羅新 站在歷史的羅生門下

張宇欣

羅新 北京大學(xué)歷史系教授。已出版學(xué)術(shù)著作《新出魏晉南北朝墓志疏證》（與葉煒合著，2005）、《中古北族名號(hào)研究》（2009）、《黑氈上的北魏皇帝》（2014）等;另出版旅行文學(xué)《從大都到上都》（2017）、學(xué)術(shù)隨筆《有所不為的反叛者》（2019）等。2019 年憑《從大都到上都》獲第17 屆華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)“年度散文家”獎(jiǎng)。

羅新的名字是奶奶給取的，“新”取自新城，他出生的小鎮(zhèn)，隸屬湖北隨州。小時(shí)候在那讀書時(shí)，他好奇：明明只是山里一個(gè)比村子大一點(diǎn)的地方，為什么叫新城？長(zhǎng)輩們不無得意地告訴他，這是古代的義陽(yáng)縣，縣城就設(shè)在這兒。

事兒在心里擱了多年。后來羅新大學(xué)考到了北京，研究生讀魏晉南北朝史，發(fā)現(xiàn)這一時(shí)期真有義陽(yáng)縣，但兩者間不大可能有關(guān)聯(lián)。直到2015年夏天，他想在老家一帶徒步，搜羅明清兩朝所有地方志，才找到答案：

萬歷年間，皇帝派太監(jiān)在桐柏開銀礦，讓大量工人從事生產(chǎn)，時(shí)間長(zhǎng)了，難免打架斗毆、殺人叛亂，犯事后他們就躲進(jìn)桐柏山，因?yàn)檫@里松林深厚，易于躲藏。官府沒法子，在此地設(shè)巡檢司，又大冬天火燒松林，將不服管教者逼出深山，并建了“合河巡檢司新城”，比舊城高大宏偉。

從此這里便叫新城。三百多年后，羅新出生時(shí)，新城的山上早已不見了當(dāng)年的黑松林。

“我現(xiàn)在就對(duì)這山里那些反叛的人感興趣：他們?cè)趺磸霓r(nóng)民變成了銀礦的勞工，怎么從勞工變成了綠林好漢，以及，他們后來的命運(yùn)是什么？”羅新說。我們坐在“理想國(guó)”四樓的采訪間，羅新穿了一件深色的戶外運(yùn)動(dòng)衣，面容呈現(xiàn)長(zhǎng)期日曬后的健康色。他說，打算等退休后找個(gè)好時(shí)節(jié)，再回老家仔細(xì)走走。

魏晉南北朝離現(xiàn)在太遠(yuǎn)了，羅新很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)都覺得，歷史和現(xiàn)實(shí)沒關(guān)系。博士畢業(yè)后留在北大任教，他十多年間陸續(xù)出版了《新出魏晉南北朝墓志疏證》《中古北族名號(hào)》等專著。直接促使他學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)向的是2008年的一件事。當(dāng)時(shí)網(wǎng)上剛興起同學(xué)錄，消失多年的大學(xué)同學(xué)突然在虛擬空間聚上了，大家聊完近況和舊事，不免論及現(xiàn)實(shí)。一些老同學(xué)和他在邊疆問題上出現(xiàn)很大分歧，同學(xué)對(duì)歷史現(xiàn)實(shí)的誤解之深刺激了他。

“我就像著魔了有一陣，”羅新回憶。他在短期內(nèi)寫了好幾萬字的文字回應(yīng)爭(zhēng)論，“同學(xué)們都說，你瘋了，怎么寫這么多東西？在電腦上讀大家都不習(xí)慣，看不完的，你別寫了?！?/p>

那時(shí)他讀到耶魯大學(xué)教授詹姆士·斯科特的書《逃避統(tǒng)治的藝術(shù)》，相見恨晚。斯科特借用無政府主義思想，研究東南亞那些從平地逃到山上的人?！拔覀?nèi)绾慰创切┍贿吘壔娜?？我覺得那個(gè)時(shí)刻對(duì)我促成的影響非常大。我后來的一切變化都跟這有關(guān)。我本來做名號(hào)，再寫幾本書都沒有問題，資料那么多，駕輕就熟，但我突然覺得，那些有什么意義呢？”羅新說。

放下爭(zhēng)論后，羅新很快寫了一篇論文《王化與山險(xiǎn)》，是關(guān)于他以前從沒寫過的中古早期長(zhǎng)江中游南方諸民族在華夏化進(jìn)程中的變遷軌跡。在史料中相較其他夷民記載較多的山越，只以孫吳的心腹大患及最終失敗者的形象出現(xiàn)，“這使得對(duì)山越的認(rèn)識(shí)如同在黑夜中舉著火把觀察山林，所得的印象自然僅限于火光所及的山林邊緣，而這個(gè)邊緣，恰恰是華夏與非華夏劇烈混雜、難分彼我的地帶。”

用火把照亮邊緣，羅新看到了江南地區(qū)族群多樣、政治經(jīng)濟(jì)政策不統(tǒng)一，與孫吳政權(quán)渴求更多賦役承擔(dān)者、更多兵源之間的矛盾。在江南社會(huì)中居于多數(shù)的非華夏人口未能構(gòu)成較大規(guī)模、超越狹隘地域限制的政治集團(tuán)，在孫吳的多次用兵后短期內(nèi)被強(qiáng)行吸納進(jìn)另一個(gè)政體，被華夏主體滲透、淹沒、同化、取代，“陷入到愈來愈嚴(yán)酷的賦調(diào)徭役的深淵中”。這也是先秦以來中國(guó)南方歷史的基本特征。不愿“霑沐王化”的蠻民只能“依阻山險(xiǎn)”，這往往會(huì)招致更猛烈的武力鎮(zhèn)壓，最終，“‘依阻山險(xiǎn)的土著族群為日益浩瀚的王化海洋所包圍，真正變成了越來越邊緣、越來越疏隔的一個(gè)個(gè)孤島?！彼谡撐慕Y(jié)尾寫道。

“我不能說寫得多好，但是這篇論文是發(fā)憤之作，是充滿情感的?！绷_新說。

2017年6月底，出于學(xué)術(shù)考察的需求，加之“對(duì)純粹的書齋生活有些厭倦”，羅新花了15天，沿元朝皇帝夏日巡幸的輦路從大都徒步450公里到上都（即今北京到內(nèi)蒙古錫林郭勒正藍(lán)旗）。在《從大都到上都》的寫作上，他借鑒了很多英語(yǔ)旅行文學(xué)著作，將行走的故事、途經(jīng)之地的歷史、他對(duì)草原生態(tài)等環(huán)境問題的思考融為一體。

在書中，他多處著筆書寫在明朝和蒙古兩個(gè)敵對(duì)政權(quán)的夾縫中生存的流民。很多同事看過書問他，“花這么多篇幅寫這個(gè)干什么？”這些流民以放牧、耕種、走私為生，根據(jù)明、蒙力量的變化決定自己的生存策略。降附明朝的屬夷在明、蒙和議后失去價(jià)值，受到官兵欺壓，逃回蒙古，最終還是作為犧牲品被送回明朝處死。羅新想寫出這些小人物為自己命運(yùn)努力、但找不到世外桃源的悲劇性。

學(xué)術(shù)研究上，羅新也將視角從中原王朝挪開，《黑氈上的北魏皇帝》的寫作對(duì)準(zhǔn)了位于中國(guó)歷史敘事同心圓外圍、在漢語(yǔ)文獻(xiàn)中線索斷裂的內(nèi)亞地帶。他從北魏的舉氈立汗儀式入手，指出7世紀(jì)到19世紀(jì)鮮卑、突厥、回鶻、契丹、蒙古等內(nèi)亞諸政體的可汗即位儀式頗有相似之處，繼而推斷，內(nèi)亞各族群之間很可能存在具備獨(dú)立性與延續(xù)性的歷史傳統(tǒng)，“在與外部政治體、文化體發(fā)生接觸并接受影響的同時(shí)，內(nèi)亞各游牧人群所建立的政治體之間的相關(guān)性，可以保障內(nèi)亞獨(dú)特的文化與政治傳統(tǒng)獲得連續(xù)的傳播與發(fā)展，不論是在時(shí)間還是空間上?！?/p>

羅新認(rèn)為，在華夏本位外，研究北朝的學(xué)者可以從漢唐歷史斷裂的角度關(guān)注內(nèi)亞與華夏兩個(gè)傳統(tǒng)的沖突與調(diào)適，將北朝史看作內(nèi)亞史的一部分。

漢語(yǔ)文獻(xiàn)對(duì)內(nèi)亞的關(guān)注極為有限，羅新在40歲時(shí)決定進(jìn)軍突厥語(yǔ)。他選擇了突厥語(yǔ)系中的土耳其語(yǔ)，在美國(guó)訪學(xué)時(shí)一天學(xué)五六個(gè)小時(shí)，在土耳其訪學(xué)每天也學(xué)三四小時(shí)，老師會(huì)讓他們到菜市場(chǎng)，列出二三十種認(rèn)識(shí)的蔬菜，第二天上課分享。高密度的學(xué)習(xí)歷時(shí)好幾年，“這對(duì)我的研究有很大的推動(dòng)。但是學(xué)太晚了，已經(jīng)不可能學(xué)到家了。如果我再年輕一些，自己能夠進(jìn)入到這些語(yǔ)言討論的領(lǐng)域里，也許會(huì)取得更大的成績(jī)，就會(huì)好得多?！彼袊@。

耶律阿保機(jī)之死一直是遼史研究中的一團(tuán)迷霧：這位契丹可汗曾在去世前三年準(zhǔn)確地預(yù)言了自己的死期。以內(nèi)亞性為前提，羅新認(rèn)為6世紀(jì)突厥和10世紀(jì)可薩人立汗在舉氈后的一個(gè)儀式——幾位臣子用絲巾絞勒新可汗之頸，令其在接近昏迷的狀態(tài)下吐露出在位年限，以限制可汗權(quán)力，保障政治結(jié)構(gòu)的穩(wěn)定——很可能存在于其他內(nèi)亞人群。出身迭剌部的耶律阿保機(jī)取代了壟斷汗位170年之久的遙輦部獲得契丹汗位，在立汗儀式上沒有獲得優(yōu)待，真的被勒到半死，不幸說出了較短的即位年限，以至在位十余年間經(jīng)歷幾次內(nèi)戰(zhàn)。而他有將汗位的“兄死弟及”變?yōu)椤案杆雷永^”的野心，因此吞滅渤海國(guó)后以自殺來神圣化自己。

網(wǎng)上有評(píng)論認(rèn)為如此推測(cè)根底不穩(wěn)，羅新只想以自己的聯(lián)想提供一種新的可能性。“大概歷史學(xué)的基礎(chǔ)并不是對(duì)真相的信念與激情，相反，卻是承認(rèn)真相的不確定性、流動(dòng)性和開放性……我們站在羅生門的門樓下，向過去看，向未來看，看到的都是多種可能?！?/p>

在一次題為《歷史學(xué)家的美德》的演講中（演講后收錄于《有所不為的反叛者》），羅新提出，歷史學(xué)家應(yīng)當(dāng)具有的美德是批判、懷疑、想象力。中學(xué)歷史課教科書上寫，魏晉時(shí)期，北方移民給南方帶去了先進(jìn)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)技術(shù)，南方得到大開發(fā)。和很多人一樣，羅新不假思索地接受了這個(gè)定論，后來才意識(shí)到這話經(jīng)不起推敲：當(dāng)時(shí)北方旱作農(nóng)業(yè)比南方稻作農(nóng)業(yè)更先進(jìn)嗎？如何移植？南方土著被北方統(tǒng)治者改造，完成政治和文化認(rèn)同的過程中那些血淚、反抗如何就變成了浪漫氣息的江南開發(fā)史？

在《有所不為的反叛者》中，羅新發(fā)表種種議題：人種論是早已破除的偽科學(xué)，用于“尋根”的DNA研究很大程度上值得質(zhì)疑;針對(duì)傅斯年“史學(xué)就是史料學(xué)”的觀點(diǎn)，提出“一切史料都是史學(xué)”，沖突的史料之間是一種難分對(duì)錯(cuò)的競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，這包括所有完整或破碎的文字和非文字史料、已消失的那些被遮蔽和遺忘的史料……

“當(dāng)你對(duì)傳統(tǒng)的某些說法懷疑的時(shí)候，你會(huì)自然地蔓延到所有領(lǐng)域，意識(shí)到這些都是有問題的?！眲傋x研時(shí)，導(dǎo)師田余慶送給他們《尚書·洪范》里的“有猷有為有守”六字。羅新退一步，覺得至少要守住“有所不為”，拒絕成為舊歷史的囚徒。

1922年的冬天，美國(guó)詩(shī)人羅伯特·弗羅斯特寫了一首《雪夜林邊駐足》，2017年的夏天，距離上都還有一百多公里時(shí)，53歲的羅新想起這首詩(shī)。他已連續(xù)幾天感到精疲力竭、無力邁步。這天下午他睡了長(zhǎng)長(zhǎng)的一覺，醒來，突然覺得沒有什么比那兩句詩(shī)更能代表他的心境——

But I have promises to keep，

And miles to go before I sleep.

（但是我已經(jīng)有約在先，

還要趕多少路才安眠）

歷史敘述是相互競(jìng)爭(zhēng)的

人物周刊：你提出，一切史料都是史學(xué)，相互沖突的史料碎片體現(xiàn)的是一種相互競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系。你從什么時(shí)候開始有這個(gè)意識(shí)？

羅新：我想一定是過去的人明確說了或是暗示過的。這肯定不是我的創(chuàng)造。

我們以前讀歷史，傾向于把過去不同的說法看成是對(duì)和錯(cuò)的區(qū)別，我們相信有一個(gè)真實(shí)的歷史，其他的可能是對(duì)真實(shí)歷史的歪曲，或者干脆就是假造。

但是隨著思維的復(fù)雜，你就會(huì)知道中間有一個(gè)灰色地帶。我慢慢地意識(shí)到，每一種史書記錄過去，都有自己的目的。不是說過去的歷史學(xué)家沒有追求真實(shí)、記錄真實(shí)歷史的動(dòng)力和動(dòng)機(jī)，但是他們都受到了現(xiàn)實(shí)生活環(huán)境、現(xiàn)實(shí)利益的制約，當(dāng)然這種制約本身也是一種動(dòng)力。在這里，固然也有記憶力造成的——也就是說是史料本身造成的問題;但是也有可能是各自的立場(chǎng)不一樣，所以說法不一樣。

不同的說法本身就形成了不同的歷史敘述。你作為一個(gè)沒有利益關(guān)系的讀者，在處理相互競(jìng)爭(zhēng)的歷史敘述時(shí)，你要去考察，為什么他要這樣講或那樣講？也許最終你還是不能獲得真相，但是你對(duì)這兩種說法的發(fā)生有了一定的理解，這也是一種歷史認(rèn)識(shí)。

人物周刊：你在《有所不為的反叛者》和以前的著作里，會(huì)道出很多歷史中不確定的部分，比如《耶律阿保機(jī)之死》。其實(shí)我們平時(shí)看到更多的人是想通過自己對(duì)史料的解讀一錘定音，講出確定性。

羅新：有可能是這樣，但是我覺得現(xiàn)在學(xué)者已經(jīng)能夠意識(shí)到，我們講出來的結(jié)論建立在某種不確定的前提之下，如果那個(gè)前提有一點(diǎn)移動(dòng)，很有可能你所講的都是空中樓閣。我覺得一個(gè)好的歷史敘述，應(yīng)該把不確定的地方先說出來，讓別人有思想準(zhǔn)備。真正的理性訓(xùn)練就是讓你對(duì)已經(jīng)說出來的東西保持距離，我說耶律阿保機(jī)是這么死的，你說不一定，要再讀書看看。這才是我們教學(xué)的目的。

人物周刊：現(xiàn)代中國(guó)的主流歷史書寫和傳統(tǒng)歷史書寫有什么不一樣？

羅新：關(guān)心的問題、基本觀念、基本方法都會(huì)不一樣。中國(guó)有深厚的歷史敘述傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)對(duì)中國(guó)歷史學(xué)和歷史敘述的發(fā)展有強(qiáng)大的規(guī)范作用和影響力，我們今天說到歷史，肯定一下子就司馬遷、司馬光，傳統(tǒng)自然就來了。但我們也要意識(shí)到這個(gè)規(guī)范，無論深層淺層，它只是一方面。

中國(guó)現(xiàn)代的歷史學(xué)則是一個(gè)很年輕的、新的學(xué)科，是20世紀(jì)初期以后逐漸形成的歷史學(xué)，跟世界其他地方的歷史學(xué)架構(gòu)差不多。我們現(xiàn)在的研究和一個(gè)法國(guó)歷史學(xué)家或埃及歷史學(xué)家的研究之間的差距，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于我們和清朝的歷史學(xué)家之間的差距。

但是這一點(diǎn)人們經(jīng)常故意不意識(shí)到它，因?yàn)橄霃?qiáng)調(diào)自己文化的連續(xù)性，想強(qiáng)化我們和古代文化之間的關(guān)系。

人物周刊：蒙元史學(xué)者杉山正明認(rèn)為，以漢文為中心的東方史料與以波斯文為中心的西方史料將研究者分成了兩個(gè)集群，“比克服‘史料之墻與語(yǔ)言之墻更困難的，就是跨越‘說不定較前兩者為大的意識(shí)之墻?！?“意識(shí)之墻”指的是什么？ 現(xiàn)在打破了嗎？

羅新：意識(shí)就是觀念。永遠(yuǎn)都會(huì)有觀念的差別，也許在現(xiàn)在或者是將來的年輕學(xué)者看來，我是一個(gè)老掉牙的（學(xué)者），還在說已經(jīng)不再是問題的問題，對(duì)他們研究的新東西卻不大了解，甚至不理解。比如這些年受海外學(xué)者的影響，中國(guó)也發(fā)展起醫(yī)療史、身體史等等。像這樣的史料，清朝學(xué)者難道不熟悉嗎？他們都能背，但可能他們不可想象，“這一幫人（研究）這個(gè)東西，還寫書，值得寫嗎？”但是現(xiàn)在卻有人用終生的力量來研究這個(gè)問題，這就是觀念（的差別）。

人物周刊：你說的可能更多的是代際或年代的差別，同時(shí)代不同地域的差別呢？

羅新：新的研究方法往往都是新的人發(fā)明的，所以會(huì)在代際上表現(xiàn)出來。國(guó)家和國(guó)家、地區(qū)和地區(qū)之間由于發(fā)展上的不均衡性，也會(huì)有代際差別。你到某個(gè)地方去，會(huì)突然說“我回到80年代了”“我回到20年前了”，就是這個(gè)意思，我們?cè)谕粋€(gè)時(shí)間，但是在不同的時(shí)間里。

人物周刊：奧威爾說，“民族主義者都執(zhí)著于這樣的信念，以為過去是可以改變的”，你覺得這是歷史教育的責(zé)任嗎？

羅新：有的人把自以為千真萬確、實(shí)際上可能靠不住的歷史當(dāng)作思想武器來發(fā)泄自己的情緒，很大程度上過去的歷史教育要承擔(dān)責(zé)任。你可以說這是歷史學(xué)家的責(zé)任，但我覺得歷史學(xué)事實(shí)上已經(jīng)提供了許多很優(yōu)秀的讀物，這些讀物足夠治療這些毛病。但是他們沒有去讀，也就是讀者在選擇自己想讀的書讀，他選擇自己想相信的歷史去相信，從這個(gè)意義上來說，歷史學(xué)有的時(shí)候是無能為力的。

人物周刊：你在教學(xué)或研究中有這種無力感嗎？

羅新：當(dāng)然有了，比如說我上課講民族史，第一節(jié)課就要講種族問題。我就說，不存在什么黃種人、蒙古人種，這都是偽科學(xué)的歷史成果，現(xiàn)在還用這些是錯(cuò)誤的。可是很有趣，過了幾節(jié)課之后，還有同學(xué)在說蒙古人種，我就會(huì)覺得我白說了。課堂上都是如此，你可以想象整個(gè)社會(huì)，對(duì)吧？

不過一種觀念的形成不是一次教育的結(jié)果，是漫長(zhǎng)時(shí)間里多種文化媒介、多種文化渠道培育的結(jié)果，你想通過你一兩句話就把它解散，那怎么可能，所以也不應(yīng)該對(duì)自己期望太高。如果你有責(zé)任感，覺得這個(gè)東西應(yīng)該從我們的社會(huì)文化里邊剔除掉，那就應(yīng)該百折不撓，知其不可而為之，要反反復(fù)復(fù)，不厭其煩，才能做到;否則你做兩下就厭煩了，不再說這個(gè)話題了，那自然是你就向另一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手投降了。我們知道這是競(jìng)爭(zhēng)，競(jìng)爭(zhēng)是沒有終止的。

關(guān)心個(gè)人才能知道“群”的意義

人物周刊：你多次提到，歷史應(yīng)該關(guān)注個(gè)體，尤其是被邊緣化的人。你在學(xué)術(shù)研究的過程中，視野是如何轉(zhuǎn)向的？

羅新：中國(guó)古代民族史是我常年教的課，教到一定的時(shí)候，我意識(shí)到民族這種分法是一種比較晚近的、近代以來才形成的思想方法。我后來開始產(chǎn)生疑問，古人是不是把他們看作今天意義上的民族？

所有疑問產(chǎn)生的一個(gè)根源是我發(fā)現(xiàn)用民族把人分成一個(gè)個(gè)的群，而把每一個(gè)群說得那么確切、穩(wěn)定、邊界清晰，變成無法流動(dòng)的僵硬的東西。這是一個(gè)現(xiàn)代發(fā)明。古代的民族哪有說不可改變、不可流動(dòng)的？邊界永遠(yuǎn)是活的、開放的、流動(dòng)的。

我就被困擾，我們總是在強(qiáng)調(diào)一群一群?？墒俏覀円部吹搅?，歷史上很多悲劇（的發(fā)生）都是因?yàn)槲覀冞^度關(guān)注群，過度關(guān)注宏大的東西。當(dāng)我們?cè)诔靶ΚM隘的極端的愛國(guó)主義或者民族主義的時(shí)候，你要意識(shí)到，他其實(shí)就是在這條路上走得更遠(yuǎn)了一些而已，他關(guān)心的是群。只有關(guān)心到一個(gè)一個(gè)的人，我們才知道這個(gè)群的意義在哪里，這個(gè)群存在的目標(biāo)是什么。

人物周刊：如果將所有的史料視為往昔歲月各種力量持續(xù)競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果，打撈弱勢(shì)的歷史碎片是很難的吧？

羅新：在任何已經(jīng)形成的歷史敘述里，個(gè)體都是被覆蓋的，他們只是以群的形象出現(xiàn)。蘇聯(lián)特別流行無名戰(zhàn)士紀(jì)念碑。我們知道任何戰(zhàn)士都是有名字的，都有自己的親人?？墒窃谶@個(gè)碑里你看不到人，看到的是一個(gè)紀(jì)念碑和一個(gè)抽象的意義。

真正的歷史是每個(gè)人都有名字的。我們?cè)谌A盛頓看越南戰(zhàn)爭(zhēng)紀(jì)念碑，看到的是一個(gè)抽象的隧道一樣的地下的長(zhǎng)條，每一個(gè)人都有名字，而且名字不分地位、也不是簡(jiǎn)單按照姓氏排列，是按照他死亡的時(shí)間排列。他和誰(shuí)死在一起，死在同一天。每一個(gè)死去的人的家人都可以在這找到他，送上花，在他們眼前站一會(huì)兒，這才是有意義的。同樣在華盛頓，你看到朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)紀(jì)念碑，那就沒有名字，就是幾個(gè)披著一個(gè)大雨衣在艱苦條件下行軍的戰(zhàn)士。你看起來是具體的形象，其實(shí)是抽象的。

人物周刊：在《從大都到上都》里，你花很長(zhǎng)篇幅寫夾在明朝與蒙古兩種政權(quán)中、往復(fù)于北奔與南歸的流夷，你是如何注意到他們的？

羅新：那些都是偶然的，因?yàn)槲易叩哪菞l路四百多公里，主導(dǎo)部分三百多公里是在長(zhǎng)城地帶，所以我得讀跟我到的這個(gè)地方相關(guān)的長(zhǎng)城的書，一看就看到這些人了。我想如果20年前我走這個(gè)路，看同樣的書，我會(huì)更加注意明朝是怎么防范外來侵略者、用什么樣的軍事指揮系統(tǒng)、主要的將領(lǐng)有哪些、這些人有什么戰(zhàn)略、建立了哪些偉大功勞。現(xiàn)在誰(shuí)是將領(lǐng)我不在乎了，我在乎的是誰(shuí)是當(dāng)兵的，他們過得怎么樣，兩邊住些什么人。蒙古人那邊如果有個(gè)漢人我就很關(guān)心漢人，明朝這邊有一個(gè)蒙古人我也很關(guān)心。為什么在非此即彼的一個(gè)世界里，卻出現(xiàn)了彼此包容的人？這讓我覺得有興趣。

史料的記錄當(dāng)然都是偶然出現(xiàn)的，不是抱著這個(gè)目的記錄。比如說我引用的逃到蒙古境內(nèi)的漢人，后來在那邊混得不錯(cuò)，但在明蒙的政治關(guān)系里作為犧牲品又被送回來了，被殺了，這是一個(gè)司法案件，為了記錄明朝如何成功復(fù)仇、把這些人抓住進(jìn)行審判。但是你從這些判決詞里可以讀到他們每個(gè)人的故事。

人物周刊：西方史學(xué)界也有一些以小人物為切口的著作，比如史景遷的《王氏之死》。這種學(xué)術(shù)方法或者流派是何時(shí)興起的？

羅新：我覺得有意識(shí)地發(fā)掘小人物，寫微觀的生命史，大概不是很古老的方法，是比較晚近才發(fā)展起來的。法國(guó)學(xué)者、還有后來英美學(xué)者做這些工作，也不過就是20世紀(jì)中期以后的事，甚至可以說是1970年代之后逐漸發(fā)展起來的。

非華夏文化的傳統(tǒng)

人物周刊：中國(guó)傳統(tǒng)史學(xué)書寫以華夏為中心，所以只看漢語(yǔ)文獻(xiàn)，邊疆史呈現(xiàn)出的是不是一種殘缺不全的形態(tài)？

羅新：在文獻(xiàn)上會(huì)表現(xiàn)出這一點(diǎn)，因?yàn)樗麄儾皇敲枋龅闹行?，所以有時(shí)候會(huì)出現(xiàn)，有時(shí)候會(huì)不見了，在文獻(xiàn)上就表現(xiàn)不出連續(xù)性，更看不到中心。今天我們?nèi)绻⒁饬χ环旁冢ㄟ吔模┠膫€(gè)地方，就會(huì)看到資料的殘缺性。

人物周刊：你在《黑氈上的北魏皇帝》里寫，中國(guó)歷史中存在一種不容忽視的“內(nèi)亞性”，理解這一點(diǎn)，就獲得了新的工具。

羅新：這個(gè)詞是我提出來的，英文詞Inner-Asia-ness也是我造出來的，我是想用來回應(yīng)歷史學(xué)研究中的一些焦慮。比如說有些學(xué)者就著急了，他們說歷史有主體性，中國(guó)最重要的歷史主體當(dāng)然就是中原王朝，不要討論什么胡化，要討論漢化;也有人說你討論內(nèi)亞，都去說分支邊緣、不重要的東西，你不就把中國(guó)的中心位置給擠掉了？

可是我的意思是說，中國(guó)的歷史是非常復(fù)雜的：內(nèi)亞歷史是中國(guó)歷史的一部分，中國(guó)歷史的一部分又是屬于內(nèi)亞歷史的，內(nèi)亞的相當(dāng)一部分和中國(guó)古代的歷史重疊。因此我把中國(guó)歷史里的內(nèi)亞部分稱為內(nèi)亞性。

我當(dāng)然沒有忘記最中間這一部分，但那已經(jīng)有很多人在研究，對(duì)不對(duì)？干嘛非得所有人都只做那個(gè)不做這個(gè)，我們關(guān)注內(nèi)亞性，絲毫不意味著我們排除了、遮蓋了、想擠掉其他歷史內(nèi)容。中國(guó)漢語(yǔ)寫作的歷史怎么可能擠得掉呢？這種焦慮是沒有意義的。

在我看來，任何一個(gè)部分、任何一個(gè)人都值得研究。主和次，是當(dāng)時(shí)的利益分配格局，不是我們歷史研究的格局。帝王將相一直在權(quán)勢(shì)的中心，為什么今天一定要在歷史敘述的中心呢？我們?yōu)槭裁床话涯切┊?dāng)時(shí)被遺忘、被打擊、被迫害的人當(dāng)作今天我們敘述的中心？我對(duì)主體性、主線觀非常反感，我認(rèn)為那個(gè)東西只是中國(guó)古代的“華夷之辨”、“中國(guó)古代的正統(tǒng)論”的現(xiàn)代翻版。

人物周刊：《黑氈上的北魏皇帝》里你提到了新清史研究，我不知道“內(nèi)亞性”的提出是不是也受了他們研究的啟發(fā)？

羅新：內(nèi)亞性其實(shí)一定程度上是想回應(yīng)新清史的。我自己不是研究清史的，沒有資格討論新清史的優(yōu)缺點(diǎn)。我只是想回應(yīng)新清史學(xué)者討論到的某些問題——比如說認(rèn)為在當(dāng)時(shí)的清朝或者清朝統(tǒng)治集團(tuán)里存在相當(dāng)程度的非漢文化因素，不管你討論的清朝是不是這個(gè)狀況，我知道在中國(guó)其他歷史時(shí)期有很多時(shí)候都是這樣的，比如在我非常熟悉的魏晉南北朝時(shí)期，這樣的非漢文化因素比重就很高。我寫《黑氈上的北魏皇帝》就是要說明這一點(diǎn)，你看連皇帝登基的儀式都有那么強(qiáng)烈的（內(nèi)亞元素），不是屬于華夏傳統(tǒng)。

非華夏文化自己是一個(gè)傳統(tǒng)，這個(gè)傳統(tǒng)還有相當(dāng)長(zhǎng)、相當(dāng)程度的歷史連續(xù)性。我們不能只看到每一個(gè)朝代自己有一定的非漢文化因素，還要看到這些因素之間是相關(guān)的，它們超越了地域，超越了人群，超越了時(shí)間。

人物周刊：你在研究道路上走到什么地步，發(fā)現(xiàn)自己成為了一名反叛者？

羅新：就做人來說，我不是一個(gè)有著強(qiáng)烈的非主流意識(shí)的人，我其實(shí)是一個(gè)很想融入主流的人。我在讀了弗雷曼的《作為反叛者的歷史學(xué)家》之后才覺得這個(gè)詞挺好的，符合我對(duì)一個(gè)好的學(xué)者的理想。如果我說了一句話，我的學(xué)生一個(gè)個(gè)都說好，我會(huì)非常生氣，老師教你的目的是讓你說出不同的話來，這個(gè)不同也不一定非得跟老師唱對(duì)臺(tái)戲，而是說總要有點(diǎn)推進(jìn)，有點(diǎn)創(chuàng)新，創(chuàng)新在很大程度上就要反叛，因?yàn)閭鹘y(tǒng)的力量總是很強(qiáng)大。

（感謝實(shí)習(xí)生聶陽(yáng)欣協(xié)助整理錄音）