立足漢語特點的科學探索
——沈家煊教授訪談錄

施今語

(愛丁堡大學，英國 愛丁堡 EH8 9JU)

時間：2017年9月7日上午

地點：中國社會科學院語言研究所

被采訪人：沈家煊，上海人，中國社會科學院文哲學部委員。曾任中國社會科學院語言研究所所長，《中國語文》和《當代語言學》主編，現(xiàn)任中國語言學會會長。曾獲“國家中青年有突出貢獻專家”稱號。研究領域包括理論語言學、句法語義學、認知語言學、英漢比較語法等。國內(nèi)外發(fā)表論文百余篇,出版專著《不對稱與標記論》《名詞和動詞》《認知與漢語語法研究》《語法六講》《〈繁花〉語言札記》和《著名中年語言學家自選集·沈家煊卷》等，主要譯著有《現(xiàn)代語言學辭典》《語言共性和語言類型》等。

采訪人：施今語 (當時為英國倫敦大學學院心理與語言科學專業(yè)本科生)

施今語(以下簡稱施)：沈老師，您好，我是施今語，即將去英國的倫敦大學學院(University College London)腦科學學院學習心理學與語言科學專業(yè)。因為我一直都對語言學比較感興趣，所以從去年暑假開始，我開展了一個世界著名語言學家的系列訪談項目。通過采訪不同研究領域的知名學者，我不僅可以開闊自己的視野、提升自己對語言學的認識，也可以幫助到包括我在內(nèi)的青少年學生了解語言學和著名語言學家。

一、從播音翻譯到語言研究

施：在準備采訪提綱時，我從網(wǎng)上找了一些您的介紹資料，了解到您本科是在北京廣播學院(現(xiàn)中國傳媒大學)學的英語播音專業(yè)。在我的認識里，英語播音和語言學研究的距離比較遠，請問您為什么在讀碩的時候選擇學語言學？

沈家煊(以下簡稱沈)：當時選擇語言學也是偶然的機會加上一些因緣。最開始我是在電報大樓里面做科技翻譯的,我發(fā)現(xiàn)自己對這方面不大感興趣，覺得太被動，總是跟著人家走。正逢改革開放，1978年郭沫若發(fā)表了《科學的春天》，在全國引起很大震動。我覺得科學的春天來了，很激動，也想改變一下做翻譯的處境。因為做翻譯和語言學有一些關系，所以就考了語言學的研究生。

施：最開始您是怎么從播音專業(yè)轉(zhuǎn)到后來的科技翻譯呢？

沈：“文化大革命”以后，我被分配到了電報大樓。從當報務員開始，到后來做科技電信方面的翻譯工作，也算是用上我的外語知識了。

施：您當時的工作經(jīng)歷，還有在英語播音專業(yè)所學的知識，對您后來從事語言研究有很大幫助嗎？

沈：還是有幫助的。我高中的時候是一個學霸，所有科目全是優(yōu)，無論數(shù)理化還是文科。高中時英語的每一篇課文我都是可以熟練地背出來的，而且當時的英語老師是上海教會大學畢業(yè)的。所以，當北京廣播學院到上海來招生時(因為算是藝術院校，所以提前招生)，英語老師強烈推薦我去試一試，結果就考上了，于是就開始學播音專業(yè)了?，F(xiàn)在回想起來，播音專業(yè)對我的語言學研究也是有幫助的。因為英語播音專業(yè)講究語音一定要準。剛開始我覺得作為上海人我的英語還是不錯的，但是進行專業(yè)學習以后就發(fā)現(xiàn)很多音都沒發(fā)準。那時國內(nèi)著名的英語語音專家申葆青女士給我們輔導。在國內(nèi)，申葆青先生是當時國內(nèi)的英語語音權威，而她自稱沒有喝過洋墨水，完全是聽BBC來模仿英語發(fā)音的。她的教導使我受益匪淺，比如說我現(xiàn)在對漢語和英語韻律上差異的研究就和大學時期的這段經(jīng)歷相關。高中的時候我誦讀一句英文“The moon is in the sky, it is far and high”，當時覺得英語多么優(yōu)美動聽，節(jié)奏感非常強，輕重分明，上大學后就明白其中的訣竅是兩個重音之間的輕聲音節(jié)較多時就要念得快一些。而漢語和英語很不一樣，語言中每一個音節(jié)基本上都是差不多的。比如同樣說月亮，漢語的“床前明月光，疑是地上霜”節(jié)奏跟英語那句話是完全不一樣的。實際上，做語音韻律的對比就是要對兩種語言的韻律感有一種切身體會，而我大學的播音學習在這方面給了我很多幫助。因為語言學講來講去，歸根到底還是語音學。

施：我爸爸常說，沒有白學的知識，只有暫時不會用到的知識?？磥磉€真的是這樣。

二、學術視野的專與通

施：據(jù)我粗淺的了解，您在開始語言研究的時候似乎也是以翻譯介紹國外的語言學論著和做英漢對比研究為主，但是在上個世紀八十年代中期的時候(大概是您從1986年在《中國語文》上刊發(fā)的《“差不多”和“差點兒”》開始)，您開始了轉(zhuǎn)型，一躍成為了語言學界的黑馬。并且在之后的一段時間里迅速成長，進而成為了語言學界的領軍人物。您的很多論著和觀念，都在漢語學界起著引領、標桿作用。請問是什么促成了您的轉(zhuǎn)變？

沈：談不上什么“領軍人物”。魯迅有一句話，我們都很熟悉，就是：“其實地上本沒有路，走的人多了，也便成了路?！蔽覀兊谋疽膺€是要走自己的路。作為中國的語言學家，應該了解國外的情況，尤其在過去，我國比較閉塞，對于國外研究的認識很少。所以我考進語言所做學生以后，呂叔湘先生讓我做的學術論文就是去了解國外漢語研究的情況。

呂叔湘先生說國外有很多人做得比我們好，因為他們有不一樣的眼光。國外的學者是從英語這個角度來看漢語，往往能看到一些我們自己都看不到的東西，正所謂“不識廬山真面目，只緣身在此山中”。如果只是從漢語看漢語，實際上是看不清楚漢語的；而用英語的眼光來看漢語，就能夠看到和我們不一樣的東西。開始的時候，我確實讀了很多國外的東西，因為我覺得通過闡述國外的研究，能夠更快地抓住他們在講什么。而且，我也不會局限于某一派、某一個理論。如果我們只是了解認知語法，或者語法化，或者類型學，或者形式語法，那就太窄了，我們需要對各個方面的進展都有所認識，而不是局限于一個對象。在了解到國外的這些情況之后，作為中國的語言學家，我還是要回到漢語，把漢語作為主要的研究對象。畢竟如果連漢語的情況我們都解釋不清楚，又怎么去跟西方人講普遍的語法理論呢。

施：是的，我發(fā)現(xiàn)在您的學術論文中，有不少綜述性的研究，而且您對于各個理論都很有把握。不僅如此，從您為很多英文著作寫的導讀性文章中，我發(fā)現(xiàn)您是一位特別有理論眼光的學者。您能夠在一篇文章中將各種具體的理論通過哲學和邏輯將它們串聯(lián)到一起，織成一張網(wǎng)。我讀過一段學界對您的評價，說您擁有著一種跨越具體理論間的界限而又不脫離語言學本身范圍的把握。請問您是怎么做到對于各種理論，包括理論背后的哲學，都擁有這種令人嘆服的掌控能力呢？

沈：過獎了。首先作為起點就不要把自己眼光的范圍限制得太小。當時因為十年動亂，我們對國外的情況都很不了解，因此覺得國外方方面面的新進展，我們都應該有所了解。而現(xiàn)在，我覺得有很多高校里的學生，尤其是外語系的，做博士論文的時候了解得就太狹窄了。導師只了解國外這一塊東西，他就跟著做這一塊，而忽略了很多其他的方面。其實別的理論和你研究的往往都是相通的，比如說類型學跟語法化是相通的，而類型學、語法化跟認知語言學也是相通的。功能語言學這一塊看上去好像分成什么類型學、語法化、認知語言學、功能語言學、篇章分析等等，其實在我看來都是相通的。所以說我們不能夠局限于一個方面。

施：也就是說要多看，多了解，多把知識聯(lián)系在一起。

三、走上漢語研究的認知語言學之路

施：沈先生，在拜讀過您的一些論文(很抱歉，有的不是很懂)，還看過你寫的小冊子《語法六講》，也看了一些介紹您的資料，我了解到您的很多研究都和認知語言學有關。對于中學生和一般本科生來講，我們并不是很了解認知語言學，或者對于認知語言學的了解不是很透徹。您能簡單介紹一下認知語言學以及您的主要思想和研究目標嗎？

沈：為什么后來一段時間我比較重視認知語言方面的研究而不是走上西方主流的形式語言學道路呢？因為當時我有一個大疙瘩沒有解開。形式語言學的一條最基本的假設是S=NP+VP，然而就像朱德熙先生所說，這個假設對漢語不適用，因為漢語的動詞也能夠做主語。當時朱先生已經(jīng)指出這條最基本的假設對漢語不適用了。我這個疙瘩沒有解開，怎么能跟著做下去呢？

當時徐烈炯就有這樣一個疑問：為什么在西方形式語法是主流，而在中國做認知功能語法卻成了主流？他老想不通，這里面我覺得有兩個原因。一個不可否認的原因是中國的語言學者數(shù)理邏輯方面的功底不夠，所以一看到形式語法里面的那些公式和數(shù)理邏輯方面的東西就頭疼。我覺得還有一個原因，就是漢語這種語言的類型特點其實更適合從認知的角度去研究。因為認知語言學的一個根本的出發(fā)點就是身心合一。你看，中國傳統(tǒng)的哲學家王陽明說過：天下無心外之物。這個物都是在心當中，主客不是兩分的，都帶有主觀性。現(xiàn)在西方也開始認為語言多少都是帶有主觀性的，其實和王陽明的“天下無心外之物”的觀點是一致的。在我看來，漢語這種語言更貼近于人的心理認知方式，而不注重形式上面的手段。由于這些方面的原因，我就下了點功夫研究認知語言學。

研究漢語，可以做出一些西方人看不到的東西。當時，生成語法提出的造句規(guī)則S=NP+VP，NP和VP是一個線性關系，一個前一個后，而蘭蓋克(Langacker)發(fā)表在美國《語言》雜志(Language)上的認知語言學奠基之作“Nouns and verbs”指出，名詞和動詞還有一個平行的對應關系。也就是說，名詞有“有界”和“無界”的區(qū)別，動詞也有，而且這個區(qū)別是對應的。這個觀點和原來線性的認識完全不一樣了，而是體現(xiàn)了一種平行的映射關系。我的文章《“有界”與“無界”》的貢獻在于把形容詞也加進來了。因為形容詞也有“有界”和“無界”的區(qū)別，而且恰恰在漢語里面這種區(qū)別在形容詞上是有形態(tài)表現(xiàn)的，比如“白”和“白白的”。這種形態(tài)表現(xiàn)英語里面是沒有的，所以英語中看不出形容詞的“有界”和“無界”。在漢語中的發(fā)現(xiàn)擴充了蘭蓋克的理論，說明了形容詞、動詞、名詞一起形成了平行的對應關系。這就是漢語研究對于認知語言學的貢獻，也是認知語言學對于語言理論整體的貢獻。

施：認知語言學的這個觀點跟您后來“名動包含”的思想發(fā)展也有關系吧。

沈：也有關系的?，F(xiàn)在回想起來，正是因為名詞和動詞是一個平行對應關系，就說明名動的差別其實不是那么重要了。對不對？認知語言學所做的，都是把原來的線性關系變?yōu)槠叫袑P系，而這種對應關系其實就是隱喻(metaphor)。

四、理論融通與漢語特色研究

施：您在學術自傳中提到過從《馬氏文通》之后，我們的語言學研究一直在借鑒西方的理論和方法，企圖跟進西方的步伐，用他們的研究來解釋漢語。那么您覺得中國學者通過什么樣的方法能夠更好地擺脫西方學術的限制？是從漢語自身出發(fā)還是從漢語和其他的語言的比較出發(fā)？

沈：我一直認為我們做研究要有兩個接軌，一個是要跟西方的一些理論接軌，還有一個是要跟中國的傳統(tǒng)接軌，這兩個接軌都很重要。實際上這100多年來，從《馬氏文通》開始我們的語法研究借鑒西方的理論比較多。當然，對于那時的做法學界的評價也很不一樣，有的人說貢獻很大，有的人覺得負面的影響很大，可以說兩方面的觀點都有。我們過去所做的，即使是一些模仿印歐語研究的做法，也不是完全沒有貢獻的。實際上我們現(xiàn)在正是在過去所做的工作的基礎上發(fā)現(xiàn)問題，并且對于這些問題進行反思。如果沒有過去的這些模仿，也就談不上現(xiàn)在的反思了。

我們現(xiàn)在所反思的就是要把前人真正的精華給繼承下來。我一直認為朱德熙先生關于漢語特點的認識貢獻很大，因為他在突破印歐語的眼光和框架限制這方面，已經(jīng)前進了一大步。我覺得現(xiàn)在有些人把朱先生的精華拋棄了。朱先生的精華是什么？兩個字：簡單。這點朱先生跟人私底下也談過。朱先生是科學家出身，開始是做物理研究的，所以簡單原則對他來說最重要。比如說漢語中動詞做主語這個現(xiàn)象，這個現(xiàn)象擺在那兒，大家都認同。原來對于這個現(xiàn)象的理論要有兩個假設：一個是在普通情況下，動詞做謂語，名詞做主語；第二個是在動詞做主語的時候會名詞化，即動詞變成了名詞。朱先生覺得兩個假設沒有必要，因為漢語里所有的動詞都可以這樣做主語的。他提出我只要一個假設就可以：漢語的動詞本來就是既可以做謂語又可以做主語的。解釋同樣的現(xiàn)象，你需要有兩個假設，而我有一個就夠了，那么當然是簡單的好?？茖W研究的本質(zhì)就是在解釋同樣多的事實的時候，簡單的理論就是更好的理論。外國的研究也很重視簡單原則。

施：像一些外語專業(yè)的學生，或者我這種留學生，所接觸到的理論和研究都以印歐系的為主，接觸漢語研究方面的東西可能較少?？墒俏覀兾磥淼难芯糠较蚝苡锌赡苁瞧驖h語這方面的，畢竟?jié)h語是我們的母語。您覺得對于留學生來講，我們該怎么保持和提高自己的漢語和漢語研究水平？

沈：我的建議是要先把西方的那一套學通，學到合格的程度。當然也不是要特別的精通，特別精通之后跳不出來也是問題。但至少要學通，學到一個合格的程度。不能一上來就覺得漢語怎么樣，你們的理論不對。這樣不行。應該先明白人家到底是怎么回事兒，再回過頭結合漢語的情況，看這個理論有哪些地方并不能說明漢語現(xiàn)象。我前兩年到香港王士元那里開會，他聽說我做的名動這方面的研究后就讓我在語言演化會議上做一個報告。曾志朗也在會議上，他研究的東西和心理語言學有很大的關系，也是現(xiàn)在最前沿的語言學研究。他曾經(jīng)探索漢語在閱讀的時候有沒有一個語音重新編碼(phonetic recoding)的過程，是不是只看文字就了解意義了。曾志朗是真的聰明，當時我看了他的文章和實驗，設計得非常巧妙，我佩服得不得了。那次會上請了美國幾個頂級的做腦科學和語言演化的學者來講。通過會上國外學者的演講以及會下和他們的接觸、交談，可以了解、弄懂國外學者到底是怎么想的、怎么研究的，然后再結合我們對漢語的研究，最終在語言理論上也有所突破，這才是一個正確的做法。我在會上講漢語名詞和動詞的關系的時候，那些做腦科學研究的外國學者也在下面聽，他們對我所講的東西很感興趣。為什么呢？因為對于名詞和動詞的關系，國外做過大腦掃描成像的實驗，可是對實驗結果一直不知道怎么解釋。在他們的實驗中，大腦皮層對于英語的名詞和動詞的處理是分開的，激活的區(qū)域一個靠前一個靠后；而對于漢語名詞和動詞的處理是不分開的，兩個區(qū)域都會被激活?？墒窃诮忉寖煞N語言的區(qū)別的時候，外國學者在參考我們語法書的時候就有些犯糊涂了，因為有的說漢語不分詞類(名動不分)，有的又說名詞和動詞是分的，和英語一樣，但是他們的掃描成像顯示從全區(qū)看漢語是不分名動的，但是局部上又有點分。所以他們就弄不清楚漢語里名詞和動詞到底是分還是不分。這是因為他們不了解漢語，也不了解漢語中名詞和動詞之間的關系。他們在聽了我關于名詞包含動詞的報告以后，雖然不見得馬上就認為我是正確的，就接受我的觀點，但是我的研究為他們開啟了一個新的思路，去思考名詞和動詞還可能是一種包含關系，也就是一種既分又不分的格局。

施：這里我想請教一下，假如英語中名詞和動詞在大腦中激活的位置是不同的，而漢語是名動包含的關系，那么名詞的區(qū)域是不是應該相對來講更加活躍一些？

沈：激活區(qū)域的區(qū)別主要是腦的前后，英語的激活區(qū)是動在前、名在后，而漢語不是這樣。李平、譚立海等的研究都表明漢語名詞和動詞一樣把前部激活了，但是在前部的某一個小區(qū)域，名詞比動詞激活得更厲害一點。所以我覺得如果用一個包含的格局來解釋這個現(xiàn)象的話，就比較通順，能夠講清楚漢語和英語在這方面的差別。

施：也就是說現(xiàn)在的腦科學實驗實際上已經(jīng)驗證了一些您的認識了。

沈：倒不是驗證了。我覺得他們的實驗都是基于名動分立的理念去設計的，而漢語名動不是分立的，所以對于漢語來講，有些實驗要重新設計。最近我自己設計了一個實驗，但還沒有付諸實施，針對漢語的單音節(jié)和雙音節(jié)。按照“名動包含”的理論，漢語里面單音節(jié)和雙音節(jié)的區(qū)分比名詞和動詞的區(qū)分重要。單、雙音節(jié)的區(qū)分應該看作漢語的一種形態(tài)手段，是單就是單，是雙就是雙，單雙是分立的。中國人對單音節(jié)和雙音節(jié)的區(qū)別的敏感度要大于對名詞和動詞的區(qū)別的敏感度。

施：形態(tài)上也更直觀一些。

沈：你假如去做實驗，一定是這樣的，我可以肯定地說。我們原來實驗的設計都是基于最基本的名動分立，因為那時我們還在學國外的那套東西?，F(xiàn)在我們把人家那套學透了，再回過頭來針對漢語的獨特性做我們自己的東西。

施：我準備把您翻譯的《現(xiàn)代語言學詞典》帶上，這樣學了英文術語也知道漢語中怎么說。

沈：好啊。

五、口誤研究，不正?，F(xiàn)象中的正常規(guī)律

施：沈老師，您有一篇《口誤類例》，很有意思。您收集了700多條漢語普通話口誤，然后進行分類說明。一般人都是做語言的正確用法為主的研究，您當初怎么想到要做這么一項以口誤現(xiàn)象為觀察對象的研究？

沈：這項研究的起源和靈感是來自于曾任美國語言學會會長的美國加州大學洛杉磯分校(UCLA)的維多利亞·弗羅姆金教授的一篇文章。她當時在美國《語言》雜志上發(fā)表了一篇文章“The Non-Anomalous Nature of Anomalous Utterances”，提出不正常的語言現(xiàn)象中能體現(xiàn)出正常的規(guī)律。口誤雖是不正常的語言現(xiàn)象，但恰恰能夠揭示語言的本質(zhì)、規(guī)律性的東西。這就是做口誤研究的價值所在。

施：做語言規(guī)范研究的，似乎也涉及這方面，像收集病句什么的。您覺得這兩者有什么區(qū)別？

沈：口誤往往有一個即時修正。說話的人會意識到他所說的是錯的，所以一般會有一個repair在后面，而病句好像不是這樣的。這個修正的過程恰恰能夠更好地揭示人們怎樣處理語言。這就有意思了，它的價值也就出來了。

施：您這是說意識到自己出現(xiàn)了口誤并做出修正的，實際上還有這樣的情況，說話人出現(xiàn)了口誤，卻沒有意識到，也沒有主動去修正。

沈：但是有修正的情況還是經(jīng)常發(fā)生的。有時候雖然意識到了自己的口誤，因為知道聽者也能理解，所以就不去修正了。因此要從對話的上下文來看，從語境中來看，不能簡單地看有沒有口頭上的修正。當然也會有沒有意識到發(fā)生了口誤的，比較少。

施：但是好像后來很少有人在學理這個層面上沿著您的路往下走。

沈：后來就是做音系和韻律研究的比較關心，尤其是做Autonomous Phonology的學者覺得口誤研究有用，因為口誤可以揭示出聲調(diào)的自主地位。

施：所以說過去的很多研究實際上有很強的前瞻性，只不過沒有得到更好的挖掘。您覺得在現(xiàn)在這個大數(shù)據(jù)時代，能不能進一步做口誤這樣的研究？該怎么做呢？

沈：在大數(shù)據(jù)時代，當然可以根據(jù)大量的數(shù)據(jù)來發(fā)現(xiàn)當中的一些傾向性的規(guī)律。但是我想說的一句話是：大數(shù)據(jù)可以依靠，但是不能依賴，更不能迷信。因為有一些規(guī)律性的東西其實不需要特別大量的數(shù)據(jù)去說明，一小部分數(shù)據(jù)就足以說明問題了。而且人的語言直覺仍然非常的重要。比如說有一部電影叫《刺殺本·拉登》，它好看的原因并不在于詳細描述刺殺的全過程，而是講一個女特工如何憑借直覺找到本拉登的藏身之處并說服上司的曲折過程。她認為拉登就藏在那所房子里，但是支持數(shù)據(jù)顯示最多只有60%的可能性，所以她的上司不相信，美國總統(tǒng)也難以拍板，到底是動手還是不動手。最后上司問這個女特工她自己有多少把握，女特工說：“百分之百?！彼皇峭耆鶕?jù)數(shù)據(jù)來說話的，而是看到數(shù)據(jù)里面有一些非常重要的、凸顯的信息，她就是抓住了這些決定性的數(shù)據(jù)，從而作出了直覺的判斷。這個判斷是正確的。

施：如果對于人的直覺的研究在將來有重大的突破就厲害了，可以解釋很多我們現(xiàn)在解釋不了的現(xiàn)象。

六、人工智能與現(xiàn)代語言學的結合

施：現(xiàn)在是一個科技高速發(fā)展的時代，尤其是人工智能已經(jīng)成為所有人關注的焦點。我注意到您也很關注人工智能和語言學之間的聯(lián)系，并也生發(fā)出一些討論。請問您覺得二者未來的發(fā)展趨勢會是什么樣子的？

沈：我寫過一篇關于認知語言學和人工智能之間關系的文章。當時主要是受國外聯(lián)通主義(connectionism)做法的一些影響。目前來看，聯(lián)通主義的做法主要對于處理語言的一些低階現(xiàn)象比較管用，但是到高階現(xiàn)象后它的優(yōu)勢目前還看不出來。也許以后大數(shù)據(jù)更加發(fā)達了，這方面可能會有所改進，當然這個方面我是外行了。但我的看法是，以后的人工智能不能光靠統(tǒng)計。現(xiàn)在很多大公司做人工智能時幾乎拋開語言學家，因為他們覺得語言學家會把他們越弄越糊涂，給他們添亂子，所以公司一般都不雇用語言學家，而是單純地靠統(tǒng)計、靠數(shù)字來做人工智能。

施：在傳統(tǒng)觀念里，語言學好像是個純文的學科。大學里好像也把語言學跟文學放到一個系。其實我覺得語言學跟自然科學更接近一些，跟現(xiàn)代科學關系很密切。

沈：現(xiàn)代語言學跟人工智能的關系就更密切了。我認為假如人工智能真的要有所突破的話，還不能沒有語言學家的參與。當然，我們很多語言學家對人工智能這方面也不太了解，所以這兩者的結合很重要。只有兩方面都能學通的人，才能真正地在這個領域有所突破。這里也牽扯到我們現(xiàn)在本科、研究生的培養(yǎng)機制的問題了。目前我們的培養(yǎng)方法還是“畫地為牢”式，學生很少接觸自己學科以外的東西。總之，個人的成長是一個缺什么補什么的過程，認識到自己在哪一方面有欠缺，就一定要有意識地進行補充。

七、學術傳播與翻譯工作

施：就像您經(jīng)常提到的，我們的語言學研究經(jīng)常會參考或者引用國外的一些理論。那么您覺得通過什么樣的方法能夠更好地讓中國語言學研究走向世界，同時讓國外的學者了解到我們最前沿的理論研究？

沈：在這方面我們還是任重而道遠?，F(xiàn)在國家大力提倡走出去，把很多中國的著作翻譯推廣到國外，但是我還是覺得所產(chǎn)生的效果其實不是很樂觀。有的文章發(fā)出去了，因為翻譯的問題，外國人還是不知道我們到底在講什么。所以翻譯質(zhì)量的好壞很重要，有的東西不能夠按照漢語的寫法很生硬地翻過去，而是要照顧外國人的閱讀習慣和思維習慣，讓他們能夠明白并接受我們的一些看法。這方面很重要。現(xiàn)在這方面做得很不夠，大家不太愿意做翻譯了，也不重視這方面的工作。我覺得翻譯推廣工作還是要做的。我的主張是，寧可少一點，做得好一點，不要鋪得太開，影響翻譯效果。

施：我父親以前在外文出版社工作，聽他說他們單位一個很重要的任務就是把中國的小說和政治讀物往外翻。可是有時并沒有達到預期的效果。當時像《人民中國》《人民畫報》和Peking Review那些雜志，都是免費送國外的，有的編輯到非洲一看，用來貼墻紙了。為什么呢，當?shù)鼐用裼X得紙的質(zhì)量好，就拿來做這些了。

沈：我在大學的時候，看到的翻譯出去的雜志都是Peking Review，里面的英語無論是詞匯還是表達方式中國腔都太重了。所以那時候我也不羨慕當一個英語播音員，因為都是一口“Peking Review”式的英語?，F(xiàn)在不一樣了，很多播音員和文章翻譯用的都是地道的英語，外國人也就容易接受了。

其實表達的目的不就是要讓人家理解和接受嘛？假若人家都不明白你在講什么，那么你說出來的話還有什么意思？寫論文也一樣，在表達方面我最佩服呂叔湘先生，他的表達功夫真的是了得。他能夠把非常深奧的道理用很淺顯的語言表達出來，這個能力我們都是及不上的，要好好學習。

施：其實您的表達特別值得我們學習，學外語出身，沒有外語腔，是地道的漢語腔?？茨恼撐臅r，由于水平還比較低，我有時還看不懂您的理論，但我又覺得看懂了您的表達。

沈：跟呂叔湘先生比差遠了。我舉個例子，當時我們討論動詞做主語現(xiàn)象，討論動詞有沒有變成名詞，呂先生說了一句話：同類詞都可以這么用的，不算詞類轉(zhuǎn)變。這句話多么通俗！同類詞都可以這么用，所有的動詞都可以，“哭、笑、打”都行，這個時候就沒有必要說這是詞類轉(zhuǎn)變了。其實他的想法和朱先生是一樣的，他能夠用這么淺顯的話把深奧的道理表達出來。呂先生是完全自己想通了，理解透了，再用通俗的中國話給表達出來。這方面的功夫我們都及不上。

施：我在準備對您的采訪時，由于您的文章中經(jīng)常提呂叔湘先生，所以我也就看了些呂叔湘先生的論文，讀起來確實舒服。我還翻了一些外語學界的學者寫的漢語文章，有一個感覺不知道對不對，我發(fā)現(xiàn)很多文章在舉例時常拿英語的例子來說事，有時一篇文章一個漢語例子都沒有?？墒强次恼掳桑坪跻膊恢皇窃谡f只對英語才有用的理論?？茨劺碚摰奈恼?，舉的基本上都是漢語的例子，特別是說道理的時候。這可能就是用 “中國話”去表達吧。

沈：用漢語的例子把外來的理論說清楚，才是真正理解了理論。

施：沈先生，我了解到您翻譯過不少學術著作，包括我父親也推薦給了我您翻譯的《現(xiàn)代語言學詞典》。就像您提到的那樣，現(xiàn)在語言學者的外語水平都普遍比較高了，您覺得還有沒有必要再進行外翻中的專業(yè)翻譯工作？

沈：還是要繼續(xù)進行，因為引進的工作依然很重要。尤其是一些經(jīng)典作品仍然缺少高質(zhì)量翻譯，比如說Lyons的兩本Semantics，精深啊，中國人現(xiàn)在哪能寫出這樣精深的語義學著作來。

施：這本書到現(xiàn)在還沒有中譯本嗎？

沈：還沒有。原來有過嘗試，后來中斷了。一般人翻譯不了。

施：為什么？

沈：這里面，哲學的、邏輯的，以及各方面的，知識廣博，思維縝密，以致翻譯者的理解就跟不上了。像這樣的著作，翻譯起來不知道要付出多少精力。再加上現(xiàn)在翻譯的稿費又這么低，很多有能力的人也不愿意去做這個工作了。

施：您還有什么新的翻譯計劃嗎？

沈：我沒有了。

八、學術論文的發(fā)表問題

施：沈老師，我發(fā)現(xiàn)您當過很多學術雜志的主編和編委，比如《中國語文》和《當代語言學》的主編，《中國社會科學》和法國的《東亞語言學報》等雜志的編委。請問擁有哪些特質(zhì)的文章會讓您欣賞，愿意去發(fā)表它？或者說您作為一名主編在尋找什么樣的文章？

沈：其實有很多雜志我都是掛名的，也沒有干很多事情?，F(xiàn)在是有不少雜志讓我?guī)兔徃?，比如王士元先生主編的雜志《中國語言學報》(Journal of Chinese Linguistics)，我就盡力做一些，他們反映我審稿比較快，而且能抓住一些關鍵點。文章最主要的是要有新意，沒有新意，就是在重復以前的東西，而重復的東西就沒有什么意義了。

施：您認為專業(yè)期刊如何推動專業(yè)學術的發(fā)展？

沈：現(xiàn)在雜志越來越多了，而且又分了等級。有些人覺得發(fā)在C刊雜志上的就是好文章，其實不是這么回事兒，有的好文章就不是發(fā)在C刊級別的雜志上。

施：我知道這個評估體系?？赡茉凇吨袊Z文》上發(fā)一篇文章，有的單位光獎金就是三四萬，而且可能就評上了教授。按有的單位的規(guī)定，在其他核心刊物上發(fā)十篇文章，也抵不上在《中國語文》上發(fā)一篇。

沈：依我看，《中國語文》上面有的文章其實也不怎么樣。

施：我在網(wǎng)上也看過一些雜志分等級的爭論。除了分C刊和非C刊外，還有的大學將C刊也分出幾個等級，而且還經(jīng)常變，忽上忽下的，好像也看不出變動的理由。挺復雜的，很難搞懂。

九、語言敏感度的訓練

施：沈先生，在拜讀您的文章時，我發(fā)現(xiàn)不僅您的表達深入淺出，讓我一個將入學的本科生也能讀懂，而且您所用的例子都接近生活、非常生動。

沈：我的學生經(jīng)常把他們寫的文章和書給我看，我都會問他們?yōu)槭裁床慌e例。連我看起來都吃力，別的人怎么看懂。我的表達也是向呂叔湘先生學習的，他經(jīng)常用一兩個非常到位的例子就能夠把深刻的道理講清楚，這點很重要。另外重要的一點就是對語言事實的敏感度。

施：我們該怎樣去訓練自己的敏感度？

沈：在日常生活中要是聽到一些話能夠讓你感覺新奇，覺得竟然有這種說法，那么這樣的事實就不要輕易放過。我做口誤研究的時候就是拿一個小本本，看電視、和別人說話時一聽到口誤就馬上記錄下來。如果你不記下來，過一段時間就忘了。既然是做這一行的，肯定要有意識地關注語言現(xiàn)象，遇到比較新奇的東西也不要輕易放過。我在馬路上經(jīng)常看到一些招貼，上面的中文下面都加一個英文翻譯，我就會注意到漢語是這個表達方式，而英語是另一種表達，到底怎么回事兒？其實像這樣的現(xiàn)象，雖然很細微，可它的背后都隱藏著深刻的道理。

十、語言研究與語法教學

施：沈老師，據(jù)我所知，語法教學曾經(jīng)是語文教學中的重要組成部分，但是現(xiàn)在中小學的語文老師已經(jīng)淡化了漢語語法教學，很少會有老師專門教授這方面的內(nèi)容。比如我上學的時候，語文課上基本沒有學過語法。請問您覺得語法教學對中小學生來講是不是有必要的呢？

沈：我覺得那種狹窄的純語法教學在中小學里面是應該淡化的。我的觀點是，漢語的語法是個大的語法，它既包括狹窄的語法，也包括韻律、語義、語用等等。我覺得，假如中小學還要恢復講語法的話，一定要把這幾個因素綜合起來考慮，不能夠只講那種狹窄的純語法。比如說漢語的句子，既是韻律句，又是語法句，還是語用句；漢語不像印歐語，句子的概念就是語法句。所以這種對于純語法教學的淡化是很自然的，而且假如用這種狹窄的語法觀去講的話，學生會越聽越糊涂，也不感興趣。

施：那么您覺得中國人在英語語法學習方面和西方人有什么顯著的區(qū)別？

沈：中國人有幾億人都在學英語，花了多少人力、財力、物力在里面，所達到的效果卻不是很理想。漢語母語對英語學習造成的負遷移是一個重要原因，這就又回到詞類的問題上了。中國人學英語的詞類偏誤，是西班牙人、法國人學英語詞類偏誤的四倍。中國人學英語的時候，經(jīng)常把不同詞類的詞用混，比如把名詞和動詞用錯、形容詞和副詞用錯等等，而且差錯比例比西方人學習英語高得太多，這怎么得了。在我看來，語言學研究就是應該跟語言教學有密切聯(lián)系的，所以我們需要對這個問題在理論上做出一些解釋。假如說我們的詞類理論研究對這個現(xiàn)象都解釋不了，那研究的價值何在？

十一、學術研究需要榜樣

施：沈先生，您當語言研究所所長這么多年，您的行政任務好像也沒有影響到您的學術研究。請問您是怎么協(xié)調(diào)行政職務和學術研究這兩者之間的關系的？

沈：我那時候的做法是，有的事情是能不管就不管，否則越管越亂。當然有一些大的事情是非管不可的，也必須表態(tài)，但是有很多小事情不需要管得很緊。我認為我自己正經(jīng)做研究，寫出論文來，如果其他人覺得好，能夠跟著干接著干，就可以了。我覺得要自己在學術和學風上給大家立一個比較好的榜樣，不需要去管人家怎么做、做什么，也覺得這種過度管理是沒必要的。只要自己做好一個榜樣擺在那兒，別人自然會跟著你這么做。

施：所以在您當所長期間，社科院語言所的年輕人成長得特別快。

沈：只要給大家引領一個總的方向就可以了，比如說告訴他們眼光不要太閉塞等。要找大的方向。

十二、寄語青少年學生

施：沈先生，作為一名著名的語言學家，您能否對我們的青少年學生表達一些您的希望和心愿？

沈：我的希望就是如果你要做一件事情，就把這件事情做好，把這件事情做到極致。這是一個追求的目標。不能干一個行當、一件事情，做到一般就滿足了。人對自己的定位還是要高的，也就是說我加入這一行了，我做這個領域的工作了，我一定要在這個領域里面干得漂亮。這是一個立志的問題。

施：沈老師，太耽誤您時間了，謝謝您。