陳美蘭先生訪談錄

李世濤

編者按：陳美蘭（1937—），武漢大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員，湖北省作協(xié)第二、三、四、五屆理事，湖北省文聯(lián)第六屆委員，湖北省文藝?yán)碚摷覅f(xié)會(huì)主席。著作有《陳美蘭文集》 （共3卷，武漢大學(xué)出版社2019年出版），主編《中國當(dāng)代文學(xué)史初稿》 （合作）、《中國當(dāng)代文學(xué)手冊(cè)》 （合作）、《文學(xué)風(fēng)雨四十年》，論文《文學(xué)新時(shí)期的意味》等?！吨袊?dāng)代文學(xué)史初稿》《中國當(dāng)代文學(xué)手冊(cè)》《文學(xué)風(fēng)雨四十年》《中國當(dāng)代長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作論》分別獲全國第一、二、三、四屆當(dāng)代文學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)，《中國當(dāng)代長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作論》獲國家教委全國高等學(xué)校首屆人文社科研究?jī)?yōu)秀成果二等獎(jiǎng)、湖北省屈原文藝創(chuàng)作獎(jiǎng)，論文《這個(gè)時(shí)代會(huì)寫出什么樣的長(zhǎng)篇小說》獲中國文聯(lián)全國文藝論文獎(jiǎng)一等獎(jiǎng)。

李世濤（以下簡(jiǎn)稱李）：陳先生好！首先感謝您接受我的采訪！我最近就中國當(dāng)代文藝思潮、文藝評(píng)論在做一個(gè)口述史的課題，計(jì)劃請(qǐng)當(dāng)代文學(xué)的親歷者談一些親身經(jīng)歷或知道的事情，為以后的學(xué)術(shù)史研究保留一些資料。您是我國當(dāng)代文學(xué)研究的前輩和武漢大學(xué)中國當(dāng)代文學(xué)研究的奠基人，不但成就卓著，而且還參與過文藝界不少的活動(dòng)，因此希望您談?wù)勥@方面的情況。能先談?wù)勀慕?jīng)歷嗎？

陳美蘭（以下簡(jiǎn)陳）：我是廣東人，小時(shí)候在廣州執(zhí)信中學(xué)學(xué)習(xí)，畢業(yè)以后就考到了武漢大學(xué)。我是1956年進(jìn)大學(xué)，1962年畢業(yè)。當(dāng)時(shí)是五年制，但是中間有一年我參加體育運(yùn)動(dòng)比賽，脫產(chǎn)了一年。所以，1962年畢業(yè)，我畢業(yè)后就留校了?？梢哉f，我是1962年才開始學(xué)習(xí)做研究工作的。

我最早在“文革”前有時(shí)候也零星發(fā)一點(diǎn)小文章。1964年，我被抽調(diào)到中共湖北省委宣傳部的寫作班子。當(dāng)時(shí)寫作班子由省委宣傳部直接領(lǐng)導(dǎo)，宣傳部文藝處管理文學(xué)組。著名音樂家黃力丁擔(dān)任文藝處處長(zhǎng)，王為熊科長(zhǎng)具體管事，他們都很得力。最初，我們集中住在中南民族學(xué)院招待所，后來搬到萬松園路省委黨校，一人一個(gè)大房間。當(dāng)時(shí)全國正在開展“批修” （批判修正主義、批判資產(chǎn)階級(jí)）運(yùn)動(dòng)，電影界大肆批判蘇聯(lián)電影《一個(gè)人的遭遇》《雁南飛》以及國產(chǎn)片《早春二月》《舞臺(tái)姐妹》等。文學(xué)界猛烈批判“寫中間人物論”、 “人性論”和趙樹理的《鍛煉鍛煉》、歐陽山的《三家巷》等作品。為了配合全國的批判運(yùn)動(dòng)，寫作班子的主要工作就是找出本省的批判對(duì)象，再分配任務(wù)，撰寫批判文章。文學(xué)組把姚雪垠發(fā)表在《長(zhǎng)江文藝》上的歷史小說《草堂春秋》、武克仁的歷史小說《柳宗元》、吉學(xué)沛的《四個(gè)讀書人》等，作為點(diǎn)名批判的對(duì)象。同時(shí)，還把在《武漢晚報(bào)》開設(shè)“藝苑漫步”專欄的程云作為重點(diǎn)批判對(duì)象，批判他宣傳“藝術(shù)至上”。我是1964年9月份到寫作組的，分配給我的任務(wù)是批判發(fā)表在《長(zhǎng)江文藝》上的中篇?dú)v史小說《柳宗元》。

李：作者是誰？

陳：武克仁，是一位老作家，是延安過來的老作家。

李：作品的主要內(nèi)容是什么？

陳：這部作品主要寫柳宗元在農(nóng)村看到一片荒涼的景象，農(nóng)民砸鍋賣鐵、忍饑挨餓的慘狀。當(dāng)時(shí)，寫作組要討論每一部被批判的作品，找出其“要害”，執(zhí)筆者再把集體討論通過的意見寫成批判文章。當(dāng)時(shí)大家認(rèn)為，歷史小說《柳宗元》是借古喻今，影射“大躍進(jìn)”造成了農(nóng)村的破敗，很多細(xì)節(jié)引誘我們聯(lián)想到當(dāng)時(shí)現(xiàn)實(shí)，其創(chuàng)作動(dòng)機(jī)“用意惡毒”。

李：當(dāng)時(shí)作者在湖北嗎？

陳：在。但當(dāng)時(shí)我并不認(rèn)識(shí)他，反正是上面派任務(wù)讓我寫。我寫了一篇七八千字的文章，題目是《一部含有惡毒政治用意的作品》，由宣傳部文藝處推薦發(fā)表在1965年1月8日的《羊城晚報(bào)》上。不好意思地說，這是我正式發(fā)表長(zhǎng)篇文章的開始?，F(xiàn)在回想起來覺得很可笑，那時(shí)我根本就沒有、也不可能有自己獨(dú)立的意識(shí)，很自然地被當(dāng)時(shí)的主流意識(shí)形態(tài)潮流所裹挾。我不能開脫自己，說當(dāng)時(shí)是扭曲自己違心而作，相反，當(dāng)時(shí)我是真心接受、并且認(rèn)可了那種荒謬的觀點(diǎn)的，不然不會(huì)有那樣的激情寫文章了?，F(xiàn)在看來，寫這樣的批判文章，肯定是大錯(cuò)特錯(cuò)了。當(dāng)時(shí)所謂的“三面紅旗” （指總路線、 “大躍進(jìn)”和人民公社）對(duì)社會(huì)正常發(fā)展所造成的破壞，是客觀的事實(shí)，作家敢于揭露這種現(xiàn)實(shí)，無疑是出于一種社會(huì)責(zé)任感，鑒于當(dāng)時(shí)的政治環(huán)境，他們也就只能用那種借古喻今的方式來表達(dá)對(duì)不正常的社會(huì)現(xiàn)狀的不滿，這完全可以理解。所以，粉碎“四人幫”以后，我在一次會(huì)議上見到了白發(fā)蒼蒼的武克仁先生，這也是我第一次見到他。我鼓起勇氣走到他身邊向他道歉。我說，我就是寫批判《柳宗元》的作者，真是對(duì)不起您！這位老作家卻很大度地說： “這個(gè)沒什么，不用在意的。”他很大度，但我至今仍然感到很愧疚。

李：后來，您還做過什么？

陳：1965年以后，大批判任務(wù)不那么具體了，湖北文藝界要抓兩件大事。一是集中全省藝術(shù)界的尖子，像王玉珍、劉鳳、吳雁澤等一大批歌舞演員，排演大型革命史詩《東方紅》；一是準(zhǔn)備劇目參加中南地區(qū)現(xiàn)代戲劇匯演，當(dāng)時(shí)組織的劇目有陳伯華主演的漢劇《太陽出山》、楚劇《雙教子》、省話劇團(tuán)的《永葆青春》等。寫作組的任務(wù)是要為這些劇目寫出有分量的評(píng)論。為此，宣傳部要求在匯演前一兩個(gè)月把我們這些寫作組成員分派到各重點(diǎn)劇目的劇團(tuán)去，為寫評(píng)論文章積累材料。我被分派到省話劇團(tuán)，目睹了《永葆青春》等話劇的排練、修改過程。1965年7月1日，中南地區(qū)現(xiàn)代戲劇匯演在廣州開幕，到8月下旬結(jié)束，歷時(shí)50多天，時(shí)任中南地區(qū)第一書記陶鑄親自來抓這項(xiàng)工作。湖北代表團(tuán)被安排在當(dāng)時(shí)廣州最著名的愛群大廈。開幕式后，我們寫作組成員經(jīng)常白天寫作或采訪，晚上看戲。我記得，陶鑄幾乎每天晚上都來看演出，并與劇團(tuán)創(chuàng)作人員、演員開座談會(huì)，評(píng)論當(dāng)晚演出劇目的優(yōu)缺點(diǎn)。而且，陶鑄還專門請(qǐng)了幾位當(dāng)時(shí)全國著名的評(píng)論家如林默涵等來看戲、評(píng)論。匯演期間，報(bào)刊要集中宣傳中南地區(qū)戲曲界四大名旦——紅線女、常香玉、陳伯華、尹曦。但關(guān)于陳伯華的宣傳文章卻沒有及時(shí)發(fā)表，湖北代表團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)們非常著急，寫作組臨時(shí)安排我去采訪陳伯華并幫她寫文章。經(jīng)過多方努力，《羊城晚報(bào)》等報(bào)刊很快就刊發(fā)了宣傳陳伯華的文章。

中南區(qū)戲劇匯演結(jié)束回到武漢以后，寫作組基本上就解散了?，F(xiàn)在看來，當(dāng)時(shí)湖北省委的寫作組主要干了兩件事：一是大批判，一是歌頌“革命現(xiàn)代戲”。這基本上是緊跟當(dāng)時(shí)全國的政治形勢(shì)和戰(zhàn)略部署，從1963、1964年開始的大批判運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上為后來的“文革”作了思想上理論上的準(zhǔn)備。

李： “文革”期間您有哪些遭遇？有沒有受到?jīng)_擊？

陳：我本人倒沒受太大的沖擊。當(dāng)時(shí)， “文革”開始不久，就把我們教師都放到學(xué)生那里參加運(yùn)動(dòng)，哪個(gè)教師到哪個(gè)班。我在那里學(xué)生也了解我，所以基本沒受什么太大沖擊。而且，我又是年輕教師，還不算什么。我先生當(dāng)時(shí)因?yàn)槭墙坦さ闹Р繒洠鳛橹袑痈刹?，他們就被集中在一起去搞點(diǎn)小勞動(dòng)什么的。總的來說，這比起我們的老先生，我們是幸運(yùn)的，當(dāng)時(shí)很多老先生的遭遇確實(shí)很慘。從1970年開始，學(xué)校有工農(nóng)兵學(xué)員進(jìn)校，我們除了給他們上一點(diǎn)點(diǎn)課，主要是帶領(lǐng)他們到基層去“開門辦學(xué)”，參加文藝創(chuàng)作實(shí)踐活動(dòng)。

李：您是如何帶工農(nóng)兵學(xué)員參加社會(huì)實(shí)踐的？

陳： “文革”開始后，湖北和全國一樣，文藝活動(dòng)基本停止，原來文藝界的領(lǐng)導(dǎo)人和許多作家都受到不同程度的沖擊。湖北省文藝界的造反派，有一個(gè)叫“狂妄師”的組織，把文藝工作者沖擊得七零八落。我親耳聽老作家徐遲、碧野說： “狂妄師們揮著皮鞭，當(dāng)時(shí)我們是跪在他們面前作檢討的。”

“文革”中，基層的文藝創(chuàng)作活動(dòng)還比較活躍。為了貫徹所謂“開門辦學(xué)”的方針，從1970年起，大學(xué)開始招收工農(nóng)兵學(xué)員，要求教師帶領(lǐng)學(xué)生到全省各地鍛煉，除勞動(dòng)外，還根據(jù)文科特點(diǎn)，到基層深入生活，學(xué)習(xí)采訪寫作和文藝評(píng)論。1972年，我?guī)ьI(lǐng)第一批工農(nóng)兵學(xué)員到英山縣待了近半年，我們請(qǐng)當(dāng)?shù)厍趭^創(chuàng)作的許多業(yè)余作者與學(xué)員們交流，鼓勵(lì)學(xué)生寫一些介紹當(dāng)?shù)亟ㄔO(shè)成就的新聞和歌頌英山人民戰(zhàn)天斗地精神的小散文，后來湖北人民出版社匯集這些文章出了一本《英山贊》。另外有小分隊(duì)出版了《碼頭風(fēng)云》。1974、1975年前后，省內(nèi)各地區(qū)都有舉行戲劇匯演，我又帶領(lǐng)另一批學(xué)員到麻城、蘄春等縣，與劇作者們研討劇本、看戲評(píng)戲。學(xué)員們也大膽發(fā)表意見，很受基層的歡迎。當(dāng)時(shí)，雖然師生沒有在課堂正式上課，但平時(shí)的討論、交談非常多。學(xué)員們參與了文藝實(shí)踐，在鍛煉中也有所提高，許多人回到工作單位后作出了成績(jī)，如在《人民日?qǐng)?bào)》文藝部的王必勝就工作得很出色。

帶工農(nóng)兵學(xué)員是我當(dāng)時(shí)的主要工作，一直持續(xù)到粉碎“四人幫”。說老實(shí)話，我真正認(rèn)真從事當(dāng)代文學(xué)的教學(xué)和研究工作，還是從新時(shí)期開始的，因?yàn)椤拔母铩笔昊径蓟膹U了。從新時(shí)期開始，我基本上才做些比較正規(guī)的工作。

李：粉碎“四人幫”之前，武漢大學(xué)中文系開了中國現(xiàn)代文學(xué)課，沒有開設(shè)當(dāng)代文學(xué)的課程？

陳：那時(shí)主要是現(xiàn)代文學(xué)，但已經(jīng)開始講些當(dāng)代文學(xué)的單元性內(nèi)容。1962年我留下來以后，剛剛上講臺(tái)，指導(dǎo)老師是劉綬松先生，他分配我的教學(xué)任務(wù)就是在貫通“五四”以來新文學(xué)的基礎(chǔ)上重點(diǎn)給學(xué)生講授當(dāng)代文學(xué)。

李：粉碎“四人幫”后，您參加了全國第四次文代會(huì)，這應(yīng)該是您比較重要的活動(dòng)了。請(qǐng)您介紹一些當(dāng)時(shí)的情況。

陳： “文革”結(jié)束后，我參加省里的一些文藝活動(dòng)。1979年10月，中華全國文學(xué)藝術(shù)工作者第四次代表大會(huì)召開，我有幸出席，當(dāng)時(shí)是湖北代表團(tuán)最年輕的一個(gè)。這次文代會(huì)給我留下了十分難忘的印象。經(jīng)過十年浩劫，整個(gè)文藝隊(duì)伍都被打散，所以這是一次具有非常重要?dú)v史意義的盛會(huì)，也是我國文藝隊(duì)伍的一次重新集結(jié)，十分激動(dòng)人心。會(huì)議開了半個(gè)多月，作為一個(gè)見證者，我看到了許多激動(dòng)人心和令人傷感的場(chǎng)面。十年中，大家都幾乎經(jīng)歷過“腥風(fēng)血雨”，互相都不知道對(duì)方的生死，劫后重逢的場(chǎng)面特別令人震動(dòng)。我看到著名演員白楊與陶金熱烈握手，握著握著兩人熱淚就流下了；我看到著名評(píng)劇演員新鳳霞坐著輪椅，許多朋友都擁上去問候、擁抱她；我還在飯桌上見到電影《五朵金花》女主角楊麗坤，當(dāng)年美麗非凡的她，竟然成了個(gè)木訥的、行動(dòng)無法自如的“幸存者”……種種場(chǎng)景令我感慨不已。

李：當(dāng)時(shí)，文代會(huì)和作代會(huì)是在一起開的嗎？

陳：是在一起的，中間也有分開的，就是作家有時(shí)也單獨(dú)開個(gè)會(huì)。所以，會(huì)議開了20多天，我保留的這張照片，就是當(dāng)時(shí)全體代表與國家領(lǐng)導(dǎo)人的合影。很多老作家，全部都在這里，可惜許多人現(xiàn)在都已經(jīng)故去了。

這次文代會(huì)首先開的預(yù)備會(huì)，是胡耀邦主持的。當(dāng)時(shí)胡耀邦是宣傳部長(zhǎng)，講話講得非常激動(dòng)，還站起來給大家鼓勁。這是一個(gè)很重要的歷史時(shí)刻，文藝隊(duì)伍重新集結(jié)。會(huì)上鄧小平代表黨中央和國務(wù)院祝詞，他用“文藝為人民服務(wù)，為社會(huì)主義服務(wù)”的“二為”方針，替代了“為政治服務(wù)，為工農(nóng)兵服務(wù)”的方針，同時(shí)還特別講到要尊重藝術(shù)規(guī)律。當(dāng)他講到對(duì)文藝創(chuàng)作“不要橫加干涉”時(shí)，全場(chǎng)頓時(shí)爆發(fā)出雷鳴般的掌聲，鼓掌足有10多分鐘。這是代表們自發(fā)地在下面鼓掌，當(dāng)時(shí)我在場(chǎng)，一點(diǎn)都沒有夸張，因?yàn)檫@確實(shí)說出了大家的心里話。文藝經(jīng)歷了“文革”的大劫難，這時(shí)候，代表中央來講述對(duì)文藝工作的這樣一種新認(rèn)識(shí)，確實(shí)道出了文藝工作者的共同心聲，所以那種激動(dòng)完全是發(fā)自內(nèi)心的，是壓抑了很長(zhǎng)時(shí)間之后的一場(chǎng)大釋放啊！

應(yīng)該說，從四次文代會(huì)開始，真的是開始了中國文學(xué)的一個(gè)新時(shí)期。重新提出“兩為”方針，為社會(huì)主義服務(wù)，為人民服務(wù)。這雖然是口號(hào)，但實(shí)際上表明了文藝發(fā)展的一種新方向，這對(duì)于開辟一個(gè)新的文學(xué)時(shí)代，是一個(gè)非常重要的指示。這次代表大會(huì)選舉了文藝界新的領(lǐng)導(dǎo)班子，對(duì)具體創(chuàng)作問題的討論不是很多，最重要是對(duì)“文革”十年中的種種荒唐事件進(jìn)行清算、對(duì)“四人幫”對(duì)我國文藝事業(yè)的破壞進(jìn)行了清算。這是中國文藝的一個(gè)轉(zhuǎn)折時(shí)期，在文學(xué)史上具有里程碑意義。我始終感覺這才是一個(gè)新時(shí)代。

從這個(gè)以后，還有一件重要活動(dòng)，是在70、80年代之交，我參加了編寫《中國當(dāng)代文學(xué)史初稿》的教材。

李：對(duì)，是和董健先生他們一起吧？

陳：對(duì)，是和董健、郭志剛他們一起。我們從自發(fā)開始，然后納入了國家教育部的計(jì)劃。事情的開始是這樣的，應(yīng)該是1978年左右，在武漢召開了一次討論《李自成》的研討會(huì)，大家坐在一起，感到撥亂反正了，我們?cè)僖膊荒馨凑铡八娜藥汀钡哪且惶讈砀恪５?dāng)代文學(xué)課怎么上？都感覺需要有新的教材，當(dāng)時(shí)一共有10多所院校都愿意一起合力來編這個(gè)教材。后來教育部知道了這事，剛好召開全國教材工作會(huì)議，就把它納入了教育部的計(jì)劃，當(dāng)時(shí)叫統(tǒng)編教材。因此，我們?cè)?978、1979年開始籌備，先從各個(gè)方面準(zhǔn)備，1979年集中力量去編寫。1980年出了上冊(cè)，1981年出了下冊(cè)，共出了2卷本《中國當(dāng)代文學(xué)史初稿》。這套教材的出版應(yīng)該是及時(shí)的，77級(jí)、78級(jí)、79級(jí)學(xué)生都用這套教材。它作為一個(gè)階段的教材，當(dāng)然后來還不斷出現(xiàn)新的。

李：這套教材前些年還在印，我印象中還見到過，市場(chǎng)上還有流通。

陳：總的來說，這套教材應(yīng)該還算是比較客觀的。當(dāng)然，也很難避免當(dāng)時(shí)的局限，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還是乍暖還寒時(shí)代，有些東西還是有所顧忌，禁區(qū)突破了一些，但是不可能完全改變。

李：出版以后修改過沒有？

陳：修訂過一次，后來大家忙別的事了，因?yàn)樵傩薷氖且獎(jiǎng)哟蠊こ痰摹?/p>

李：其實(shí)，要是再好好修改一下，影響會(huì)更大。

陳：總的還比較穩(wěn)妥。當(dāng)時(shí)，確實(shí)已經(jīng)有些新的認(rèn)識(shí)了，對(duì)于一些作家評(píng)價(jià)，特別是對(duì)于文藝運(yùn)動(dòng)、文藝批判，都還是作了比較客觀的評(píng)價(jià)，不會(huì)再站在“左”的立場(chǎng)。當(dāng)然也有些還是有點(diǎn)限制的，比如說寫到“反右”的時(shí)候，周揚(yáng)不是有一篇文章《文藝戰(zhàn)線上一場(chǎng)大辯論》嗎？當(dāng)時(shí)陳荒煤是我們的顧問，他說，這不能算到周揚(yáng)頭上，不讓我們寫。另外，就是在下冊(cè)里面寫到劉賓雁最早的報(bào)告文學(xué)《人妖之間》，這個(gè)教育部讓撤掉了，當(dāng)時(shí)我們還抗?fàn)幜艘幌?，后來也沒辦法，為了這部書能夠繼續(xù)使用，我們只能作些妥協(xié)。也就是說，當(dāng)時(shí)還有一些這樣的禁區(qū)。為了撥亂反正，當(dāng)時(shí)我們力所能及地對(duì)過去遭受錯(cuò)誤批判的一些作家和作品，都重新給予一種客觀的肯定。對(duì)于一些所謂文藝運(yùn)動(dòng)、文藝批判，我們也用比較客觀的觀點(diǎn)對(duì)它進(jìn)行介紹。但在當(dāng)時(shí)那個(gè)情況下，還是受到一些限制。所以，這個(gè)教材只能作為一個(gè)歷史的產(chǎn)物，見證了這個(gè)學(xué)科建設(shè)的最早歷程。

李：對(duì)。這部教材應(yīng)該是最早的一部當(dāng)代文學(xué)史，在高校中也應(yīng)該是最早的一部。

陳：它是公開出版的最早的中國當(dāng)代文學(xué)史教材。 “文革”前，當(dāng)時(shí)華中師范學(xué)院也編過《當(dāng)代文學(xué)》，但沒有正式出版。正式出版的教材中，《中國當(dāng)代文學(xué)史初稿》是第一部。

參加這個(gè)工作，我覺得從個(gè)人來說，除了重新去審視那幾十年的當(dāng)代文學(xué)情況外，對(duì)解決自己的文學(xué)觀和歷史觀的問題，還是有所提高的。通過這樣一種實(shí)踐，自己本身也需要有一個(gè)文藝觀的調(diào)整，對(duì)我來說，確實(shí)有很大的幫助。那時(shí)候工作條件很差，不像現(xiàn)在開個(gè)什么會(huì)，搞個(gè)什么大項(xiàng)目就去個(gè)大賓館、大會(huì)場(chǎng)什么的。我們最開始集中寫作的階段是住在北京師院（現(xiàn)稱首都師大），住的都是很普通的招待所，條件也很簡(jiǎn)陋。到我們定稿時(shí)，就在北師大的普通招待所待了很長(zhǎng)時(shí)間，吃食堂什么的，都非常簡(jiǎn)單。當(dāng)時(shí)現(xiàn)實(shí)條件也只能是那樣，而大家也沒有計(jì)較這些東西，還是全心全意希望能夠把這樣一項(xiàng)工作認(rèn)認(rèn)真真地搞好。回想那段日子，大家都很有感慨。

李：郭志剛是那部書的主編吧？

陳：1979年我們開始動(dòng)工時(shí)還未實(shí)行主編負(fù)責(zé)制，只成立了編寫領(lǐng)導(dǎo)小組統(tǒng)籌全書的編寫，由5個(gè)人組成：郭志剛 （北京師大）、董健 （南京大學(xué)）、曲本陸（東北師大）、邾榕（北京師院）和我（武漢大學(xué)），這5人一直主持編寫和協(xié)調(diào)工作。后來，因?yàn)檑ラ爬蠋煕]有參加通稿、定稿以及最后修改工作，所以出版社采用主編制時(shí)，就我們4人作為主編署名。

當(dāng)時(shí)的分工是由我負(fù)責(zé)小說部分，這也是教材中份量最大的一部分。建國后的文學(xué)創(chuàng)作，小說是個(gè)成果豐碩的板塊，如何正確取舍作家作品是寫文學(xué)史面對(duì)的一個(gè)重要問題?？墒窃诋?dāng)時(shí)，許多建國后被公認(rèn)的優(yōu)秀作品， “文革”時(shí)都被定為“毒草”，所以把被顛倒的評(píng)價(jià)重新顛倒過來自然是必要的工作。與此同時(shí)，我感到更值得關(guān)注的還是那些在“文革”之前就遭受過嚴(yán)厲批判的作品，更需要作出正確的評(píng)價(jià)。還有一些曾由于種種非文學(xué)的原因而被埋沒的作品，也需要重新去發(fā)現(xiàn)，給予其應(yīng)有的歷史地位。在70年代末的意識(shí)形態(tài)環(huán)境里，仍有不少潛在的“戒律”尚未破除，究竟哪些作品應(yīng)“取”或應(yīng)“舍”？在取舍中又應(yīng)如何給予準(zhǔn)確的評(píng)價(jià)？這無疑都需要一點(diǎn)勇氣，也檢驗(yàn)著我們的鑒賞能力和歷史識(shí)見。我們只有一個(gè)辦法，就是在認(rèn)真地重新研讀作品的基礎(chǔ)上進(jìn)行獨(dú)立思考，或者說，作品是我們進(jìn)行鑒別、作出判斷的唯一依據(jù)。比如對(duì)待周而復(fù)的《上海的早晨》，小說在1958至1962年相繼出版第一、二卷后，曾被批判為站在“右傾”立場(chǎng)， “為資本家唱贊歌”； “文革”后，反過來又被認(rèn)為錯(cuò)誤地“宣揚(yáng)了階級(jí)斗爭(zhēng)”。我重新研讀了這部小說后，感到作者筆下的工業(yè)巨子、金融大亨和許許多多的中小企業(yè)家，并沒有故意被丑化，而是真實(shí)可信、栩栩如生，特別是對(duì)不同角色在新中國成立后的社會(huì)舞臺(tái)上的不同表現(xiàn)和微妙心態(tài)的揭示，更是力透紙背，精彩傳神。因此，我在撰寫《上海的早晨》這一節(jié)時(shí)，在承認(rèn)它受“階級(jí)斗爭(zhēng)”意識(shí)形態(tài)影響的同時(shí)，更以較多篇幅肯定了作品對(duì)資本家形象的成功刻畫，認(rèn)為“一部文學(xué)作品，寫這么多資本家的形象是很少見的，而作家正是通過這一批人物深刻的描繪，使我們看到步入社會(huì)主義時(shí)期民族資產(chǎn)階級(jí)的真實(shí)面貌，這是《上海的早晨》的一個(gè)突出貢獻(xiàn)”。同樣，對(duì)《三家巷》的重新研讀，也使我對(duì)這部作品獲得了新的理解，更加感到當(dāng)年小說出版時(shí)所受到批判的不公。其實(shí)小說將主人公周炳走向革命的成長(zhǎng)過程寫得曲折迂回，不能說是“小資產(chǎn)階級(jí)情調(diào)”，它恰恰顯示了生活的合理性，作者正是把握了人物作為“這一個(gè)”的真實(shí)存在，突破了當(dāng)時(shí)那種“英雄十全十美”的創(chuàng)作模式。所以，在《三家巷》一節(jié)的撰寫中，我也秉持著肯定周炳形象的態(tài)度，指出這個(gè)藝術(shù)形象在20世紀(jì)50、60年代出現(xiàn)的特殊價(jià)值。

在編寫當(dāng)代文學(xué)史的“十七年”部分時(shí)，為了盡量全面地感受當(dāng)年小說創(chuàng)作的全貌，我有意識(shí)地查找了一些當(dāng)年出版卻未受到當(dāng)時(shí)輿論所熱捧的作品來閱讀。后來，我驚訝地發(fā)現(xiàn)，其實(shí)那時(shí)作家們對(duì)生活的觀察和描繪并不完全像我們今天想象的那樣，都是按一個(gè)調(diào)子來進(jìn)行的。就對(duì)農(nóng)村生活的反映來說，有的作家昂揚(yáng)地歌頌當(dāng)時(shí)轟轟烈烈的“合作化”，但也有作家用十分冷靜的眼光從生活的瑣碎片段中以優(yōu)美、雋永的筆調(diào)去描寫農(nóng)村千年傳統(tǒng)積習(xí)的頑固性以及在今天生活中褪去之不易。秦兆陽的《農(nóng)村散記》就是一個(gè)明顯的例子，只不過當(dāng)年因“基調(diào)”的不合潮流而受到冷落而已。描寫農(nóng)業(yè)合作化時(shí)期的農(nóng)村生活的作品中，像劉澍德的《甸海春秋》《歸家》就顯得有點(diǎn)“另類”?！兜楹４呵铩访鑼懸晃簧a(chǎn)隊(duì)長(zhǎng)在1958年社會(huì)上刮起浮夸風(fēng)時(shí)，他敢于頂住上司的無理威嚇和被評(píng)為“下游”的壓力，堅(jiān)持實(shí)事求是，不說假話?！稓w家》則通過一對(duì)農(nóng)村青年的感情糾葛、愛恨情仇，折射出當(dāng)時(shí)所謂“農(nóng)村兩條道路斗爭(zhēng)”在農(nóng)村下一代心靈上所留下無法彌合的創(chuàng)傷，故事十分令人尋味。揭示這些曾被掩蓋的史實(shí)，會(huì)使人們認(rèn)識(shí)到：即使是一個(gè)高度“一體化”的時(shí)代，文學(xué)也不是“清一色”的。所以，我主張把劉澍德這樣的作家作專節(jié)論述，以顯示一種歷史的真實(shí)狀態(tài)。

現(xiàn)在看來，我們確實(shí)做了一些有益的探索。對(duì)于一些所謂文藝運(yùn)動(dòng)、文藝批判，我們也用比較客觀的觀點(diǎn)對(duì)它進(jìn)行介紹。其基本內(nèi)容上仍有其參考價(jià)值，出版社的一再印刷，說明它仍然擁有受眾。

李：您多次參加過茅盾文學(xué)獎(jiǎng)讀書班，請(qǐng)談?wù)勛x書班的情況，當(dāng)時(shí)讀書班有哪些專家？

陳：這個(gè)教材編完了以后，1982年春我被中國作協(xié)邀請(qǐng)參加了首屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)獎(jiǎng)讀書班。當(dāng)時(shí)我收到邀請(qǐng)的通知，感到很突然。記得首先接待我的是中國作協(xié)創(chuàng)研部主任謝永旺，他除了表示歡迎外就是向我交待讀書班的任務(wù)，接著就分配一批讓我讀的長(zhǎng)篇小說。那個(gè)讀書班是首屆，我還有當(dāng)時(shí)我們拍的照片。這是我們?cè)谙闵秸褟R前照的，你可能認(rèn)得有些人，當(dāng)時(shí)都那么年輕。那次成員一共有10多個(gè)人。來自作協(xié)系統(tǒng)的有：中國作協(xié)的吳福輝，他當(dāng)時(shí)是作協(xié)的工作人員，既參加讀書班研討，又負(fù)責(zé)管理讀書班的資料；湖南作協(xié)理論研究室的馮放；陜西作協(xié)的資深評(píng)論家王愚；河南作協(xié)理論室的孫蓀；江西作協(xié)理論室的吳松亭。來自大學(xué)的有：北師大的童慶炳；山東師大的宋遂良；中山大學(xué)的黃偉宗；南通師院研究美學(xué)的吳功正；杭州大學(xué)（現(xiàn)浙江大學(xué)）的吳秀明，當(dāng)時(shí)大家都親切地稱最年輕的吳秀明叫“阿秀”。來自文學(xué)刊物的有：《文藝報(bào)》評(píng)論部的孫武臣；《文學(xué)評(píng)論》編輯部的資深編輯蔡葵；《上海文學(xué)》的周介人，可惜他英年早逝；還有何振邦，他當(dāng)時(shí)是一名中學(xué)教師，后來調(diào)入中國作協(xié)評(píng)論部工作。

李：這個(gè)讀書班就是讀作品、篩選優(yōu)秀作品吧？

陳：是的。首屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)要評(píng)選1977—1981年之間出版的優(yōu)秀長(zhǎng)篇小說，先由全國各協(xié)會(huì)、出版社、大型文學(xué)雜志編輯部推了134部作品。然后，讀書班再挑選出一部分，最后上報(bào)給評(píng)委會(huì)。因?yàn)槭堑谝淮危陨舷露己苷J(rèn)真。

李：讀書班類似于評(píng)委嗎？

陳：等于初評(píng)。終評(píng)的評(píng)委都是最高級(jí)別的，由巴金、丁玲他們來當(dāng)評(píng)委。實(shí)際上，他們中好些人年紀(jì)比較大，作品太多，讀不過來。讀書班經(jīng)過好幾輪討論后，就推薦上去一些作品，然后他們就在那些小說當(dāng)中選。他們?cè)u(píng)的基本也都是我們推薦上去的，共6部。

李：您們是怎樣推薦的？一共推薦了多少部？

陳：首先讓讀書班成員閱讀作品，讀書班專門舉行了多次規(guī)模較大的研討會(huì)，反復(fù)談?wù)?、投票。讀書班還特別邀請(qǐng)了馮牧、唐達(dá)成、劉錫誠、閻綱等同志與會(huì)，跟大家交流，擴(kuò)大視野。后來，當(dāng)時(shí)在中國作協(xié)主持工作的張光年同志也曾來參加座談和對(duì)話，傾聽我們的意見，這增添了我們對(duì)評(píng)選工作的責(zé)任感。經(jīng)過一個(gè)多月反復(fù)閱讀和討論，最后以讀書班名義推薦給評(píng)委會(huì)討論的作品有17部（我有筆記記載），然后由“謝老板” （謝永旺）交評(píng)委會(huì)定奪。我們當(dāng)然也投了好幾輪票，討論以后，大家有些什么意見分歧，又互相交換看作品，都非常認(rèn)真，而且也沒有人干擾。當(dāng)時(shí)為什么把我們安排到香山去？因?yàn)槟抢镞B電話也沒有，可以不受干擾。我們?cè)谀抢镒x了50天，住了50天，那種認(rèn)真是少有的。

第一屆評(píng)委會(huì)的評(píng)委全部是由作協(xié)主席團(tuán)成員擔(dān)任，有巴金、丁玲、艾青、馮至等等，規(guī)格相當(dāng)高。巴金先生是主任委員，據(jù)說當(dāng)時(shí)已78歲高齡的他也讀了不少作品，如《許茂和他的女兒們》《將軍吟》《芙蓉鎮(zhèn)》等等，真是不容易。至于后來更細(xì)致更具體的工作程序我們就不知曉了，因?yàn)樽x書班早已完成了任務(wù)，成員們都回到了各自的工作單位。

李：您本人的傾向呢？

陳：根據(jù)當(dāng)年的筆記記載，我當(dāng)時(shí)比較推崇的作品有《許茂和他的女兒們》《芙蓉鎮(zhèn)》《將軍吟》《沉重的翅膀》《冬天里的春天》《漩流》《黃河?xùn)|流去》《李自成》和《金甌缺》。1982年，“茅獎(jiǎng)”揭曉，《許茂和他的女兒們》《李自成》《將軍吟》《冬天里的春天》《芙蓉鎮(zhèn)》《東方》6部作品得獎(jiǎng)，獲獎(jiǎng)作品全部在讀書班推薦的范圍。我高興的是，自己推薦的作品（除《東方》外）都沒有落空。

只是有一部我推薦的作品《金甌缺》沒能入選。這部小說描寫了12世紀(jì)北宋抗金的歷史，彰顯了馬擴(kuò)、岳飛等愛國軍民為國家的完整所做的不屈斗爭(zhēng)。小說共分4卷，當(dāng)時(shí)只出版前兩卷。作者徐興業(yè)早在抗戰(zhàn)期間就開始醞釀，意欲以歷史上軍民的愛國精神來激勵(lì)正在與日寇浴血奮戰(zhàn)的中國民眾，抨擊腐敗無能的國民黨政府。但種種原因直到20世紀(jì)50年代作者才開始動(dòng)筆。當(dāng)時(shí)徐興業(yè)的妻子去了國外，但他為了創(chuàng)作這部小說，毅然放棄了國外優(yōu)越的生活條件和與家人團(tuán)聚、享受天倫之樂的機(jī)會(huì)，在清貧孤獨(dú)和特殊的政治環(huán)境下專心創(chuàng)作，完成了小說第一、二卷。1981年小說出版后，他專門寄給了遠(yuǎn)在巴黎20年沒見面的妻子，并附上一封十分感人的信。我在《海峽》雜志上曾讀到他的這封《給巴黎的一封信》，被他的執(zhí)著、創(chuàng)作精神深深感動(dòng)了，就推薦了這部作品。但是，由于作品過分冗長(zhǎng)、藝術(shù)靈氣確實(shí)欠佳等原因，還是沒有通過讀書班專家的評(píng)選，我也很遺憾。

李：這樣的評(píng)選讀書班您參加了幾次？

陳：一共4次。第一次，我們住在香山的昭廟，條件相當(dāng)簡(jiǎn)陋。1985年第二屆，也是在香山。但住的條件比原來好一些，是李先念曾經(jīng)住過的地方。人員大體和上次差不多，當(dāng)然中間有些調(diào)整。那一次，時(shí)間沒有50天，大概一個(gè)月左右。我們也是很認(rèn)真的，經(jīng)過了好幾輪投票，日夜都在讀書，沒有時(shí)間去玩。1990年那屆是第三屆，在北戴河評(píng)選。

李：第三屆差些吧？

陳：1990年夏天，在北戴河舉行的第三屆“茅獎(jiǎng)”讀書班，我也參加了。當(dāng)時(shí)社會(huì)氣氛有點(diǎn)特殊，我們上午讀書，下午去游泳，時(shí)間可能20多天。在讀書班上，我們聽到傳下來的一些既不讓說理更不能違抗的“指令”：某某作家的書不能評(píng)獎(jiǎng)，哪怕它受到廣大讀者好評(píng)和讀書班成員的一致推薦。當(dāng)時(shí)，王蒙的《活動(dòng)變?nèi)诵巍肪褪艿搅擞绊?。所以，大家的心情也是很受影響的，甚至引起很大的反感。?dāng)然，并不是讀書班完全可以說話決定，但可以通過一種大家共同商討的形式來解決問題。與此相比，原來的第一屆確實(shí)非常好，張光年親自來看望我們，而且還跟我們一起座談。他說，你們盡量發(fā)表意見，我們會(huì)盡量尊重大家的意見，他沒有任何暗示，完全相信我們，而且尊重集體的討論結(jié)果。

李：到第三屆（1990年）、四屆（1996年）的時(shí)候，您應(yīng)該都是評(píng)委了吧？

陳：還不是。我一直沒有正式當(dāng)過評(píng)委，一直都是在讀書班。

李：現(xiàn)在還有沒有讀書班？

陳：現(xiàn)在沒有了?，F(xiàn)在那種評(píng)獎(jiǎng)，誰都知道怎么回事了。第三屆因?yàn)橛羞@樣一種干擾，大家心里就有些想法，當(dāng)然該認(rèn)真還是認(rèn)真的。第四屆我也參加了，在北京社會(huì)主義學(xué)院，一個(gè)人一個(gè)小房間，大概只有半個(gè)月時(shí)間，要讀一大堆書。

先后幾次進(jìn)讀書班，逼著我去對(duì)當(dāng)代文學(xué)特別是長(zhǎng)篇小說有一個(gè)比較，不說全面，就是比較廣泛的一種了解。因?yàn)橥ㄟ^討論，對(duì)一些創(chuàng)作問題也引起一些思考，這些問題跟當(dāng)前的文藝創(chuàng)作狀況有比較密切結(jié)合。我?guī)е@些問題回來，以后上課學(xué)生對(duì)這些也很感興趣，很想了解，所以有時(shí)候給他們講課講講，特別是我們后來辦的作家班的學(xué)員。這樣講了一兩輪后，我慢慢稍微有些思考，問題也比較系統(tǒng)了，在這種情況下，就寫成了一本書。

我在文學(xué)研究工作中除了了解一些創(chuàng)作現(xiàn)象面上的情況外，總是比較喜歡去找一些更深入的、更深層次的一些問題?！吨袊?dāng)代長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作論》這本書主要就是想能夠解決一下過去小說中經(jīng)常出現(xiàn)的公式化、概念化的問題。如果僅僅在表面就很膚淺，為什么會(huì)形成那樣的東西？所以我去找一些原因，做了一些思考。書出來以后在學(xué)術(shù)界、創(chuàng)作界所受到的贊賞，完全超乎我的想象。在1995年教育部舉辦的首屆全國高等院校人文社會(huì)科學(xué)研究?jī)?yōu)秀成果評(píng)獎(jiǎng)活動(dòng)中，這部著作在新時(shí)期15年來數(shù)以千計(jì)的研究著作中脫穎而出，獲得了二等獎(jiǎng)。

李：在武漢大學(xué)講授當(dāng)代文學(xué)的老師中，現(xiàn)在資歷最老的就是您了吧？

陳：我應(yīng)該屬于比較老的一批，因?yàn)檎嬲v當(dāng)代文學(xué)也就是粉碎“四人幫”以后開始的，我們應(yīng)該算是第一批。

李： “文革”前應(yīng)該沒有當(dāng)代文學(xué)這個(gè)課程。

陳：沒有這個(gè)課程。當(dāng)時(shí)現(xiàn)代文學(xué)教材中“當(dāng)代文學(xué)”部分很少，甚至沒有。像1953年8月出版的王瑤先生的《中國新文學(xué)史稿》 （下），只有末尾一章“新中國成立以來的文藝運(yùn)動(dòng)（1949—1952）”，以6萬余字篇幅分設(shè)了六節(jié)，綜述新中國成立后幾年間文藝運(yùn)動(dòng)和文藝創(chuàng)作的現(xiàn)狀。劉綬松先生1956年所著、由教育部委托出版的高校文科教材《中國新文學(xué)史初稿》也是最后附帶一點(diǎn)，專章記敘了1949年召開的中華全國文學(xué)藝術(shù)工作者代表大會(huì)的劃時(shí)代意義。因?yàn)槟菚r(shí)候畢竟時(shí)間還很短，1950年代才剛剛開始，這個(gè)很自然。

當(dāng)時(shí)“當(dāng)代文學(xué)”課程還處于試驗(yàn)階段，在我們中文系，現(xiàn)代文學(xué)史家劉綬松先生親自帶頭講授，不是講 “史”，而是分成小說、詩歌、散文、戲劇幾個(gè)單元來講授新中國成立后的文學(xué)狀況。他讓我講“當(dāng)代戲劇”部分，可以說那是我真正涉足當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域的開始。到了“文革”以后，基本上前面已經(jīng)有17年了，再加上“文革”以后一段時(shí)間，所以當(dāng)代文學(xué)就單獨(dú)開設(shè)了一門課程。

李：你們的當(dāng)代文學(xué)正式成立教研室大概是哪一年？

陳：應(yīng)該是80年代初，我們成立了當(dāng)代文學(xué)教研室。到90年代初學(xué)校申請(qǐng)博士點(diǎn)時(shí)，又把當(dāng)代、現(xiàn)當(dāng)代合在一起，大概是1992獲得現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)博士點(diǎn)。現(xiàn)在來說，如何比較科學(xué)地把當(dāng)代文學(xué)納入史的軌道，都在做著不同的探索，也出了不少這樣的文學(xué)史，這種現(xiàn)象是正常的。因?yàn)榇嬖谥煌奈膶W(xué)觀念，不同文學(xué)觀念寫成不同的史，雖然是同一個(gè)時(shí)段，也可能會(huì)出現(xiàn)不同的文學(xué)史。

李：您寫過文學(xué)史嗎？

陳：我自己沒寫過。一開始也說要寫，后來，我想自己沒找到一個(gè)比較理想的框架，拼湊一個(gè)也沒什么意思。

李：您現(xiàn)在還給學(xué)生上課嗎？

陳：現(xiàn)在不上了。

李：武漢大學(xué)不是辦了作家班嗎？什么時(shí)候辦的？現(xiàn)在還辦嗎？

陳：第一屆作家班是1985年開始辦的，連續(xù)辦了三屆。

李：當(dāng)時(shí)作家班這個(gè)事情是您張羅的吧？

陳：是劉道玉校長(zhǎng)親自策劃并直接領(lǐng)導(dǎo)的，我參加了。於可訓(xùn)老師籌備作家班花了不少精力，我跟他們一起做了一些工作。

李：當(dāng)時(shí)高校里邊還沒有作家班吧？

陳：武漢大學(xué)算是第一個(gè)。

李：當(dāng)時(shí)魯迅文學(xué)院還沒有吧？

陳：那個(gè)時(shí)候還沒有。武漢大學(xué)作家班培養(yǎng)了一些作家，所以他們還是非常懷念的。劉道玉先生思想比較開放。他看到這一批年輕人苗子都不錯(cuò)，感覺應(yīng)該再扶他們一把。所以，這一批人后來都很懷念作家班，他們自己感覺作家班的創(chuàng)辦改變了他們的命運(yùn)。

李：作家班出來的都有哪些作家，后來發(fā)展勢(shì)頭比較好？

陳：像陳世旭、熊召政、李延國、朱秀海也都是作家班的，還有寫《百萬大裁軍》的袁厚春等。朱秀海是寫《喬家大院》那個(gè)。我們辦了三屆，當(dāng)然第一屆的質(zhì)量是最高的。

李：您在茅盾文學(xué)獎(jiǎng)讀書會(huì)上，跟馮牧和張光年接觸多不多？

陳：馮牧基本也就在讀書班一次研討會(huì)上露個(gè)面，沒有更多接觸。張光年因?yàn)樗?dāng)時(shí)是作協(xié)的領(lǐng)導(dǎo)，是書記，還是什么職務(wù)，讀書班期間來看望過我們，聽取大家的意見。記得在臨別時(shí)他與大家一一握手，當(dāng)他聽謝永旺介紹我來自武漢大學(xué)中文系時(shí)，立刻說： “啊，你是安東的老師！” （張安東是他的兒子）我不好意思地回答： “不敢當(dāng)，他是我們中文系的學(xué)生?！睂?shí)際上，那時(shí)我還沒給他兒子所在的77級(jí)上過課，也沒有個(gè)人接觸。但他尊重教師的態(tài)度，卻深深感染了我。這些老一輩的文藝界領(lǐng)導(dǎo)人，都還是很平易近人的，而且他們本身懂文學(xué)?，F(xiàn)在的難說，很多不懂，所以沒話說。

李：您后來和馮牧先生有過接觸嗎？

陳：馮牧先生給我那部書寫了個(gè)序言，但實(shí)際上我跟他沒有多大接觸，連他自己都這樣說過，就是開會(huì)、評(píng)獎(jiǎng)見過兩次面。當(dāng)時(shí)，他大概看了我的書稿，其實(shí)也不是我自己把書稿給他的，是上海文藝出版社把書稿送給他看的，當(dāng)時(shí)這本書的責(zé)編是張有煌先生。馮先生很快就寫了個(gè)序。當(dāng)我從責(zé)編那里得知是馮牧寫的序，自然也是高興萬分。

李：您現(xiàn)在和作家們聯(lián)系得多嗎？

陳：我和一些作家的個(gè)人關(guān)系都不是很密切。方方是我們78級(jí)的學(xué)生，我跟她比較熟。她的畢業(yè)論文實(shí)際上也是小說創(chuàng)作，在中文系來說這是前無古人后無來者的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)她發(fā)過一篇小說《大篷車上》，已經(jīng)一點(diǎn)影響，受到文學(xué)界的重視。所以，系里就同意她用小說作為畢業(yè)論文。后來，她找到我指導(dǎo)的。

李：當(dāng)時(shí)，代替她的畢業(yè)論文的是哪部作品？

陳：《啊，朋友》。

李：她現(xiàn)在是湖北作協(xié)主席？

陳：現(xiàn)在任期到了，已經(jīng)換了屆。她當(dāng)主席的時(shí)候，還是干了許多把實(shí)事，在扶持農(nóng)民作家、扶持工人作家這方面還是花了些力氣。把《長(zhǎng)江文藝》這本雜志辦得更有特色。李：她是大學(xué)畢業(yè)以后就直接成了專業(yè)作家？

陳：不，她大學(xué)畢業(yè)以后在省廣播電視臺(tái)工作過一段，后來就當(dāng)專業(yè)作家了，一直當(dāng)專業(yè)作家。

李：女作家好一點(diǎn)，男作家受的誘惑太多，容易坐不住。

陳：劉醒龍還不錯(cuò)，他創(chuàng)作比較用心，確實(shí)比較接地氣，對(duì)于現(xiàn)實(shí)，他不是鋒芒畢露，但實(shí)際上他關(guān)心下層人民，很有仁慈之心。用他的話說——“生命是勞動(dòng)與仁慈”，他是個(gè)充滿愛心的人。這些年他的創(chuàng)作質(zhì)量不斷有進(jìn)展，很不容易。

李：有一段時(shí)間，池莉影響挺大，現(xiàn)在好像作品不多。當(dāng)時(shí)搞新寫實(shí)，湖北的作家很多。

陳：當(dāng)時(shí)新寫實(shí)就是以方方、池莉?yàn)榇淼?，它是一種創(chuàng)作潮流，跟傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義可能有點(diǎn)不同，有新的特點(diǎn)。它作為剛開始冒出來的一種新的創(chuàng)作潮流、創(chuàng)作風(fēng)格，自然引起大家關(guān)注。80、90年代的文學(xué)創(chuàng)作，我覺得都可以看到一撥一撥新的探索，就形成了氣候?，F(xiàn)在的情況，我不是太了解，但我感到很難作為一種潮流形成氣候。

李：現(xiàn)在的創(chuàng)作比較零散。

陳：當(dāng)然。從另外一個(gè)角度說，各自有不同的追求，但始終出不了一種能使人眼睛一亮的、靈魂一振的作品。既有社會(huì)環(huán)境原因，也有個(gè)人原因，文學(xué)的發(fā)展勢(shì)頭不是令人很振奮。

李：80年代作家是一批一批地出來，確實(shí)很厲害。對(duì)文學(xué)來說是好現(xiàn)象，這種現(xiàn)象是社會(huì)大的動(dòng)蕩以后的產(chǎn)物，因?yàn)閴阂值臅r(shí)間太長(zhǎng)了。現(xiàn)在有的作品炒作得很熱鬧，但看了也沒什么感覺。

陳：現(xiàn)在一些研討會(huì)，我都不怎么喜歡參加，因?yàn)橛械娜酥幌肼牶迷?，很少認(rèn)真研討。過去，像劉醒龍作品的研討會(huì)，當(dāng)時(shí)是80年代，他剛開始寫作不久，大家看到他確實(shí)有文學(xué)才華，但寫作上虛幻的東西太多。所以，在研討會(huì)上我們很尖銳地建議他應(yīng)該把眼睛拉到現(xiàn)實(shí)中來，關(guān)注現(xiàn)實(shí)。實(shí)際上，這對(duì)他整個(gè)創(chuàng)作路子的調(diào)整起了重要作用。他后來推出的一批作品像《鳳凰琴》《天行者》等，獲得許多文學(xué)大獎(jiǎng)，基本是在那次研討會(huì)之后，調(diào)整了自己的創(chuàng)作方向。還有對(duì)熊召政，其實(shí)我們也是很直率的。他寫了《張居正》第一卷以后，我們?cè)?jīng)在很小范圍，五六個(gè)人吧，包括王先沛、於可訓(xùn)兩位老師，我們跟他一起討論。當(dāng)時(shí)他實(shí)際上筆墨放不開，過份拘泥于史實(shí)，追求所謂真實(shí)，所以寫得很枯燥。而歷史小說本來就是藝術(shù)，當(dāng)時(shí)我們就說，要掌握好歷史真實(shí)和藝術(shù)真實(shí)的關(guān)系。我當(dāng)時(shí)說，你寫得再真實(shí)，歷史學(xué)家都會(huì)認(rèn)為是不真實(shí)的，他后來經(jīng)常復(fù)述這句話，認(rèn)為對(duì)他是一種啟發(fā)。后來他把已經(jīng)寫成的第二卷全部推翻，又重新來寫，作品獲得很大成功。

這些都是創(chuàng)作和評(píng)論的交流，我覺得是非常有意義的。其實(shí)是互相促進(jìn)，通過創(chuàng)作我們了解到作家的才華，同時(shí)通過作品我們也感受到一種精神，另外還會(huì)從所發(fā)現(xiàn)的創(chuàng)作方面的不足和缺陷中，加深我們對(duì)文學(xué)發(fā)展勢(shì)態(tài)的思考。以前有人說作家不看你們這些評(píng)論的，我不認(rèn)為是這樣。只要評(píng)論者說得有道理，而且切合其自身的創(chuàng)作實(shí)際，他們還是能認(rèn)真聽取的。這個(gè)互動(dòng)處理得好，我覺得對(duì)文學(xué)發(fā)展是很有作用的。

李：現(xiàn)在的很多評(píng)論熱衷于吹捧，好多作家一般都不看。

陳：現(xiàn)在包括一些雜志都不怎么發(fā)批評(píng)的文章，怕刊發(fā)了以后作家不高興，不再支持該刊物稿子。當(dāng)然文藝不應(yīng)該亂批評(píng)，不尊重作家勞動(dòng)也不應(yīng)該，但作為一種文學(xué)探討，這個(gè)應(yīng)該是很正常的。

李：湖北是有文學(xué)、文化底蘊(yùn)的，作家還是不少。

陳：我覺得，湖北這一批作家還是比較注意對(duì)現(xiàn)實(shí)的關(guān)懷、對(duì)普通人的關(guān)懷，這種創(chuàng)作精神還是堅(jiān)持得很好的。所以，以前說湖北作家創(chuàng)作風(fēng)格上太落后，太沒有現(xiàn)代感了，其實(shí)我不完全是這樣認(rèn)為的。

李：方法是一個(gè)方面，最終還是要看作品的生命力，不然就會(huì)曇花一現(xiàn)。

陳：現(xiàn)在，新的年輕作家的作品，我讀的比較少，所以不敢隨便說話。

李：您在武大讀了五年書？

陳：是的，從我們那一屆開始，武大實(shí)行五年制。

李：20世紀(jì)五六十年代，高校盛行大學(xué)生編教材，你們編寫過教材嗎？

陳：1960年秋， “興無滅資”運(yùn)動(dòng)重心轉(zhuǎn)為師生合作編寫教材。所謂“師生合作”，實(shí)際上是在教師的參與下由學(xué)生作為編寫的主力軍，以保證教材的“無產(chǎn)階級(jí)政治方向”。我由于脫產(chǎn)一年參加全國劃船比賽，所以從運(yùn)動(dòng)隊(duì)返校后，聽從系主任李建章先生好意的勸告：別匆匆跟著四年級(jí)上了，這個(gè)年頭多讀一年書不好嗎？于是，我毫不猶豫從1956級(jí)轉(zhuǎn)到1957級(jí)，即從三年級(jí)讀起。恰好，這個(gè)年級(jí)被分配的任務(wù)是編寫中國現(xiàn)代文學(xué)史教材?？尚Φ氖牵@個(gè)年級(jí)入校后還未上過“中國現(xiàn)代文學(xué)史”這門基礎(chǔ)課呢！

當(dāng)時(shí)大家是合作作戰(zhàn)，分配給我的任務(wù)是負(fù)責(zé)巴金、田漢、朱自清、王統(tǒng)照等一批所謂“小資產(chǎn)階級(jí)作家”章節(jié)的編寫。為了完成這“光榮的革命任務(wù)”，我日以繼夜地讀書以填補(bǔ)自己知識(shí)的空白。當(dāng)我戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢地將編寫的初稿上交后，沒想到有一天劉老師竟親自到我們學(xué)生宿舍來了，實(shí)在令我驚異無比，我真怕那篇幼稚的稿子被這位我們“仰視”的大教授批得一無是處。但劉老師卻十分平易近人，他指出我的稿子還嫌單薄，卻十分贊賞我能用實(shí)事求是的態(tài)度對(duì)待這批作家的成就和缺陷，沒有用大批判的語言簡(jiǎn)單化地粗暴否定一切。這是我大學(xué)學(xué)習(xí)期間第一次面對(duì)面的聆聽劉老師的教誨，心中自然激動(dòng)萬分。也許就是在教材編寫稿子的反復(fù)修改過程中我給劉老師和現(xiàn)代文學(xué)教研室的老師們留下了印象，所以1962年畢業(yè)分配時(shí)，我竟然幸運(yùn)地獲得了被許多同學(xué)所羨慕的留校任教的資格。

李：當(dāng)時(shí)給您上過課的老師們，您應(yīng)該有些接觸，請(qǐng)談?wù)勥@些老師的情況。先從您的恩師劉綬松先生談起吧！

陳：當(dāng)時(shí)的本科生一般很少直接跟老師接觸，就是聽課。5年大學(xué)生活，好多老師都教過我。因?yàn)楦悻F(xiàn)當(dāng)代文學(xué)教學(xué)，現(xiàn)代文學(xué)教師像劉綬松老師接觸比較多。我留下來做了一名教師，當(dāng)時(shí)是唯一一名留在現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科的學(xué)生，所以劉先生不要求我馬上上講臺(tái)，而是要求我首先打好專業(yè)基礎(chǔ)，“要在理論水平、歷史知識(shí)、專業(yè)知識(shí)方面下狠功夫”。他常告誡我， “有些人為什么業(yè)務(wù)提高不快？或者到了一定程度就停滯不前？主要就是基礎(chǔ)不好的問題”。他鼓勵(lì)我一定要多讀、多寫，不斷提高分析能力。這些告誡與鼓勵(lì)，可以說是給我的學(xué)術(shù)人生鋪下了一塊堅(jiān)實(shí)的奠基石。畢業(yè)后的一年多時(shí)間中，我都在劉老師的指導(dǎo)下埋頭讀書，讀中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的第一手資料。劉老師每次從北京出差回來都要檢查我的讀書筆記，他審閱之認(rèn)真、嚴(yán)格，真令我吃驚。至今我還保留著那本布滿他的批語的讀書筆記本，那上面的有些批語是指出我在閱讀某次文藝論爭(zhēng)資料時(shí)所漏掉的重要篇章，有些批語是指出我在概括某個(gè)文藝派別的文學(xué)主張時(shí)所忽略的內(nèi)容，甚至有些是幾十年前出版的期刊我把出版日期寫錯(cuò)了他也給我改過來，等等。我閱讀資料做筆記有時(shí)偷懶，只記文章的副標(biāo)題，劉老師竟然也注意到了，在旁邊批上“這只是副標(biāo)題，應(yīng)用正標(biāo)題”。所以，在老師做學(xué)問的認(rèn)真嚴(yán)謹(jǐn)精神的影響下，我也開始嚴(yán)格要求自己了。

可能是為了鍛煉我的科研能力，1963年秋，劉老師把北京一家出版社約他撰寫一本“簡(jiǎn)明中國現(xiàn)代文學(xué)思想斗爭(zhēng)史”的小冊(cè)子的任務(wù)交給我，這對(duì)我來說壓力很大，我不敢貿(mào)然接受，但劉老師仍然堅(jiān)持說： “讀書固然重要，但你只有通過具體的寫作實(shí)踐，業(yè)務(wù)能力才可能有真正的提高，不用怕，我會(huì)幫助你！”在他的激勵(lì)下，我只有硬著頭皮干起來。經(jīng)過劉老師的具體指導(dǎo)，我用幾個(gè)月時(shí)間擬出寫作大綱并獲出版社通過。然而，這時(shí)學(xué)校根據(jù)上面的指示要求全校師生到農(nóng)村參加“社教運(yùn)動(dòng)”，那個(gè)好不容易弄出的寫作提綱自然也付諸東流了。

李：劉老師除了上現(xiàn)代文學(xué)課程外，還上過什么課？

陳：在1962至1963年間，劉老師在中文系開了一門選修課——茅盾研究。他一反當(dāng)時(shí)文壇對(duì)茅盾的《蝕》三部曲 （《幻滅》《動(dòng)搖》《追求》）的嚴(yán)厲批判，在對(duì)茅盾創(chuàng)作背景、作品內(nèi)容認(rèn)真細(xì)致分析的基礎(chǔ)上，充分肯定了“三部曲”的客觀真實(shí)性和它的認(rèn)識(shí)價(jià)值。這在當(dāng)時(shí)來說，確實(shí)有點(diǎn)“反潮流”精神。

李： “文化大革命”時(shí)，劉先生也挨過批吧？

陳：1964年下半年全國開展了“社會(huì)主義教育運(yùn)動(dòng)” （又稱 “四清”），學(xué)校的文科各系首當(dāng)其沖，劉老師只得按照系里的安排到?？h“搞四清”了。 “文化大革命”開始后，中文系被監(jiān)督勞動(dòng)的一批教師和干部在學(xué)生紅衛(wèi)兵的監(jiān)督下，赤腳端著洗臉盆給校園路邊的樹澆水，劉老師也是其中之一。

由于我1965年被抽調(diào)去教越南留學(xué)生，所以當(dāng)時(shí)與劉老師完全沒有接觸的機(jī)會(huì)。僅有一次是在珞珈山的環(huán)山路上偶然相遇，他在路的對(duì)面緩緩走著，大概是周末允許他回家取衣物。我對(duì)他微微點(diǎn)了一下頭，卻不敢呼喊，他也看到了我，眼神憂郁但仍慈祥，就這樣默默地緩緩走過去了，我萬萬沒有想到：這竟是我見到劉老師的最后一面！

李：劉先生當(dāng)時(shí)也遭受過迫害吧？

陳：從1967年初“一月風(fēng)暴”到1968年工、軍宣隊(duì)進(jìn)校， “革命”浪潮一陣高過一陣， “運(yùn)動(dòng)”花樣也不斷翻新。多年后，我才陸續(xù)聽說，劉老師除了不斷被迫寫“檢討”，就是被批斗或陪斗，罪名無非就是“反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威”和“地主階級(jí)孝子賢孫”之類，當(dāng)然也被扣上所謂“周揚(yáng)黑線”的帽子。聽說在批斗中有人還趁機(jī)搧他耳光以解昔日受他“擠壓”之恨，還有人無中生有地污蔑他的黨籍是“用錢買來的”，等等。我常想，對(duì)于所謂“權(quán)威” “賢孫” “黑線”之類的 “罪名”，可能不至于摧毀劉老師的精神，但是那種搧耳光、無中生有的污蔑，卻很容易把他的精神轟毀。

他的老伴也在我們學(xué)校，是教務(wù)處一位辦事員。她在解放前國共合作期間當(dāng)過三青團(tuán)一般干部，解放后其實(shí)早已作了“不予追究”的處理，她也像一般職員那樣在工作崗位上兢兢業(yè)業(yè)地工作。但在清理階級(jí)隊(duì)伍的“寬嚴(yán)大會(huì)”上卻被重翻“舊賬”，并當(dāng)作這次運(yùn)動(dòng)“寬處理”的典型，讓她站在全校師生面前“悔過”。對(duì)一個(gè)在解放后謹(jǐn)小慎微希望開始新的人生的職業(yè)婦女來說，這無疑像重新被推入冰窟中冷凍了一切希望。他們夫婦精神上受不了如此大的打擊，1969年3月16日在家中雙雙自縊身亡，那好像是全校“寬嚴(yán)大會(huì)”開過后的一兩天。消息傳來，我真如五雷轟頂，難以自持。而這時(shí)卻被單位通知立刻去參加聲討會(huì)。我毫無能力去反抗，耳邊響起陣陣“聲討”聲，我只能選擇沉默以對(duì)，最后默默地離開會(huì)場(chǎng)。我心中一直負(fù)疚：為什么那次在環(huán)山路上遇見他時(shí)，自己沒有勇氣走到他身邊安慰他幾句呢？或許他會(huì)得到學(xué)生的慰籍而打消輕生的念頭？為此，至今我還在責(zé)備自己。

李：其他老師的遭遇呢？

陳：十年動(dòng)亂中，全校除了一小部分“左派”外，大部分教師蒙受了各種災(zāi)難。受師生敬重的李達(dá)校長(zhǎng)被幾十萬人輪番批斗摧殘而死，中文系的一級(jí)教授劉永濟(jì)老先生和席魯思先生，前者風(fēng)燭殘年，經(jīng)不起幾番批斗即撒手塵寰，后者抗拒紅衛(wèi)兵的暴行，絕食而亡。才華絕頂?shù)某糖Х淌诤彤厽ㄎ缃淌谠凇胺从摇边\(yùn)動(dòng)中早已打入另冊(cè)， “文革”剛開始就被趕到勞改農(nóng)場(chǎng)去了。一些稍年輕的業(yè)務(wù)尖子，如被稱作“白專典型”的詹伯慧、夏錄等老師，等待著被驅(qū)離教師隊(duì)伍的命運(yùn)。

李：您對(duì)其他老師還有印象嗎？

陳：其他幾位老先生，黃焯是搞古漢語的，這個(gè)老師對(duì)學(xué)生太好了，歷屆學(xué)生的名字他都記得清楚，他專門搞了個(gè)名冊(cè)，有時(shí)候憑記憶，對(duì)學(xué)生非常了解。但我們中文系幾個(gè)老先生，他們方言太重，那時(shí)候我從廣東來，本科聽課時(shí)候我就感到很吃力，他們講古漢語，特別是講古代文學(xué)，都很認(rèn)真，如果你比較主動(dòng)去向他求教，他們都是非常耐心的。還有剛才我提到的畢煥午老先生也是一位傳奇人物，解放前他在文藝界是很有影響的，他也寫詩。他跟巴金、曹禺關(guān)系很密切，一直到解放后，直到1980年代都有聯(lián)系。所以，他有很多文壇的歷史故事，那個(gè)時(shí)候口述歷史還沒有，不然的話，他會(huì)留下很多有價(jià)值的資料。有時(shí)候我們?nèi)タ赐?，他?huì)講一些跟那些作家的關(guān)系，以及那些作家當(dāng)時(shí)的活動(dòng)情況。他講了很多，但都沒有記錄下來，現(xiàn)在感到很可惜。李輝專門訪問過老先生幾次，最近好像還撰文寫過他。

李：老先生現(xiàn)在還健在嗎？

陳：已經(jīng)不在了，去世好多年了。他講的真的是口述歷史，那個(gè)時(shí)候我們也沒有經(jīng)驗(yàn)，不然的話，錄音下來，特別是關(guān)于20世紀(jì)三四十年代文壇的情況，就會(huì)了解很多東西。程千帆先生給我們上課不多，上過一兩次，因?yàn)槲疫M(jìn)校不久就開始“反右”了。

李：您剛才提到程千帆先生，他是您武大的老師。他是1979年還是1980年離開武大的？聽說他在這里的時(shí)候已經(jīng)退休了。

陳：他在武大1957年當(dāng)了“右派”，他非常有才華，極有學(xué)問。當(dāng)了“右派”以后就一直勞動(dòng)，流放什么的，直到粉碎“四人幫”后才給他摘帽，當(dāng)時(shí)中文系還有些教師要反對(duì)。南大匡亞明校長(zhǎng)知道情況后，就想挖他走，當(dāng)時(shí)還不敢告訴武大，派葉子銘老師像地下工作者那樣，跟他接觸。后來他們談成了，武大也沒怎么挽留。他到了南京大學(xué)后發(fā)揮了多大的作用啊！程先生決心離開武大，除了“右派”留下的心理陰影外，我想還有一個(gè)很主要原因，就是他的老伴沈祖棻老師在1977年剛粉碎“四人幫”之后回去蘇州老家探親，回校時(shí)遭遇車禍去世了。當(dāng)時(shí)有人立即打電話告訴了中文系，因?yàn)樗瓉硎侵形南蹈苯淌冢呛苡忻脑娫~專家，在詩詞界、學(xué)術(shù)界非常有影響。

李：也在武大中文系教書？

陳：是。沈祖棻老師出了車禍，中文系都不管，說你們找居委會(huì)吧。程先生在這兒工作幾十年，而且沈祖芬老師也是非常受學(xué)生歡迎的。這事兒對(duì)他刺激太大了，所以就毅然離開。他到了南京大學(xué)，為他們爭(zhēng)了3個(gè)博士點(diǎn)，培養(yǎng)了一批人。1990年代，有一次我開會(huì)經(jīng)過南京，還專門去看望程先生，他也跟我談了一些情況。他說，我來到南大最感到驕傲的就是我?guī)С隽?0多個(gè)學(xué)生，他們將來當(dāng)學(xué)術(shù)帶頭人，可支撐我們學(xué)科起碼20年。他把這個(gè)作為一種驕傲，作為自己的成功，令我非常敬佩。一個(gè)教師不是說我寫了多少文章，出了多少著作，而是我培養(yǎng)了多少人，這些人再支撐我們這個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域，能夠支撐多久，他把這個(gè)當(dāng)作自己非常高興的事情。作為一個(gè)學(xué)術(shù)帶頭人，他有這樣的胸懷，是非常值得尊敬的。他的離開對(duì)武大來說是很大的損失。

李：當(dāng)時(shí)他走的時(shí)候，劉道玉還不在這里當(dāng)校長(zhǎng)吧？

陳：如果那時(shí)劉道玉當(dāng)校長(zhǎng)，應(yīng)該不會(huì)讓他走。后來我們想，他走了也好，假如在武大再待下去，會(huì)繼續(xù)受“左”的干擾，也是浪費(fèi)，他可能還做不了那么多事情。到了77年、78年，都還沒有恢復(fù)他教師的職務(wù)，他只能在資料室工作。當(dāng)時(shí)武大仍然“左”得很厲害。

李：劉道玉出任校長(zhǎng)以后，就比較好了。他年紀(jì)有多大了？

陳：他是1934年出生，今年已經(jīng)85歲了。他40多歲當(dāng)?shù)男ｉL(zhǎng)，那些年武大是比較活躍的。

李：那個(gè)時(shí)期，武大辦得很好。

陳：而且，他很愛才，發(fā)現(xiàn)哪些學(xué)生優(yōu)秀，或者在外邊社會(huì)上有哪些突出人才，他就敢把他收進(jìn)來。像楊小凱， “文革”時(shí)寫過大字報(bào)《中國向何處去》，因?yàn)檫@個(gè)被判了10年刑。出獄以后，哪個(gè)單位都不敢收，但他在獄中寫了不少著作。發(fā)現(xiàn)了他的才華，加上一些著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都稱贊他，所以劉道玉敢于把他要到武大，后來又送他出國?？上钚P去世了，國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)學(xué)界說，他有可能是未來諾貝爾獎(jiǎng)的獲得者。

李：您的老師輩和你們這一代學(xué)者中，厲害的人很多。

陳：現(xiàn)在許多年輕教師也有很想搞學(xué)問的，但都有各種各樣的壓力。經(jīng)常這個(gè)硬件，那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，教授要多少文章，而且要發(fā)在什么刊物上。所以很多教師沒辦法，為了應(yīng)付這個(gè)東西很難潛下心來，搞一個(gè)比較好的大型項(xiàng)目。做大學(xué)問，不是一兩年就可以搞出來的。

李：評(píng)論家與作家之間的關(guān)系不太好處理，私人關(guān)系太密切，就會(huì)影響評(píng)價(jià)的客觀性。您是如何處理這種關(guān)系的？

陳：一般作家，我會(huì)多了解他們的創(chuàng)作，但我跟作家個(gè)人私交不怎么密切。從職業(yè)角度講，我本人有個(gè) “原則”，評(píng)論家與作家的 “交往”，還是“若即若離”為好。即使對(duì)我周圍熟悉的作家如方方、劉醒龍、池莉也是這樣。2004年，我隨中國作家代表團(tuán)到巴黎參加“中法文化年”活動(dòng)，在飛機(jī)上恰好與阿來鄰座，在9個(gè)小時(shí)飛行中幾乎沒有什么交談。不過我認(rèn)真讀過他的一些重要作品。前幾年，我到陜西師范大學(xué)開會(huì)，陳忠實(shí)也參會(huì)了。在會(huì)上，他說，我今天才第一次看到陳美蘭教授，很高興。會(huì)后有年輕人問我，您真的一直未與陳忠實(shí)聯(lián)系過嗎？我說是啊，我只是認(rèn)真讀他的作品，但從沒有見過他，我們真是第一次見面。

李：對(duì)，這樣可能效果好一點(diǎn)。

陳：鐵凝也是這樣。2004年我們一起到法國參加“中法文化年”時(shí)，鐵凝還多次約我跟她合影，但后來也沒直接聯(lián)系。

李：陳忠實(shí)已經(jīng)去世了，他寫東西比較認(rèn)真。相比而言，賈平凹的創(chuàng)作量很大。

陳：賈平凹后來的作品我不喜歡。

李：賈平凹這人聰明，可能寫得有太多了吧？

陳：是。我覺得，他整個(gè)創(chuàng)作觀念，始終對(duì)城市有一種抵抗的心理，從《廢都》開始，后面的《土的門》《白夜》，基本都是那樣一個(gè)調(diào)子。在傳統(tǒng)和現(xiàn)代的轉(zhuǎn)化上面，我覺得他并不是一個(gè)成功的作家。

李：他80年代挺有影響的。《廢都》出版后，當(dāng)時(shí)我正在北師大讀書，了解到當(dāng)時(shí)多數(shù)人對(duì)《廢都》評(píng)價(jià)都挺低的，但聽說王富仁對(duì)這個(gè)書評(píng)價(jià)非常高。

陳：就他個(gè)人作品來說，我也感覺《廢都》應(yīng)該是他最好的作品。

李：1993年確實(shí)是個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，他對(duì)中國社會(huì)轉(zhuǎn)型，尤其是文人的心態(tài)確實(shí)寫得好，真實(shí)反映了當(dāng)時(shí)文人心態(tài)的轉(zhuǎn)變，那種狀態(tài)。

陳：他的那本《浮躁》也不錯(cuò)。后面的作品，如《秦腔》竟然還得獎(jiǎng)了，有點(diǎn)不可思議。陜西作家中，恐怕路遙的《平凡的世界》更有影響。

李：影響太大了。

陳：真的出乎我意料之外。原來我上課講《平凡的世界》，結(jié)果有些外系的學(xué)生來聽，理科學(xué)生來聽，他們都非常感興趣。在課下他們對(duì)我說，陳老師，我們幾乎每個(gè)寢室都有一本《平凡的世界》。我當(dāng)時(shí)很驚訝，連理科生都是這樣！

李：據(jù)新聞媒體講，清華大學(xué)校長(zhǎng)給新生的禮物就是這部書。

陳：開始我真的是沒想到，后來看到這部書在很多排行榜中都是排在前面。

李：2019年3月我見了《十月》雜志的一個(gè)編輯，他說北京十月文藝出版社就是靠這個(gè)書，這個(gè)書印數(shù)是最多的，長(zhǎng)期排名第一。

陳：可能跟很多年輕人改變命運(yùn)的經(jīng)歷聯(lián)系在一起。

李：這個(gè)很重要。因?yàn)楝F(xiàn)在的年輕人，特別是農(nóng)村出來的，他們面臨著非常大的生存壓力，社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)非常激烈。80年代時(shí)，相對(duì)來說社會(huì)還比較公平，現(xiàn)在都是拼各種社會(huì)關(guān)系。

陳：通過艱苦的奮斗、磨練來改變生活命運(yùn)，這對(duì)今天的年輕人很有啟迪意義。

李：姚雪垠是湖北作家，您寫過評(píng)論《李自成》的文章，應(yīng)該跟姚雪垠有過接觸吧？

陳：有過接觸。1977年夏天，他的長(zhǎng)篇小說《李自成》第二卷出來以后，風(fēng)靡全國，最早地滿足了廣大民眾十年來的文化饑渴。湖北省作協(xié)專門為這部作品搞了個(gè)研討班，因?yàn)槿珖?dāng)時(shí)沒有別的作品，就這個(gè)影響最大。參加研討班的有武大中文系古代文學(xué)教研室的吳志達(dá)老師和我，湖北大學(xué)（原武漢師院）三位研究古典文學(xué)的張國光、王陸才、李悔吾老先生，他們?cè)煸労苌睿上КF(xiàn)在已經(jīng)作古了。還有一位是武師歷史系研究李自成的童恩翼老師。研討班是在湖北通山縣九宮山下的高湖公社舉行的，傳說李自成犧牲在這里，李自成的墓就在公社附近。還有《湖北文藝》 （當(dāng)時(shí)尚未恢復(fù)《長(zhǎng)江文藝》的刊名）編輯部負(fù)責(zé)人王淑耘，以及幾位資深編輯劉岱、吳耀凌、劉森輝等一直陪著我們，參與一起研討。

李：是“文化大革命”期間出的那部嗎？

陳：是1977年出版的，那時(shí)剛粉碎 “四人幫”。1963年出了第一卷，受到毛澤東的贊賞。后來開始搞運(yùn)動(dòng)了，在“文革”當(dāng)中姚寫信給毛澤東，毛澤東后來說要保護(hù)他，讓他堅(jiān)持寫完。書出來后，我們開了研討會(huì)，在公社招待所住了40多天，寫出了第一批評(píng)論文章。大家當(dāng)時(shí)都感覺到，這部作品是在歷史觀念和創(chuàng)作藝術(shù)上都是比較新的。你看他寫帝王崇禎的形象，跟原來寫的帝王形象就不一樣了。不是寫得一團(tuán)黑，而是寫出了人物性格的多方面，寫出的農(nóng)民領(lǐng)袖也應(yīng)該不是那么公式化的東西，還有點(diǎn)個(gè)性，也寫出了農(nóng)民起義隊(duì)伍中劉宗敏、牛金星等人物性格的復(fù)雜性。大家圍繞著這個(gè)歷史小說創(chuàng)作的很多問題展開研討。當(dāng)時(shí)《湖北文藝》編輯部要我們寫點(diǎn)東西，我就寫了一篇《談李自成形象塑造》，論題集中在探討李自成形象的塑造上。重點(diǎn)談的幾個(gè)問題是：作品如何把人物放在歷史潮流中，提示其出現(xiàn)的歷史根源和社會(huì)根源；如何在其命運(yùn)變化中刻畫人物英雄品格的成長(zhǎng)；如何客觀地表現(xiàn)農(nóng)民英雄的歷史局限性等，同時(shí)也指出作品在人物個(gè)性化處理上的不足，對(duì)人物帝王思想的揭示還缺乏應(yīng)有的深度。文章8000字左右，我寫作、打磨了20天，最終得到編輯部的認(rèn)可。那時(shí)還不興也不敢用真名，考慮到是組織派來完成任務(wù)的，因此文章最早是以“鐘平”的筆名 （暗含 “中文系評(píng)論”之意）發(fā)表在《湖北文藝》上。這也是當(dāng)時(shí)全國最早發(fā)表的兩篇評(píng)論《李自成》的文章之一?？赡芤ρ┷笙壬部吹搅?，有一次我到北京出差，他聽別人說我去了，就約我到他家里見面。

李：解放后，他好像一直在北京？

陳：他原來是湖北文聯(lián)主席，后來一直都在北京，但關(guān)系還在湖北。我去的時(shí)候，他還沒住在木樨地。1977、1978年時(shí)，他還住在兩室一廳小房子里，后來才分給他一套木樨地的房子。那次是他主動(dòng)約見我，大概是對(duì)我寫的文章比較滿意吧。

1989年秋，我到北京開會(huì)時(shí)也去看過他一次。再后來就基本沒什么接觸了。有一次他回來武漢開會(huì)，也是1990年代，這張照片就是他那時(shí)候回來開會(huì)時(shí)照的。他在北京曾經(jīng)給我寫信，說希望我和周勃到他那里，想給我們講講他的創(chuàng)作理念什么的。但我們因手頭事情太多，結(jié)果都沒去成。參加第七次文代會(huì)時(shí)，我還見過他，可惜那時(shí)他精神已經(jīng)開始有點(diǎn)很不好了。

李：《李自成》出版以后，當(dāng)時(shí)有各種說法，負(fù)面的批評(píng)也不少，諸如概念化、公式化，把李自成塑造成了 “高大全”的革命領(lǐng)袖形象，等等。2019年魯迅文學(xué)獎(jiǎng)還有一篇研究《李自成》的論文獲獎(jiǎng)？

陳：是《中國現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》刊發(fā)的，題目是《最后的 “史官”——姚雪垠論》，作者是河南的。

李：對(duì)。

陳：我確實(shí)認(rèn)真地讀了看了，因?yàn)檫@是一篇十分用心的寫作，在研究上很下功夫，文章內(nèi)容相當(dāng)厚實(shí)。它里邊的分析十分詳盡，也有一定說服力。但我覺得思路也許單一了些。作者特別強(qiáng)調(diào)姚雪垠對(duì)毛主席崇敬與感恩，認(rèn)為作者是以感恩的心情投射到李自成的形象上。但我覺得不完全是這樣，姚雪垠筆下的李自成形象也有些自況，就是自己那種命運(yùn)跟李自成那種命運(yùn)的起落可能也有吻合的地方，這里邊所糅雜的感情是很復(fù)雜的。

李：曾卓是當(dāng)代很有成就的詩人，解放后一直在武漢，您跟他有沒有聯(lián)系？

陳：他是我們的長(zhǎng)輩，我們都很尊敬他。開會(huì)時(shí)在會(huì)上接觸多，私下接觸很少。我跟這些作家們大都是這樣。實(shí)際上，我主要看作家的作品，從作品了解他們，不怎么建立太多私人關(guān)系。雖然接觸不多，但我會(huì)了解這些作家，他的個(gè)性什么的，通過作品，通過他自己談創(chuàng)作，我都會(huì)有分析。

李：這樣更方便研究，更好一點(diǎn)。

陳：若即若離，不能夠跟隨著作家走。

李：現(xiàn)在不少作家都會(huì)主動(dòng)找評(píng)論家的。

陳：也有。

李：現(xiàn)在應(yīng)該很多。

陳：這些作家希望你談?wù)?，所謂談?wù)劸褪窍Ｍ憬o他吹捧吹捧，贊揚(yáng)贊揚(yáng)。當(dāng)然，應(yīng)該尊重他們的創(chuàng)作勞動(dòng)，所以，我一般對(duì)他們的創(chuàng)作，寫文章時(shí)還是能夠盡量肯定他們的作品的，但是有些卻不滿意，我也應(yīng)該要說出來，不要盲目的，這個(gè)就沒意義了。

李：感謝您提供了這么多寶貴的材料，使我獲益匪淺。再次感謝！也祝您高壽！