“我天生適合做白日夢(mèng)”

馬原 傅小平

傅小平：你回歸后寫的小說(shuō)更好讀了。尤其是像《糾纏》《黃棠之家》這樣更接地氣的小說(shuō)。但有批評(píng)認(rèn)為，你這樣的寫作沒有成功，其中一個(gè)很重要的原因在于，你沒有處理好形而上與形而下，或說(shuō)經(jīng)驗(yàn)與超驗(yàn)之間的關(guān)系。

馬 原：我不這么看。要有讀者這么覺得，我認(rèn)為是他們沒有得到好的閱讀訓(xùn)練。你比如說(shuō)，《糾纏》就是一部絕對(duì)形而上的小說(shuō)。你剛進(jìn)入閱讀的時(shí)候，會(huì)覺得它挺形而下的，但讀著讀著，不知道什么時(shí)候，你就上了一個(gè)電梯，或上了一個(gè)飛行器，它就到了形而上的境界了。你總不能說(shuō)，一部小說(shuō)里，沒有一個(gè)清晰的故事，沒有一個(gè)熟悉的經(jīng)驗(yàn)，那才叫形而上吧？你要深入閱讀，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我的《糾纏》，和卡夫卡講述的一些故事，在本質(zhì)上是一模一樣的。你想想看，家里老爸死了，留下一個(gè)遺囑，將存款和房產(chǎn)變現(xiàn)捐贈(zèng)母校。兩個(gè)兒子姚明、姚亮有錢啊，他們也不在乎這筆錢，捐了就捐了吧。這個(gè)初衷應(yīng)該說(shuō)是很好理解的，是不是？但他們?cè)趫?zhí)行遺囑的過程中，就遇到問題了，什么問題呢？他們得證明他們是姚清澗老先生的兒子。你說(shuō)這個(gè)父子關(guān)系，還需要證明嗎？在這個(gè)什么都講鏈條的時(shí)代，就得要證明。你要知道，那個(gè)時(shí)代的戶口本是手寫的，在輾轉(zhuǎn)流離中，都遺失了，你讓他們到哪兒去找？這是非常困難的事情。這還不算，捐是捐了，但畢竟還沒辦過戶手續(xù)呢，學(xué)校作為法人就找來(lái)了，這個(gè)房子你都捐給學(xué)校了，就成了學(xué)校的財(cái)產(chǎn)了，你沒權(quán)動(dòng)房子里邊的東西了。你說(shuō)這是不是很荒謬？我們大多數(shù)人，每天生活在家長(zhǎng)里短里面，不見得有這種經(jīng)驗(yàn)，不見得能體會(huì)。那為什么我不把小說(shuō)叫《一樁遺產(chǎn)》，而叫《糾纏》呢？我就是把人物怎么在不知不覺、不情愿中越陷越深的意味給寫出來(lái)。所以，它對(duì)讀者有個(gè)要求，只有結(jié)合一定閱讀的歷史、經(jīng)驗(yàn)、背景，他們才能比較順利地從形而下層面上升到形而上層面。如果沒有這個(gè)基礎(chǔ)，就不是那么好理解了。

傅小平：在展現(xiàn)哈尼族秘密的同時(shí)，你在《姑娘寨》里呈現(xiàn)了一些很有意思的奇幻景觀，譬如老祭司尊盤風(fēng)為猴子舉行送葬大典，一把金勺子救了哈尼族人，等等。這些全是你憑空想像出來(lái)的，還是源于某些材料？讓我感到好奇的是，小說(shuō)里的人與動(dòng)物之間似乎是有心靈感應(yīng)的。如此種種，都充滿了神秘主義色彩。

馬 原：我不用材料，你覺得需要材料，是因?yàn)槟闾硇?。就像別樣吾，看著就像我們習(xí)見的一個(gè)老人啊。那你以為憑什么材料，就能讀懂他嗎？打個(gè)比方說(shuō)，對(duì)文懷沙那樣的老人，我們知道個(gè)屁呀。齊白石老的時(shí)候，我們也就看看照片，那你知道，他那個(gè)面相、骨骼，他吃飯是什么情形嗎？我們是一無(wú)所知。當(dāng)然了，你說(shuō)得也對(duì)，人和動(dòng)物在我這里是平等的，最近一些年，我寫東西總是要談眾生。過去是眾生支撐這片天，但現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)已經(jīng)沒有了眾生，我們把眾生的概念消滅了。人類僅僅用四千年時(shí)間，就消滅了地球上所有陸路大動(dòng)物。你想想，現(xiàn)在除了我們之外，我們這個(gè)種群還有伙伴嗎？完全沒有伙伴，任何伙伴都沒有，人類的伙伴都是人類的敵人。像老鼠、蟑螂、螞蟻，還有蒼蠅、蚊子之類都是。都市里蚊子都越來(lái)越少了，人類用污染的方式就能把蚊子的立足之地摧毀了。我在這個(gè)小說(shuō)里，也做了一點(diǎn)回溯。以前南糯山上滿山都是猴子，據(jù)說(shuō)幾十年前還有，但現(xiàn)在猴子也不見了。我來(lái)這兒以后，曾經(jīng)給黨校的學(xué)員講課，來(lái)的都是周邊鄉(xiāng)鎮(zhèn)的干部。我對(duì)他們說(shuō)，美麗的西雙版納，在我的概念里，是動(dòng)植物王國(guó)，但我來(lái)了這里幾年，幾乎沒見到什么野生動(dòng)物。你們告訴我哪里能看到猴子、熊之類的動(dòng)物，我就去哪里訪問。聽到的回答是早就沒有了。所以，在這本書里，我有一個(gè)沒去正面討論的話題，就是我們已經(jīng)和眾生分離了，我們把自己從眾生中剝離出來(lái)了。你想，現(xiàn)在大象也就三萬(wàn)頭，角馬算是很大的種群了，也就只剩三百萬(wàn)到七百萬(wàn)頭，就算以上限七百萬(wàn)頭算，和最大的種群，人類的種群七十一億，是一個(gè)怎樣的差距？你要細(xì)想一下，這是多可怕的事情。更何況，這些動(dòng)物基本上都生活在保護(hù)區(qū)，要沒有自然主義哲學(xué)家、政治家倡導(dǎo)對(duì)它們進(jìn)行保護(hù)，角馬不用一周就可以在地球上消失。所以說(shuō)，我們現(xiàn)在能看到的大象、角馬等等，是人類花了巨資去保留下來(lái)的，這個(gè)事實(shí)非常殘酷。這也是我在這本書里試圖討論的問題。

傅小平：不管怎樣，你首先在小說(shuō)語(yǔ)言上踐行了眾生的理念。比如“我”，亦即馬老師在第一眼看到帕亞馬的時(shí)候，首先聯(lián)想到就是馬。你又寫道，帕亞馬告訴你他就是馬，一匹叫帕亞馬的馬。然后“我”形容自己是“一頭五十八歲的老虎”。這就是說(shuō)，你沒有把人當(dāng)成是區(qū)別于其他動(dòng)物的一個(gè)類別。當(dāng)“我”再次去找帕亞馬的時(shí)候，一頭叫黑象的小松鼠來(lái)帶路，它不僅知道你要去哪，你要做什么，它還開口就說(shuō)“不是去找帕亞馬嗎？”這些都沒有讓“我”吃驚，也說(shuō)明這個(gè)“我”，也就是馬老師，在面對(duì)小動(dòng)物時(shí)，是沒有分別心的。

馬 原：那是當(dāng)然，要知道，我們?nèi)艘詾榈乃^其他生物，和我們處在同一個(gè)時(shí)空。它們有它們的溝通方式，也有和人可以相通的語(yǔ)言系統(tǒng)。所有童話里，孩子都能跟動(dòng)物對(duì)話，大人卻不能。為什么？因?yàn)楹⒆記]被知識(shí)污染之前，就有和萬(wàn)物通靈的天性，但知識(shí)把這些天性淹沒了。自然主義者持的就是眾生的理念，他們希望看到人與其他動(dòng)物對(duì)話。我不過在小說(shuō)里把愿望當(dāng)成了現(xiàn)實(shí)。

傅小平：所以，你就不需要被現(xiàn)實(shí)束縛，讓自己的想像力處于天馬行空的狀態(tài)了？

馬 原：我在面對(duì)這么一個(gè)動(dòng)態(tài)歷史的族群時(shí)，感覺機(jī)會(huì)來(lái)了。因?yàn)闅v史沒有被固化，我也無(wú)需去訂正它，無(wú)需去判斷有些事準(zhǔn)不準(zhǔn)，對(duì)不對(duì)。我就主要關(guān)心幾個(gè)方向，在哈尼族里，祭司是整個(gè)族群里最重要的身份，因?yàn)闅v史靠他們傳承，但這個(gè)時(shí)代認(rèn)為他們荒謬，祭司制度就消失了。那這個(gè)文化怎么往下傳承呢？靠各個(gè)家庭成員，從長(zhǎng)輩那里繼承，但年輕一代不見得愿意。這樣，整個(gè)族群數(shù)千年、數(shù)百年里形成的規(guī)矩、規(guī)則，就可能說(shuō)沒就沒了。我在面對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，我想我該找一個(gè)祭司，我就在虛空中遇見了一個(gè)九十多歲的祭司。這沒什么好奇怪的，說(shuō)句不客氣的話，這個(gè)世界上，恐怕沒有人比我更了解哈尼族，更了解祭司的生活的了。但這里有一個(gè)問題，祭司到不了冥界。因?yàn)楣嶙宄绨葑嫦?，祖先就是鬼么。祭司要跟祖先溝通，就得去找巫師。在這個(gè)族群里，也只有巫師有特異功能，能在兩界穿行，我在找到了祭司、巫師后，也就走進(jìn)了這個(gè)族群的核心秘密，包括他們?yōu)槭裁磿?huì)崇拜祖先。

傅小平：我感到疑惑的是，《姑娘寨》十個(gè)章節(jié)，轉(zhuǎn)換了幾次視角。一開始是“我”的視角，“我”兩次都遇見了帕亞馬。當(dāng)轉(zhuǎn)換成了“我”兒子的視角時(shí)，他要去找帕亞馬，就找不到了。當(dāng)然“我”也并不總是有好運(yùn)氣，“我”就沒有見到如皓月一般的白鳥。所以，你在結(jié)尾寫道：但是誰(shuí)又能凡事都一帆風(fēng)順？誰(shuí)又能次次都心想事成？誰(shuí)又能攬盡天下所有的幸運(yùn)？誰(shuí)？誰(shuí)呢？這像是你說(shuō)給自己聽的。

馬 原：“我”遇見了，“我”兒子去找就沒遇見。這很自然啊，為什么？因?yàn)橛鲆娛且烤壏值??！拔摇蹦苡鲆姷?，任何其他人去也沒用。那你會(huì)說(shuō)，我是宣揚(yáng)唯心論。沒錯(cuò)，我是一個(gè)唯心論者。我就相信，我和另一個(gè)存在物之間存在某種緣分。人生難道不原本就是這樣？你就是不信佛，緣分也在那兒。

傅小平：那小說(shuō)里祭司尊盤風(fēng)是挺沒有緣分的。因?yàn)?，他都活到高齡了，寨子里也沒死過人，那就意味著他繼承的葬禮文化沒機(jī)會(huì)傳承給下一代。所以，最后沒得選擇，就給恰巧死去的猴子搞了個(gè)“逆天的猴王葬禮”，結(jié)果很不美妙，引來(lái)了瘟疫，“從新年的第一天一直到當(dāng)年的最后一天，總共有六百七十六個(gè)人的生命被帶走，最多的一天走了七個(gè)人！”我覺得你寫這個(gè)章節(jié)，是有隱喻性的。

馬 原：我想說(shuō)的是進(jìn)化論這個(gè)事情。你比如說(shuō)，我們都把“人是猴子變的”這句話奉為真理。但這是真的嗎？我更愿意說(shuō)，這是一個(gè)謊言。因?yàn)槲液髞?lái)聽說(shuō)過，北京猿人頭骨可能是用發(fā)現(xiàn)的多個(gè)時(shí)期的頭骨拼起來(lái)的。事實(shí)上，所有的考古學(xué)，都有猜測(cè)的成分。我們發(fā)明出了一個(gè)碳十四測(cè)定的概念，說(shuō)這個(gè)文物是三千年前的，那個(gè)文物是三百萬(wàn)年前的。說(shuō)這個(gè)是紅山文化，那個(gè)是上古文化，但我不能不對(duì)這些說(shuō)法存疑。

傅小平：那問題就來(lái)了，要是對(duì)“人是猴子變的”存疑，那人是什么變的呢？

馬 原：問題就在于，我們?yōu)槭裁匆A(yù)設(shè)人是什么變的呢？你說(shuō)蚊子是什么變的？它為什么就不能是它自己，而一定是什么變的呢？你看，我們都是先做了結(jié)論，然后再去尋找證據(jù)。說(shuō)這些和我這本書沒多大關(guān)系，但我不妨再啰嗦幾句，我其實(shí)一直都對(duì)進(jìn)化論有疑問。你比如說(shuō)，眼睛是怎么進(jìn)化的？蝸牛的觸角，怎么進(jìn)化成眼睛？連達(dá)爾文自己都在《物種起源》里承認(rèn)，進(jìn)化論涉及到眼睛，就沒法解釋了。因?yàn)檫M(jìn)化是一個(gè)漸變的過程，從一到一萬(wàn)都是可能的，但從看不見到看見，從無(wú)到有，這個(gè)質(zhì)變是怎么完成的？達(dá)爾文自己都蒙了，進(jìn)化論碰壁了。所以我只認(rèn)同用進(jìn)廢退說(shuō)，用進(jìn)廢退，不只講進(jìn)，也講退。要這么說(shuō)，進(jìn)化論也應(yīng)該叫退化論。

傅小平：但進(jìn)化論很適合現(xiàn)代國(guó)家的理念，由進(jìn)化論可以推導(dǎo)出無(wú)神論啊。

馬 原：知識(shí)分子特別信這個(gè)，但老百姓未必。因?yàn)樗麄兩钤谧匀焕?，他們知道，只要條件適宜，環(huán)境合適，就會(huì)出現(xiàn)什么事物。就好比你挖一個(gè)大坑，里面有了水，魚自然就來(lái)了。那看到了魚，老百姓就會(huì)說(shuō)這魚是從天上下下來(lái)的。乍一聽，你覺得這不符合邏輯啊。但老百姓不管邏輯，他們知道有了適合魚生存的環(huán)境，就一定會(huì)有魚。人這個(gè)物種憑什么就例外呢？我們知道，地球上很多地方不適合人生存，但只要是適合人生存的地方就有人。從這個(gè)角度，有了什么樣的環(huán)境，就會(huì)出現(xiàn)什么樣的事物，理解起來(lái)豈不是很通順？

傅小平：這就有點(diǎn)像說(shuō)的，上帝說(shuō)要有人，于是就有了人。估計(jì)還是會(huì)有人問，這是什么邏輯，邏輯在哪兒呢？

馬 原：我一直都覺得有了邏輯學(xué)以后，人類就變得目光非常短淺。我們凡事講邏輯，形式邏輯里有個(gè)概念，叫邏輯鏈，但很多事物根本就沒有鏈條。所以猶太人古語(yǔ)里有句話：人類一思索，上帝就發(fā)笑。一個(gè)特別簡(jiǎn)單的事實(shí)，邏輯穿透不了信仰，也穿透不了藝術(shù)。試想，誰(shuí)能用邏輯的方法，證明王羲之的字比我的字寫得好？沒法證明，為什么？因?yàn)檫壿嬘芯窒?，有很多事物在邏輯的外延之外，我們不可觸摸、沒法解析。

傅小平：問題是人沒法容忍自己沒法解析這個(gè)世界。人希望一切都在自己的掌控之中。如果還有什么不能解析的，人就會(huì)說(shuō)科學(xué)還沒發(fā)展到這一步啊。

馬 原：事實(shí)就是，在這個(gè)地球上，一部分可以解析，但有一部分就是沒法解析。譬如說(shuō)，我們看一棵樹，看它由一顆種子萌芽，長(zhǎng)出郁郁蔥蔥的葉子，最后干枯、落下。就像看一個(gè)人從出生到衰老，這是可以解析的。但你怎么去解析遺傳的密碼？我媽就說(shuō)，我小兒子馬格出生的時(shí)候，跟我小時(shí)候一模一樣。你怎么解釋這個(gè)基因的傳遞？我們都知道天上有北斗七星，我們看著七顆星排列成勺子的形狀，但這七顆星彼此之間，實(shí)際上天各一方，毫無(wú)關(guān)聯(lián)，每一顆星之間都很遠(yuǎn)。但就有一種神秘的力量，讓我們抬頭就看見這七顆星，并生出很特別的意味來(lái)。你說(shuō)這有什么道理？這也是用理性邏輯能解釋得了的嗎？我再舉個(gè)例子，我們就說(shuō)芯片，現(xiàn)在幾乎就沒有這個(gè)小小的芯片干不了的事。芯片接近無(wú)窮啊，它有點(diǎn)像介于人神之間的一個(gè)東西，只有少數(shù)人可以解碼。人居然造出了和上帝相近的東西，你怎么去解析這個(gè)事？要我說(shuō)，亞里斯多德給人類用金箍棒畫了一個(gè)圈，現(xiàn)在好了，金箍棒沒了，但圈打不破了，我們被智者發(fā)明的體系繞住了。你說(shuō)，為什么全世界各個(gè)族群都沒體系，只有歐洲有體系？因?yàn)橹挥衼喞锼苟嗟掳l(fā)明了體系啊。我們老子、莊子是不講邏輯的，中國(guó)也沒有西方哲學(xué)意義的哲學(xué)，我們最早也沒有數(shù)學(xué)，只有算術(shù)。西方哲學(xué)就建立在數(shù)理的基礎(chǔ)上，由數(shù)理產(chǎn)生一整套系統(tǒng)，而系統(tǒng)的前提就得有邏輯，因?yàn)檫壿嬍墙?gòu)系統(tǒng)的方法論、手段。所以，亞里士多德可以說(shuō)是人類最壞的一個(gè)人，他鼠目寸光。還有一個(gè)壞人是阿基米德。我在少年時(shí)期，認(rèn)為他是人類的第一偶像，是人類的第一智者，因?yàn)樗麆?chuàng)造了科學(xué)和技術(shù)兩大門類，數(shù)學(xué)衍生科學(xué)體系，力學(xué)衍生整個(gè)技術(shù)體系。但我現(xiàn)在覺得他是地球最大的罪魁禍?zhǔn)?，因?yàn)榭茖W(xué)助推了技術(shù)，而技術(shù)，你看看都把地球傷害成什么樣了。當(dāng)然我持的是地球母親的立場(chǎng)，而不是人類的立場(chǎng)。

傅小平：你對(duì)邏輯持反對(duì)態(tài)度，倒想問問你怎么看因果論？

馬 原：因果在一定意義上是存在的，我們說(shuō)因果，是因?yàn)槲覀兊玫揭恍┥衩氐奶崾?。你接收到了，領(lǐng)悟到了，因果就在了。你沒接收到，也沒領(lǐng)悟到，就沒有因果。說(shuō)到底，所謂因果論，遵循的也是一種先設(shè)定結(jié)論，然后去找論據(jù)的方法論。它雖然有一定道理，但不見得每一次都能奏效。

傅小平：我剛在想，你什么獎(jiǎng)都沒得，是不是也跟你持有神論，或神秘主義立場(chǎng)有關(guān)？

馬 原：當(dāng)然，馬原當(dāng)年也是一個(gè)很紅的作家，他就是得不到哪怕鄉(xiāng)一級(jí)縣一級(jí)的獎(jiǎng)項(xiàng)，就是沒被主流認(rèn)可過，他們也知道，我寫作是怎么回事，他們會(huì)想，你小子有反骨，別以為你隱藏得深，我們就不知道。

傅小平：說(shuō)得也是，你把不能解析的事物都說(shuō)得頭頭是道，真是神了。好在我在你的《小說(shuō)密碼》里讀到，你也承認(rèn)自己不是萬(wàn)能的，像巫術(shù)你就不能進(jìn)入。但《姑娘寨》里，你在很多地方都寫到了巫術(shù)，這是不是說(shuō)現(xiàn)在你能進(jìn)入巫術(shù)了。

馬 原：我沒有進(jìn)入巫術(shù)。我只是看到了能進(jìn)入巫術(shù)的人。就像我寫的《牛鬼蛇神》，牛鬼能進(jìn)入巫術(shù)，蛇神就進(jìn)入不了巫術(shù)。我不是那個(gè)牛鬼。我只是看到了巫術(shù)的存在，所以巫術(shù)只是作為客觀的存在，在小說(shuō)里有所呈現(xiàn)。

傅小平：但小說(shuō)里的馬老師，也就是你，看到了精靈在跳舞，還看到了祖宗樹。

馬 原：我只能說(shuō)，換一個(gè)角度看，我天生適合做白日夢(mèng)。我在書里面寫到的很多神跡，都是我親歷的，而不是編出來(lái)的。我比較認(rèn)同于堅(jiān)的一個(gè)說(shuō)法，詩(shī)人就是巫師，他們是通靈的。巫師類似于某種靈媒，他們是能直面奇跡的人。所以，有些人看到了神跡，有些人就是看不到，這沒有道理可講。

傅小平：我能想到，和“敘事圈套”一樣出名的，就是你的“小說(shuō)已死”論了。你后來(lái)也做了修正，說(shuō)的是小說(shuō)變成了博物館藝術(shù)。譬如，對(duì)普魯斯特、喬伊斯等20世紀(jì)有開創(chuàng)性的作家，你就很不以為然。

馬 原：反正，我覺得他們的作品，不服務(wù)于閱讀，而是把閱讀變成了學(xué)問，一門毫無(wú)意義的深入深出的學(xué)問。但真正偉大的作品，難道不應(yīng)該是深入淺出的嗎？“深入淺出”這四個(gè)字，包含了四個(gè)層面，誰(shuí)都希望做到，但要做到實(shí)在太難，要我說(shuō)幾乎沒有人做到，能做到都是一種神跡。我們能從《圣經(jīng)》里找到這樣的范本。你想想，《圣經(jīng)》開篇，上帝說(shuō)要有光，就有了光。這一句話，就把世界的形狀給勾勒出來(lái)了。沒有光，整個(gè)世界都沒有形狀。是不是？在純粹的黑暗里，我們是什么都看不到的，就是手機(jī)的形狀，你也沒法描述，沒有描述，你也就沒法呈現(xiàn)。所以，光是比宇宙間任何東西都重要的存在，是賦予物質(zhì)形狀的前提。就這么一句話，流傳了三千年，上帝說(shuō)啥就是啥，多不講理，但它是真理，也是天意。在哲學(xué)上，這就叫絕對(duì)意志。你看《莊子》里說(shuō)，日鑿一竅，七日混沌死。為什么混沌死了，沒有為什么，因?yàn)榻o它開竅，它就死了。這又是絕對(duì)意志，沒有什么道理可講的，只有能夠體會(huì)天道的人才能說(shuō)出來(lái)這樣的話，它不是人說(shuō)的話。

傅小平：當(dāng)然，你說(shuō)小說(shuō)變成了博物館藝術(shù)。實(shí)際的情況是，有一種小說(shuō)，也就是網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，它非但不是博物館藝術(shù)，而且在普羅大眾里廣受歡迎。

馬 原：我的一個(gè)原則是，不說(shuō)我自己不懂的事情。我有兩個(gè)兒子，還有一些徒弟和學(xué)生，我也是這么對(duì)他們要求的。我對(duì)網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)一竅不通，所以我不敢亂說(shuō)。但我要講，那些所謂網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)作家，和我們寫的不是同一個(gè)東西。我倒是希望他們給自己的寫作另外取一個(gè)名，但沒有一個(gè)命名者橫空出世，所以也就沿用了小說(shuō)的概念。但你說(shuō)，他們寫的東西，和我們從19世紀(jì)延伸過來(lái)的小說(shuō)是同樣一個(gè)東西嗎？包括現(xiàn)在的商業(yè)小說(shuō)、流行小說(shuō)之類，都和我說(shuō)的那個(gè)小說(shuō)是完全不同的兩回事。我是回到小說(shuō)的本義上說(shuō)“小說(shuō)已死”的，像托爾斯泰的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，司湯達(dá)的《紅與黑》，我很懷疑，現(xiàn)在有多少人在讀？他們要了解，看一下內(nèi)容簡(jiǎn)介就可以了嘛。但是什么網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)、玄幻小說(shuō)，倒是不少年輕人都在讀，但他們讀的根本不是我們所說(shuō)的那種小說(shuō)。這就好比作家的稱號(hào)，寫美食的也是作家，寫風(fēng)景的也是作家，這跟真正意義上的作家不是一回事。世界早就細(xì)化了，在細(xì)分時(shí)代，大家還用一個(gè)老概念去套所有新的存在，這給我們談?wù)撌挛飵?lái)很多不方便。要我的看法，還不如統(tǒng)統(tǒng)給重新命名了。

傅小平：對(duì)，要我說(shuō)從作家里面，還得細(xì)分出一個(gè)命名：行為藝術(shù)家。殘雪就說(shuō)你和她一樣是個(gè)行為藝術(shù)家。怎么理解？

馬 原：在殘雪眼里，我做人做事比較出格。譬如說(shuō)，很多人生了重病，都會(huì)利用一切人脈，找最好的大夫給自己治病。我選的是不治，是逃出醫(yī)院，這不是行為藝術(shù)嗎？上海人都認(rèn)為上海宜居，看別的地方來(lái)的人都是鄉(xiāng)下人。那么，我來(lái)到上海，都有了兩百多平米的空中別墅，里面還有一個(gè)八十平米的空中花園。我養(yǎng)了苦竹，開了魚塘。有了這么好的環(huán)境，我還從上海逃出來(lái)。但我要不出來(lái)，我就不是馬原了，是不是？前些日子，我一個(gè)省副部級(jí)的老領(lǐng)導(dǎo)還跟我說(shuō)，你小子就是不識(shí)抬舉。為什么這么說(shuō)呢，1985年的時(shí)候，他就要推我，那樣我最差也會(huì)在副廳，或是副部的位置退休。好了，到了學(xué)校里，要推我當(dāng)校長(zhǎng)助理，就是說(shuō)，要我沒出什么問題，往后少說(shuō)也能順順當(dāng)當(dāng)做個(gè)副校長(zhǎng)。我說(shuō)我不敢，真不敢。我說(shuō)的是真的，我小兒子馬格，上了小學(xué)以后，學(xué)校要讓他當(dāng)班長(zhǎng)，我當(dāng)即就給他辭了。你說(shuō)，這算不算是行為藝術(shù)？