年出版以后，《東藏記》1995年在《收獲》發(fā)表第一、二章，2001年出版全書。有人告訴我，在網(wǎng)上看到一個小小的討論，說他們等得太久了。這樣的遲延使我不安，簡直對不起那一段歷史，也對不起讀者。我一再鼓勵自己要堅持寫下去，但總是覺得好像說大話，因為不知道還能寫多久。

舒晉瑜：您如何看待茅盾文學獎？

宗璞：獲得“茅獎”是一種鼓勵，但是也不一定就比不獲獎的作家寫得好。沒獲獎的作品中也有好的。因為身體不好，我沒去參加頒獎典禮。

舒晉瑜：《野葫蘆引》中，知識分子在面對抗戰(zhàn)與投身抗戰(zhàn)的過程中，在羈絆中成長，在實踐中摸索，最終完成了自身的蛻變?！兑昂J引》中出現(xiàn)的幾代知識分子也各有不同。您怎么評價知識分子在中國歷史中的地位和影響？

宗璞：我寫《南渡記》（（東藏記》，還是把知識分子看作中華民族的脊梁，必須有這樣的知識分子，這個民族才有希望。那些讀書人不可能都是骨子里很不好的人，不然怎么來支撐和創(chuàng)造這個民族的文化！

我一直在琢磨“清高”和“自私”的問題，這兩者的界限怎么劃分？比如莊子，看上去莊子好像是無情的，可是他其實是最有情、最真情的。比如說魯迅，諷刺、揭露，罵人罵得很厲害，可是在這底下是一種真情。如果寫東西到了完全無情的地步，那就是“刻薄”。

舒晉瑜：您的作品中知識分子的優(yōu)良傳統(tǒng)品格（自強不息、剛毅進取的人生觀;強烈社會使命感的價值觀;“發(fā)乎情，止乎禮”的道德觀;“修身以立道”的修養(yǎng)觀;恬淡灑脫的個性;等等）在今天，仍然是我們的知識分子精神建構中可以汲取的精神資源寶庫。您如何看待今天的知識分子？

宗璞：有評論者認為我書中的知識分子形象體現(xiàn)了“漂泊與堅守”，很多知識分子的人生似乎都與這個主題相關吧。那時人的精神境界和現(xiàn)在差別很大，以致有人認為我寫的人不夠真實。他們很難想象，會有人像書中人物那樣，毀家紓難，先公后私。其實，對于那一代人的品格，我寫得還不夠。我寫這部書，是要尋找一種擔當?shù)木瘢魏问虑橐腥俗?，要有人擔當，也就是責任感。在擔當起責任的時候，是不能只考慮個人得失的，這是很自然而然的事情。

舒晉瑜：您的作品在抗戰(zhàn)題材的作品中，有何獨特之處？

宗璞：《西征記》寫的人物不只是學生、軍人，還寫到了普通民眾。我要表現(xiàn)的是我們整個民族同仇敵愾的那種精神。除了主要人物以外，我穿插了一些小故事，如本和阿露，兩個年輕生命互相愛慕是很美的，苦留和青環(huán)之間那似乎沒有感情的感情我也很喜歡。小說是虛的，但它從現(xiàn)實中來，如果不從生活中來，它就是無根之木，很快便會枯萎，可能根本就長不起來。小說又不是現(xiàn)實生活，這是老生常談了。因為小說是作者自己的藝術世界，作者不會滿足于照搬現(xiàn)實，必須攪碎了重來，對號入座是無意義的。考據(jù)可能很有趣味，是研究小說的一種方法，但讀小說要讀小說本身，若是照著考據(jù)學去讀小說，就沒有小說了。不過我對適當?shù)目紦?jù)還是有興趣的。

舒晉瑜：《西征記》直接描寫了抗戰(zhàn)中正面戰(zhàn)場的悲壯，格局很大，人物眾多。女作家寫戰(zhàn)爭題材似乎不能算是有優(yōu)勢。您以為呢？為什么要寫戰(zhàn)爭題材？

宗璞：我是必須要寫，不得不寫。因為第一，西南聯(lián)大先后畢業(yè)學生共2000多人，從軍者800余人，當時別的大學如重慶中央大學，從軍的也很多，從軍抗日是他們的愛國行動，如果不寫上這一筆，就是不完整的。

第二，滇西戰(zhàn)役是中華民族抗日戰(zhàn)爭的一次重要戰(zhàn)役，十分輝煌，長時間被埋沒，被歪曲。抗日老兵被審查，流離失所，翻譯官被懷疑是特務，他們徽章上的號碼被說成是特務編號。把這段歷史從塵封中磨洗出來，是我的責任。

第三，從全書人物的發(fā)展看，走上戰(zhàn)場，也是必然的?，|瑋在北平淪陷后，就憋足了勁兒要去打日本。

第四，我的哥哥馮鐘遼于1943年志愿參加中國遠征軍，任翻譯官，那年他19歲。隨著戰(zhàn)事的推移，他用雙腳從寶山走到畹町，這段歷史對我有一種親切感。現(xiàn)在用各種方式寫這段歷史的人已經(jīng)很多了，但《西征記》是獨特的，我是盡心而已。我看見一篇評論說，這樣一部作品，沒有出現(xiàn)在充滿豪氣的男兒筆下，倒是宗璞寫出來了，令人驚嘆。我很感動，還要繼續(xù)努力。

舒晉瑜：的確，您的小說一般都充滿詩意，但是《西征記》中寫到了遠征軍、美軍飛行員、游擊隊、老百姓、土司、國民黨軍中的腐敗等，有一股俠氣，不像出自女作家之手。

宗璞：我現(xiàn)在是老弱病殘都占全了，可若是只看書，我相信你想不到是我這樣一個老人寫的。我為此自豪。也有讀者告訴我，《西征記》有一種俠氣，我十分同意這個看法。

舒晉瑜：寫這卷書，最大的困難是什么？

宗璞：最大的困難是寫戰(zhàn)爭。我經(jīng)歷過戰(zhàn)爭的災難，但沒有親身打過仗。憑借材料，不會寫成報道嗎？困惑之余，澹臺瑋、孟靈己年輕的身影給了我啟發(fā)。材料是死的，而人是活的。用人物統(tǒng)領材料，將材料化解，再摶再煉再調(diào)和，就會產(chǎn)生新東西。掌握煉丹真火的是人物，而不是事件。書中人物的喜怒哀樂燭照全書，一切就會活起來了。我不知道自己能做到什么程度，只有誠心誠意地拜托書中人物。他們已伴我三十余年，是老朋友了。

我驚訝地發(fā)現(xiàn)，這些老朋友很奇怪，隨著故事的發(fā)展，他們越來越獨立，長成的模樣有些竟不是我原來設計的?？梢哉f是我的筆隨著人物而走，而不是人物隨著我的筆走。當然，并不是所有的人物都這樣，也只在一定程度內(nèi)。最初寫（（南渡記》時，我為人物寫小傳。后來因自己不能寫字，只在心中默記。人物似乎膽大起來，照他們自己的意思行事。他們總是越長越好，不容易學壞。想想很有趣。

“癡心腸要在葫蘆里裝宇宙，只且將一支禿筆長相守。”她自狀“人道是錦心繡口，怎知我從來病骨難承受”。從20世紀90年代以來，她的作品幾乎篇篇是同疾病斗爭所得

舒晉瑜：您說過：“我一貫認為，我國的外國文學研究應帶有中國個性。”怎么理解中國個性？您的翻譯以及對外國文學作品的介紹秉持怎樣的原則？

宗璞：我不記得當時是怎么想的了，我現(xiàn)在頭腦退化了，照我現(xiàn)在的想法，研究外國文學要時時關心中國文學，尤其是現(xiàn)在的創(chuàng)作。和馮至先生在一起談過，馮至先生也是這樣認為的。我們的外國文學研究所是注意到這一點的，這是一個自然的事實，就是當時外文所的老一輩先生們，許多位都是曾經(jīng)從事創(chuàng)作的。馮至先生自己在新詩方面和小說創(chuàng)作方面都很成功，他的小說《伍子胥》是有探索性的。馮先生對中國古典文學也很有研究。卞之琳先生本身就是詩人，《十年詩草》篇幅不多，卻能流傳。楊絳先生的小說和戲劇也有一定的影響，我記得有一個劇本《弄真成假》，臺上有一只貓，坐在一堆書上，有人把它一提就放在椅子上，我和我的弟弟都喜歡這個場面。我說我們的外國文學研究，應該帶有中國特色，不是應該有，應該是自然就有。并不是說研究外國文學的人必須也要創(chuàng)作，只是說要關心中國文學。

關于翻譯，一般說要做到信、達、雅，當然，那也不是容易做到的。至于文學翻譯，那就應該是一種再創(chuàng)造，而且最好是適合原作風格的再創(chuàng)造。讀者從翻譯中要感受到原作的全部是不可能的。文學是語言的藝術，讀者不能看到原作語言的美，要靠翻譯的文字來代替，可以感受到與原作相等的各方面的價值。如《魯拜集》是波斯詩人奧瑪·海亞姆所作，是愛德華·菲茨吉拉德翻譯的，而成為不朽的英詩，這是再創(chuàng)造。

我在20世紀五六十年代，曾將霍桑的一篇童話譯成中文，故事說的是：一個國王愛金子，魔法師使他能夠把任何碰到的東西都變成金子，他得到很多金子，但是災難來了，因為他碰到的東西都變成了金子，食物到嘴里也變成了金子。他親愛的小女兒，向他撲過來，一下子也變成了金子。這篇作品我很喜歡，但譯成后不知放到哪里去了。在20世紀70年代，有一段時間，大家已經(jīng)上班，可是沒事做。當時的領導安排我和另外兩位同志翻譯韓素音作的（（毛澤東傳》，我們完成了。大概是《世界文學》復刊以后，我翻譯了霍桑的小說《拉帕奇尼的女兒》，獲得好評。后來，有人向馮至先生建議，讓我翻譯美國作家菲茨杰拉德的作品，我沒有做到。后來，只翻譯英國女作家曼斯菲爾德和波溫的一些短篇作品。

我曾想，一個人要有三個頭，一個搞創(chuàng)作，一個搞研究，一個搞翻譯。但是，人只有一個頭。我現(xiàn)在聊可告慰的就是我寫了我要寫的長篇小說，看我和它誰先到終點吧。而生命剩下的已經(jīng)不多了。和前輩們談到幾個頭的問題，馮至先生說：不止一個人想同時進行創(chuàng)作和研究，都覺得是不可能的，只能是有所側(cè)重。因為，一個是形象思維多，一個是邏輯思維多。

舒晉瑜：您理想的生活狀態(tài)是什么？

宗璞：我少年時，讀到東坡一首《行香子》，最后一句是“幾時歸去，做個閑人，對一張琴、一壺酒、一席云”，這是我理想的生活?？墒乾F(xiàn)實生活的紛擾，讓我永遠也過不上那樣的日子。

舒晉瑜：您現(xiàn)在的狀態(tài)如何？

宗璞：我就是一只螞蟻，像螞蟻在爬。寫一天病兩天。如果不寫完很不甘心。2015年5月中風后，很怕自己再發(fā)生意外，就把小說后面該怎么結局寫好了?，F(xiàn)在每天臥床，有一個鐘頭坐在電腦前，繼續(xù)寫幾句。

舒晉瑜：是什么動力在支撐您寫下去？

宗璞：曾經(jīng)有記者問我，為什么寫小說？不寫對不起在身邊凝固的歷史;為什么寫散文？不寫對不起胸中的感受;為什么要寫童話？不寫對不起腦子里的夢;為什么要寫詩？不寫對不起耳邊歌唱的音符。前三個都有所得，詩是毫無進展。

舒晉瑜：您所做的很多事情，都是為了真善美。

宗璞：我這一生，一個求真一個求美。我一直在想，在民國時候常常提的真善美，現(xiàn)在好像不大提了。我希望歷史能夠真實，不要瞎編亂造;希望藝術創(chuàng)作能夠真的像個藝術品，不是很粗糙的一堆。大家應該研究研究，尤其是年輕人可以談一談。

我想表達我這個時代。尋求美是很重要的。另一方面，我父親在他的一生里，遭受過很多不公正，人們對他認識不夠，我也做了一些事情，常常在說話。我是在求真，求歷史得到它本來的面目。

舒晉瑜：您自己曾戲稱是“四余”居士？

宗璞：在運動之余、工作之余、家務之余、和病痛做斗爭之余寫了些作品，也實在是很努力了。我已進入耄耋之年，成為真正的老年人。這一階段可以說是人生的“余”了。我現(xiàn)在應該稱為“五余”居士了。余的力量不多，總還有一點吧。我收到的讀者來信不多，有兩個年輕人的信給我印象很深。他們說等市面上看《西征記》《北歸記》，等得不耐煩了，他們要我加油，后面打了三個驚嘆號。老實說，這油也剩得不多，不過我會努力寫，以稍減慚愧之情。創(chuàng)作的道路很長，攀登不易，人生的路卻常嫌其短，很容易便到了野百合花的盡頭。我只能“托破缽隨緣走”。我的破缽常常是滿滿的，裝的是大家的關心和愛護。

葫蘆里賣的什么“藥”

舒晉瑜：大家等待了幾十年的《野葫蘆引》終于完成了。可惜，人文社出的是刪節(jié)版。相對來說，您認為刪節(jié)版對原著的影響有哪些？

宗璞：我一度想把1949年以后的事再寫四卷，稱為（《野葫蘆引》前四卷和后四卷。但客觀上不允許，自己的身體也是客觀的一個因素。就改了敘述方法，將后四卷壓縮為一個尾聲。這就是《接引葫蘆》。

《接引葫蘆》對書中人物的結局寫得很清楚，刪了就沒有結局了，這影響當然巨大。我的一生，經(jīng)歷了抗日戰(zhàn)爭和“文革”兩件大事，這么一來，就缺乏1949年以后的部分，很多事情還沒有說清楚。所以我說：《北歸記》我的孩兒，你怎么失去了雙膝？

當年我是得到人文社老社長韋君宜的鼓勵開始寫《野葫蘆引》的。聽取出版社、編輯對書稿的意見，做修改，是很好的事。以前我也遇到過刪改，都是大家商量著辦。20世紀60年代初我寫過一篇小說叫《后門》，批評走后門?！短旖蛭膶W》編輯部發(fā)表的時候改成《林回翠和她的母親》，后來我編集子時又改回來?，F(xiàn)在除了人文版以外，幸有香港的出版社出版了包括《北歸記》《接引葫蘆》的《野葫蘆引》全書，我非常感謝。

舒晉瑜：如果說前面的四卷是和風細雨，那么到了《接引葫蘆》，就是疾風驟雨，情節(jié)推進很快，節(jié)奏緊湊，完全換了風格。

宗璞：這是因為我所要寫的東西，實際上是需要幾十萬字的?？墒乾F(xiàn)在壓縮為約五萬字，只有換一種寫法。疾風驟雨對于書的內(nèi)容來說，也很相配。應該有看得喘不過氣來的感覺。我自己為《接引葫蘆》這一題目很得意。

舒晉瑜：《北歸記》寫的是孟樾一家回到北平的生活。多年離亂，盼望的和平生活終于到來，他們盡情享受和平生活帶來的歡樂，跳舞，滑冰，聽音樂，讀書……小說充滿了校園的青春氣息。有評論說您是“書寫青春愛情的圣手”，您覺得呢？

宗璞：愛情不過是寫小說的—部分，在動亂的時代，關系親密而思想不同的人受到的影響最大，沖突最尖銳。愛情總要寫到，但其實整個創(chuàng)作里我追求的是寫人。中國文化最注重人，小孩兒讀的《三字經(jīng)》，就講“三才者，天地人，三光者，日月星”。人是和天地并列，我要寫的是人和時代。王蒙說：“我讀《紅豆》讀到的是滄桑?！蔽艺f，這是慧眼。

舒晉瑜：從“南渡”到“北歸”，您書寫了一曲動人心魄的民族浩歌。作品以西南聯(lián)大為背景，小說中的人物共同書寫了民族的抗爭史和精神史，飽含著家國情懷。您筆下的人物，是否也有原型？孟靈己的身上有您的影子嗎？

宗璞：我曾經(jīng)寫文章說，小說里的人物都是這里一點那里一點糅合在一起的，不是拼湊。糅合在一起肯定會有化學作用，成為新的人物。如果再拿新的人物這一點那一點去對原來的人物，已經(jīng)不是原來人物的特點了。元代書法家趙孟頫曾有一首詩，說他和夫人像兩個泥人，將來打破，再摶再煉再調(diào)和，我中有你，你中有我。這就是新的人物了。所以要研究人物的原型實在是煞風景的事。在寫《野葫蘆引》的時候，我常常是被書中人物牽著走的，跟我最初的人物設計有很大的不同，更找不著原型了，這也是很有趣的事。

至于說孟靈己，她身上可能有我的影子，別的人物身上可能也有一些，這也很難說。大家看著有就是有，沒有就是沒有。好像沒什么關系，我不會對號入座出來打官司。

舒晉瑜：很多細節(jié)的描寫，包括嵋被蛇咬傷，包括滑冰、堆雪人等細節(jié)，如果沒有親身經(jīng)歷，我覺得是寫不出這樣的感受的。

宗璞：謝謝你的夸獎，說我寫得逼真，是嗎？我要是告訴你哪些是我編的，哪些是真事，咱們兩個就是小說的殺手了。小說寫成了，常常有對號入座的現(xiàn)象。我以前就說過，我不喜歡考據(jù)。我說小說本來是辛苦造成的七寶樓臺。經(jīng)過考據(jù)，東一榔頭，西一棒子，就成了瓦礫一堆。考據(jù)對了還好，考來考去還不對，那就真糟糕了。不過，要拆臺也不是那么容易的。無論怎么考，小說的人物已經(jīng)活在那了。我自己沒被蛇咬過，我最怕蛇。我還建議把蛇從十二生肖里面取消，可惜沒人響應。

舒晉瑜：您還寫了很多次夢。

宗璞：夢好像是先兆。事情總是有一點先兆，做一點安排，免得太突然。

舒晉瑜：為什么叫“野葫蘆引”？您說是因為“不知道葫蘆里賣什么藥”?？墒悄鷱囊婚_始就決定寫四卷本吧？

宗璞：我那么說是故弄玄虛，因為生活太豐富了，不但不知道將來的變化，就是歷史的真相也是很難弄清楚的。但是寫小說總得有個計劃，有個大的格局。20世紀50年代我就想寫抗戰(zhàn)的事情——幸好沒動手，那時候?qū)懢涂上Я?，不會寫好的，因為對生活的認識不夠。隨著時間的流逝，對生活的認識更豐富，也更清楚了，才計劃寫這么—部大書。

舒晉瑜：《接引葫蘆》的終曲，很有《紅樓夢》的味道。書里的很多詩詞，以及莊無因給嵋的信，也是您寫的嗎？我一直感覺，是確有此信。

宗璞：那太好了。當然是我寫的，錢明經(jīng)的詩也是我寫的。里面的詩詞、曲，除了呂老太爺?shù)膬墒自娛俏页庾娓傅脑姡驗槲覍懖怀瞿菢永蠚鈾M秋的句子。別的都是我寫的，不是抄的，沒有合適的原作供我抄啊。

舒晉瑜：嵋溫婉、知性、活潑……集中了女性所有的優(yōu)點，對這個人物，您傾注了怎樣的心血？小說中每一個人物都是栩栩如生的，您在刻畫人物上有怎樣的追求？

宗璞：我寫嵋并不是特別美，也不是特別聰明，她只能教數(shù)學，并不是數(shù)學天才。不知為什么她就是讓人覺得可愛，她有一個特點，總是替別人著想。她其實并不懂人情世故。

舒晉瑜：書里最打動我的是孝。但是小說里的孝也是客觀的理性的，比如嵋和同學發(fā)現(xiàn)鄉(xiāng)村學校要掛“二十四孝”圖時，他們表達了對孝的不同看法。您對孝是如何理解的？

宗璞：我認為孝是一種自然的、健康的、美好的情操。孝，首先要自己做對社會有益的一份子。若是像郭巨埋兒那樣，埋掉自己的兒子（殺人犯?。﹣矸铕B(yǎng)自己的母親，簡直是駭人聽聞?！岸男ⅰ眻D，還有曹娥投江去尋找父尸，也是荒謬絕倫。我在前幾年寫了一篇文章《美芹三議》，提出不要再宣傳“二十四孝”圖，可是毫無效果。有一陣子，連禮品點心盒里都夾一張“二十四孝”圖。古人在理想社會的描寫中，有“養(yǎng)生送死無憾”這一條，就是說有能力撫養(yǎng)下一代，奉養(yǎng)上一代，直到老去。這是很平實樸素的理想，不能歪曲為那樣荒唐的行為。魯迅反對“二十四孝”圖。我在小說里寫那時的人反對“二十四孝”圖，我們現(xiàn)在還要繼續(xù)大力反對這種所謂的“孝”，這種所謂的“孝”就是傳統(tǒng)文化中的糟粕。

“我像一只工蜂，大家的生活讓我釀出蜜來”

舒晉瑜：反內(nèi)戰(zhàn)、反饑餓是《北歸記》記述大歷史的基本旋律。在寫作的時候，這些往事都是依賴記憶嗎？還是也會查詢一些資料？

宗璞：我的書是大家的書，是我的長輩們、老朋友、老同學，包括先后同學、大小同學湊起來的記憶。我寫了三代人，只要認識的我都通過各種渠道找他們了解情況，有許多細節(jié)都是大家提供的。梅貽琦先生的侄兒梅祖培參加了強渡怒江，他給我講了他的經(jīng)歷。當然我也參考別的材料。我哥哥給我講他參加滇西戰(zhàn)爭的經(jīng)過，講了好幾回。講了，我又忘了，做了筆記又找不著了……一個人的記憶是不完整的，我盡力多找一些人，多找一些材料。專業(yè)方面的事情我就找專業(yè)人士?？傊潜M力而為吧。

我就像一只工蜂，是大家的生活讓我釀出蜜來。感謝所有幫助過我的人，書其實是大家的，感謝是說不盡的。

舒晉瑜：從1985年到2018年，三十多年的時間寫四部書，保持了文脈的通暢一致。您是怎么做到的？

宗璞：平均七八年一本，拖得時間很長，是因為總是在做別的事情。第一本是1985年開始寫，我還上班，回到家里照顧父親，三年也就寫完了。后來就越來越慢，間隔很久，寫一點就放下，身體越來越不行。

舒晉瑜：父親對您寫作持什么態(tài)度？

宗璞：父親很支持，他給我的第一本小說散文集寫了序，但是這篇序當時的出版社不肯用，用的是孫犁先生評論《魯魯》的文章。也是父親建議的，父親說這是一篇好文章。原題目是《人的呼喊》，出版時改為《肺腑中來》。父親給我寫的序里說，作家要用至精至誠的心勁把自然、社會、人生這三部“無字天書”釀造成“有字人書”。他給我很大的鼓勵，相信我會做好。我的生日，父親連續(xù)好幾年寫對聯(lián)，有一個對聯(lián)就是：“魯?shù)铎`光，賴家有守護神，豈獨文采傳三世;文壇秀氣，知手持生花筆，莫將《新編》代雙城?！彼幌Ｍ驗樗摹吨袊軐W史新編》耽誤了我的創(chuàng)作。

舒晉瑜：《北歸記》沿襲了前三卷的寫作風格，依然從平實中透出典雅氣。這種風格的形成，您認為主要原因是什么？很多人把您歸為“知識分子寫作”一類，您如何理解“知識分子寫作”？

而且書里的人物名字都很有書卷氣。

宗璞：我喜歡起個好名字。知識分子寫作，是說有書卷氣、文化氣。另外，寫的是知識分子。寫作總要傳達自己的思想，不光是生活，不論是紀實文學，還是寫小說，一定要有自己的思想，要有對整個生活、時代變遷的看法。

舒晉瑜：有一種說法，認為童年的記憶足可書寫一生。您幼年時曾隨父親自北京南渡昆明，在西南聯(lián)大度過了八年時光。這些經(jīng)歷是否成為您寶貴的創(chuàng)作素材？

宗璞：不光是童年，光是童年生活是不夠的，童年時候看事物的眼光就是兒童的眼光。長大后，有了更多的閱歷，更有思想深度了。我從學校里的生活寫到青年，后來寫到1949年以后，離童年很遠了。從前是這么說，各人頭上一方天，各人腳下一口井。每個人都有自己生活的資源。

舒晉瑜：您采訪了那么多親朋好友，查詢了那么多資料，真正落筆時也很難取舍吧？但是您的語言和敘事都很簡練。

宗璞：現(xiàn)在回頭看，自己都有點吃驚：我怎么寫了這么長的書？近一百萬字。我覺得小說不能寫得太長，讀者看起來很費力。我也很佩服有些文友能寫幾百萬字，但是我也在想，誰能全部看完呢？我修改的時候，能減的字盡量減掉，希望能夠精練。好像誰說過，說我是用寫詩的辦法寫長篇。這是過獎，不過，我喜歡精練。

舒晉瑜：《北歸記》距第一部《南渡記》過去了整整30年，半個甲子里，書中人物的命運也經(jīng)歷了一個循環(huán)。在漫長的寫作過程中，您需要克服的最大困難是什么？

宗璞：我要克服的最大的困難是沒有眼睛。有時候很痛苦，老是覺得沉重，有壓力。但寫的時候，總是能夠投入。這一章要寫的事情，先粗略地大致寫，再仔細地寫，每一段都要改好幾遍，我口授，助手打字出來，再念給我聽，再改。改得還不見得到位，有的時候是不懂，有時候有錯字，就再改，改好幾遍。這是我最大的困難，可是我克服了。還有就是身體不行，精神飽滿的時候?qū)懗鰜淼臇|西和精神不好的時候?qū)懗鰜淼臇|西是不一樣的。

舒晉瑜：您在這四卷書里，最想表達的是什么？

宗璞：我希望大家看到，這些先生們離開北平那么多年，回來馬上投入工作，希望建最好的學校來實現(xiàn)他們的理想。我寫的是我父親那一代人一輩子的理想。可是我做得不夠好。有時想想很不安心。我想他們的精神、他們的人品、他們的功績也不靠我這一部書傳世，我盡力了。我也要表現(xiàn)我們?nèi)褡逶诳谷諔?zhàn)爭中那種上下一致、同仇敵愾的精神。到現(xiàn)在我想起來年輕時候唱的歌，還是那幾首《松花江上》《江陵江上》《游擊隊歌》。當然要表現(xiàn)抗日的全面圖景，就更不是一部書所能做到的了。

舒晉瑜：這四卷書，在您的人生中有何獨特的意義？

宗璞：它是我最重要的作品，這是無可爭議的。首先是大，從1937年到20世紀世紀末，寫了一個甲子的事情，兩百多個人物。他們是我這么多年的朋友，是我熟悉的人，又是完全嶄新的人，是我再摶再煉再調(diào)和創(chuàng)作的人。我把自己的生命送給了他們，我不知道我的貞元之氣能不能讓他們活起來，能活多久，我盡力了。王安憶說：“宗璞也許有一天會發(fā)現(xiàn)，她就是為了寫《野葫蘆引》而來到這個世界的。”安憶的話給了我啟發(fā)。我知道這套書對我的重要性。

舒晉瑜：達到您預設的高度了嗎？

宗璞：沒有達到，前面我已經(jīng)說過，對那些主要人物教師們寫得不夠好，沒有對年輕人寫得好。這也是沒有辦法的事。

我寫人物的時候就老想著這個人的特點。我覺得難的地方在于，我書里的人物都是各有專業(yè)知識的人物，他們身上就應該有因為掌握這種專業(yè)知識而形成的各種特點。我并沒有這么多專業(yè)知識，所以這個很難把握。另外一個比較困難的是轉(zhuǎn)場，在敘述的過程中，從這個人轉(zhuǎn)到另外一個人，從這件事轉(zhuǎn)到另一件事，常常躊躇，就要琢磨怎么才能轉(zhuǎn)得不別扭。

舒晉瑜：但是表現(xiàn)出來的內(nèi)容很自然。

宗璞：這說明處理得還不錯。有的時候是人物帶著我的筆走就比較輕松了，但也不是所有時候都能這樣。有時候需要冥思苦想。

舒晉瑜：這四卷本一直在人文社出版，背后有故事嗎？

宗璞：我起先只寫短篇，也寫了很多散文。1979年寫了《三生石》，韋君宜同志看到后特別關心，那時我還沒開始寫長篇，她讓我參加長篇小說創(chuàng)作的會，說我應該寫長篇小說了。從一開始就是人文社向我約稿。韋君宜是卓越的出版家，她關心整個文學事業(yè)，關心每一個作家。她和她的《思痛錄》都讓人難忘。

也談出不了“大師”的原因

舒晉瑜：您的語言風格一直備受推崇。《北歸記》同樣顯示出獨有的美學特質(zhì)，正是歷經(jīng)歲月后的韌性之美。這種風格是如何保持下來的？

宗璞：風格不用保持，已經(jīng)就在那里了。風格的形成就是自己的文化、自己的生活，跟人是一體的。有時候一個人有多副筆墨，我寫《我是誰》《蝸居》《泥沼中的頭顱》，那是另一副筆墨。我本來是想兩副筆墨并舉的，但是長篇需要的功力太大了，沒有時間精力再來寫《蝸居》一類的小說。

舒晉瑜：如何對待中國傳統(tǒng)文化的問題，在《北歸記》中您借劉仰澤和李漣的爭論，引用了馮友蘭《新事論》的觀點，您引用父親的書在其中，是有深意的吧？

宗璞：我想不出有什么深意，我只是寫出事實。在《南渡記》中我也寫了演出今人《曹禺》的劇本，這是事實。討論馮友蘭的書也是事實。因為這種討論很有意義，我不能因為是我父親的書，就“避嫌”。如果我父親寫了一本《菜譜》，我想我不會把它寫進小說里。寫這種討論和馮友蘭是不是我的父親沒有關系。1946年《新事論》已經(jīng)出版了，其中《別共殊》一篇文章提出中國文化的方向，那就是中西文化的不同，實際上是他們所屬的時代不同。西方文化是現(xiàn)代的，儒家文化是中古的。我們不能照搬一個個體，就是說不能全盤西化?？墒强梢詮囊活惍斨形者m合自己的東西。對于儒家文化來說，文化是生長的發(fā)展的，是可以增加和去掉的。我們可以發(fā)揚儒家的優(yōu)點，改掉它的缺點。

我認為，儒家最根本最光輝的思想是對人的重視。我是外行，父親告訴我（《易經(jīng)》指出，人同天地叁。我沒有讀過《易經(jīng)》，只有《三字經(jīng)》水平。下面的話只能說是感想，這是我一貫的看法。從世界的思想看來，所有的宗教都有一個神，都有一個造物主，人是神創(chuàng)造的，而只有中國人認為人是自己生出來的，不需要造物主來造。在《三字經(jīng)》里面說得很清楚，就是“三才者，天地人，三光者，曰月星”。人是和天地并列的，是和日月星一樣光輝的?？墒牵@樣的思想是不是因為君權的阻礙沒有得到發(fā)揮，反而發(fā)展了“三綱思想”，沒有了個人地位。儒家思想最大的缺點就是“三綱思想”，它捆綁著一切。

“五四”以來，我們已經(jīng)認清舊文化不能就這樣下去，必須請進“德先生”和“賽先生”。但是到1946年也并沒有解決，所以他們在紀念“五四”的時候還在討論，到現(xiàn)在也還在討論。

舒晉瑜：李之薇、孟合己先后參加青年民主同盟，小說中有處疑問：“如果組織上有了錯誤呢？”合子得到的答案是：“還有上級組織呢！”在這里，您是想借此表達什么嗎？

宗璞：這是針對組織觀點說的，要服從上級。我現(xiàn)在寫的有兩種回答，一個是組織不會犯錯誤，一個是還有上級。當時的人可能回答不出。歷史告訴我們，上級、上級再上級也會犯錯誤的，老天爺也會犯錯誤?？葱≌f看到這里，就要想一想，怎么改正這種情況。

舒晉瑜：您怎么看小說中的閑筆？《北歸記》的開頭寫重慶的臺階：上了幾個臺階，又下了幾個，又上了幾個臺階——類似魯迅的“兩棵棗樹”嗎？

宗璞：寫的時候并沒想到魯迅，就是形容臺階多。你念念看，一種是我現(xiàn)在寫的，另外一種只寫臺階很多，你的感覺是哪一個多？這不是閑筆，我覺得很必要，而且念起來會好聽。

舒晉瑜：小說中多次提到罷課。

宗璞：我不贊同罷課。游行應該是暫時的，罷課曠日持久，耽誤多少學習。我在什么地方看見北大以前的校長數(shù)學家丁石孫說過，他在學校沒學著什么，他的數(shù)學大都是自學的。有些人能自學成才，但并不是人人都能做到的。我們這一代人學問比上一代不知差了幾個十萬八千里，下一代人就更不行了。多位大學校長念白字，有一位說：他們上山下鄉(xiāng)沒念什么書。我看這位校長很勇敢，說出他念白字的主要原因。這對國家和整個民族的文化程度是多么大的損失。

舒晉瑜：出不了大師，您認為是什么原因？

宗璞：首先是社會環(huán)境，要能自由地思想，有創(chuàng)造力有想象力的空間，對于每個人來說是這樣，對于社會來說也是這樣。只有在整個社會很高明的情況下，才能出更高明的大師。這就叫作水漲船高。沒有水船就不能高。什么都要照著一個方式就不行。我在小說里表達過這樣的意思，大家還是看小說吧。