年輕人要造反嗎

畢贛對談戴錦華

“你是要造反嗎？”聽到畢贛一句調(diào)侃自己的話，戴錦華教授笑著同應(yīng)。|這樣針鋒相對的時刻在12月13日的GQ Focus活動中并不罕見。兩人各自站在創(chuàng)作者、評論者的立場，對畢贛的兩部長片《路邊野餐》與《地球最后的夜晚》進行了討論。|如何看待影壇對于畢贛的狂熱？新片是否致敬塔可夫斯基？長鏡頭的野心與意義究竟是什么？|以處女作驚艷影壇后，畢贛帶著數(shù)千萬投資、大卡司加盟的《地球最后的夜晚》同歸，交出他進入電影工業(yè)體系后的第一份答卷。戴錦華教授是著名電影學(xué)者，長期關(guān)注、書寫電影史。此次GQFocus是兩人的第一次公開對談，只討論電影本身，和拍電影的年輕人。

“之前我們見過面，”見到畢贛，戴錦華微笑著打了個招呼。兩人上次碰面是在數(shù)年前的國際電影節(jié)上，畢贛帶著《路邊野餐》參賽，但那次電影節(jié)并非交流的好時機。12月13日，兩人通過GQ Focus進行了第一次公開對談。

畢贛是中國當下最受矚目的藝術(shù)片新人導(dǎo)演一盡管在對談中，他并不愿意接受“最受矚目”的形容。但自長片處女作《路邊野餐》在洛迦諾電影節(jié)上獲獎以來，他的影展之路的確順遂?；I拍《地球最后的夜晚》，大公司紛紛加盟，投資追加到四五千萬，大卡司也逐一曝光，據(jù)畢贛說，這些大牌明星并不是按市場價拿的酬勞。而那個從開拍就傳聞不斷的長鏡頭，也因其60分鐘的長度、2D到3D的轉(zhuǎn)換而引發(fā)巨大期待。

對談之前，戴錦華教授私下和人聊起這次活動，常聽到對方一小片“歡呼”，“是畢贛！”她是北京大學(xué)教授、著名的電影學(xué)者，出過論述中國第四代至第六代導(dǎo)演的著作。她經(jīng)常參加與導(dǎo)演的對談，很少見到影迷有如此反應(yīng)。

資本、明星、影迷，所有人都準備好了，甚至是被一種久違的熱情驅(qū)使，去迎接中國電影對藝術(shù)探索的討論，而不是再度沉湎到對票房的狂歡中。

對談當晚，兩人早早到了，畢贛看起來有些疲憊。大投資的電影，無論是商業(yè)片還是藝術(shù)片，都被更深入地裹挾到電影工業(yè)流程之中，畢贛已經(jīng)跑了不少通告，前段時間還去了《吐槽大會》，與香港導(dǎo)演王晶調(diào)侃二人電影受眾的多寡。兩年前，制作經(jīng)費十幾萬的《路邊野餐》只在院線上映了10天，畢贛并不在意，“我覺得挺好，沒必要放那么久。在現(xiàn)在的電影商業(yè)市場中，《路邊野餐》上映10天和一年、一個月沒有區(qū)別?！?/p>

“這是我的工作，”候場時，聊起《地球》密集的宣傳行程，畢贛已經(jīng)顯示出成熟導(dǎo)演的素養(yǎng)。他很理性，也很平靜，說自己待會兒在對談中會“真誠地講感受”。畢贛之前給媒體留下難以打開的印象，兩年前，《智族GQ》也曾采訪他，記者很難聊下去，和畢贛一起抽了會兒煙，才把采訪做完。這次對談某種程度上改變了對他的刻板印象，畢贛雖然不是話癆，但展現(xiàn)了思考、路徑與感受。他甚至很幽默，看完訪談的讀者，一定會對他與戴錦華“上班要敬業(yè)”的梗印象深刻。

上場前，問他是否要化個妝?！安挥茫彼⒖袒卮?，“反正也救不回來了?！?/p>

兩人的對談從導(dǎo)演代際開始，內(nèi)容延展到畢贛的個人經(jīng)歷、電影主題、長鏡頭美學(xué)，還談?wù)摿怂煞蛩够鶎Ξ呞M的影響。對談的內(nèi)容偏專業(yè)向，兩人從各自創(chuàng)作者、評論者的立場出發(fā)，不乏犀利的見解，甚至針鋒相對的討論。

也有韞情的私人時刻。談及為何在電影中常使用中年人視角時，畢贛講起父親，他說父親“好賭好酒”，狀態(tài)失魂落魄，幼時的記憶非常深刻。接著他很快說了一句，“但其實我挺不愛講他的”。話題沒再繼續(xù)。戴錦華感慨道，“其實他告訴我們說，他也是在講他的成長經(jīng)驗?！?/p>

當晚還有一位神秘嘉賓，他一直坐在觀眾席，等看到有自己出演的電影片段時，非常不好意思地扶了扶額頭。他就是出演過畢贛兩部短片、兩部長片的陳永忠，同時也是畢贛的小姑父。陳永忠很羞澀，上臺后有些無所適從，但無論生活中還是電影里，他都是個“狠角色”。

對談涉及許多大命題，提到了位居殿堂的前輩影人，似乎畢贛身上擔起了中國藝術(shù)片發(fā)展的某種責任。這種期待本身是一種認可，但另一方面，《地球》只是畢贛的第二部長片，他今年也只有29歲。借用他在《一席》上演講的話，結(jié)尾尚未到來，“一切才剛剛開始”。

從想拍電影的爆破員，到來“上班”的導(dǎo)演

靳錦：戴老師曾對從第四代到第六代導(dǎo)演代際的風格有過論述，但以畢贛導(dǎo)演為代表的正活躍在影壇上的青年導(dǎo)演，好像再也不提代際劃分了。

畢贛：我覺得我是網(wǎng)絡(luò)時代的導(dǎo)演。當時北京電影學(xué)院的學(xué)生，他們更愛劃分那些代際。到我們這些年輕導(dǎo)演出來的時候，已經(jīng)有各樣的不太好總結(jié)的劃分。

戴錦華：此前的代際劃分是一個特定歷史的結(jié)果，因為當時每一代人都有相近的經(jīng)歷，看同樣的電影，思考類似的問題，所以會出現(xiàn)清晰的代際。但到第六代的時候我曾說，希望以后新導(dǎo)演不再以“代際”的方式出現(xiàn)了，希望每個導(dǎo)演用自己的名字命名自己。所以，我覺得今天沒有明確的代際，是件好事兒。但是從另一個角度上說，我又覺得有這么多新導(dǎo)演，卻沒有形成中國電影新浪潮，恐怕并非全然是好消息。這么大的制片量，卻沒有足夠多的作品標志著不一樣的藝術(shù)追求，不一樣的人生理解。

靳錦：之前戴老師提到說新浪潮首先是一種美學(xué)的風格，而不是一種個人的凸顯。

戴錦華：引用錯誤啊，我是覺得新浪潮必須包含一系列的新導(dǎo)演，他們有自己的個性風格。但是同時，他們的個人風格共同構(gòu)成了某種藝術(shù)的、美學(xué)的突破。今天的中國構(gòu)成了前所未有的市場奇跡和歷史機遇。很多新導(dǎo)演出現(xiàn)，很多新作出現(xiàn)，不乏佳作，但卻沒有足夠的有著穩(wěn)定的風格和藝術(shù)水準的導(dǎo)演，也沒有錯落而共同的美學(xué)突破。

靳錦：畢導(dǎo)作為現(xiàn)在最受矚目的青年導(dǎo)演，也請你聊聊是怎么走上電影這條路的。

畢贛：引用錯誤，我不是最受矚目的。怎么走上電影這條路，其實就是最早想找一個很遠的地方去讀大學(xué)。我成績也不好，只能去到我們的學(xué)校。當時覺得離家遠一點兒，也許我就能好好搞電影。到大學(xué)里面慢慢對電影有點兒興趣，然后就拍。

靳錦：編導(dǎo)主要還是培養(yǎng)電視方向。

畢贛：對，我考的是電視編導(dǎo)，我沒有考藝考，直接高考過去的。我的恩師有個很古怪的邏輯是，你要想學(xué)會拍電視，首先要學(xué)會拍電影。

我慢慢會發(fā)現(xiàn)電視、導(dǎo)播這些，好像不是我的興趣所在。他們在那兒（導(dǎo)播臺）跳來跳去，跳來跳去，真的很無聊我覺得。但是好像拍電影這件事情，里面有很大的空間可以去釋放自己的荷爾蒙。

當時其實只是有些聲音反饋過來，我沒有想那么多，所以我就決定開始拍拍短片，短片也在學(xué)校有一些獎項的收獲，老師一直鼓勵著我，一定要拍電影。后來畢業(yè)了，我同學(xué)有回家搞燒烤的，也有去電視臺做編導(dǎo)的，還有去做生意的。我就想回家，我家里面有個理發(fā)店，我媽媽當時又買了一輛出租車，我有可以運營的東西，想回家過隨波逐流的生活，更晚一點兒再拍電影，我覺得那時候還太小了。

但我老師就非常著急，他從太原飛到貴陽，然后坐車到凱里，找到我媽，跟我媽說，必須讓我現(xiàn)在就拍電影，以后我拍不拍是以后的事兒，但現(xiàn)在這個狀態(tài)非常好。他看過我的劇本，覺得很好，希望我把《野餐》拍出來，愿意自掏腰包，十來萬還是多少，沒具體計算過，拿了他當時自己所有的錢。

他老喝酒，也沒有女朋友，就把錢給我。我從家里面又拿了一點兒錢，就一起把那個電影給完成了。完成了以后，我就想著，那我可以回家工作去了，因為我抒發(fā)完了，也挺爽的。我就和幾個在爆破公司的好朋友一起去喝酒，然后看他們一起在公司，天天都很好玩，就想跟他們待在一塊兒。后來托關(guān)系考了一個爆破證，準備去那個公司。

靳錦：你真正實施過爆破嗎？

畢贛：完全沒有，我很膽小的。

靳錦：為什么當初會考這個曝破證？

畢贛：因為很膚淺地覺得，像一個搖滾歌手才會去考這個東西。

靳錦：可以給大家透露一下，畢贛導(dǎo)演的微信名就叫爆破員。

畢贛（面向現(xiàn)場聽眾）：搜不到的，別搜了。靳錦：之前會問其他導(dǎo)演，有哪一部影片讓你愛上了電影，或者想從此走上電影這條路。有的導(dǎo)演給出的答案是《黃土地》，而你給的答案是《導(dǎo)盲犬小Q》，可以解釋一下嗎？

畢贛：在準備考學(xué)校的時候，只知道大概是個影視的學(xué)校，跟電視有關(guān)系，跟電影或許有關(guān)系，就是拍東西的一個專業(yè)。我關(guān)系很好的一個朋友，就送了我一張碟，因為他知道我非常喜歡動物。我在初中時候的志向是要做與動物相關(guān)的工作，去動物園，誰想到被老師罵了一頓，說我沒志氣。

我覺得可以去學(xué)校學(xué)會了以后拍拍動物，所以到目前為止，我的電影里面還是會經(jīng)常出現(xiàn)各種各樣的動物，我很樂意拍它們，它們卻很不樂意給我拍，很不好拍。

戴錦華：《小Q》讓你對拍電影非常有興趣，那么是哪部電影讓你覺得原來電影是可以把自己放進去的？

畢贛：真正重要的是塔可夫斯基的《潛行者》。沒記錯的話，當時我們學(xué)校有一個觀影室，有臺小電視，里面都會有碟，你拿著就可以看。因為我女朋友也不在太原，我也沒有別的事情做，就經(jīng)常去拿碟看。

有一天拿到了一個封面長得很像我爺爺?shù)牡?，電影大意是受蘇聯(lián)的迫害。我們長輩有很多這樣的歷史，我覺得有點兒興趣，說可以看看。一看的時候就發(fā)生問題了，不到一秒鐘我就開罵了，我覺得電影不應(yīng)該這樣拍，十分糟糕。

那個碟還得還，我每隔一段時間都會去看。我當時有個巨大的想法，就是我一定要批評一下這些不守規(guī)矩的所謂的藝術(shù)家，他們是非常糟糕的。但我的原則是，你要批判別人，你一定要看完人家的作品。然后我每天看一點點兒，睡著了，醒來再重新看一點點兒，一直這樣堅持了好久?？赐晡曳浅Ｅd奮，我覺得終于可以批評這個導(dǎo)演了。

我去食堂吃飯，點了個蓋飯，突然覺得不對勁了。后來我說其實是因為看的過程里面，我已經(jīng)喜歡上這部電影了，只不過我所有的認知都沒有告訴我，那一刻回過神來了。

我發(fā)現(xiàn)原來這樣的電影是存在的，這樣的電影好像很美的樣子。然后就有很強的創(chuàng)作動力，開始找各種各樣的電影看，學(xué)習一些場面的調(diào)度，怎么來使用演員等一系列的經(jīng)驗，我統(tǒng)統(tǒng)盡量去學(xué)，然后開始拍短片，這樣走下去。

靳錦：如果我沒有再引用錯誤的話（笑），戴老師早年對這些藝術(shù)電影大師很熟悉，您也提到，近來又重看了他們的經(jīng)典作品，還能給您同樣震撼的是塔可夫斯基，您能解釋一下嗎？

戴錦華：其實不只是塔可夫斯基，他是其中一個，我會覺得塔可夫斯基的電影在不同的年齡會看到不同的東西。年輕時我就很迷戀他，我覺得塔可夫斯基的電影給你的觀影經(jīng)驗是和其他的藝術(shù)電影大師不一樣的。它是這么的獨一無二，但是你又同時覺得這才是電影。

我覺得他的影片有一種豐富性，又絕對的獨特。至少這一兩年來重新觀看的經(jīng)驗，帶給我鮮有的全新體驗。他再次打動了我，再度讓我愛上他，但這一次，那些觸動我的東西和當年觀影極為不同。它的確在展示著什么是藝術(shù)，那是一種無法簡單定義的所在。

戴錦華（轉(zhuǎn)向畢贛）：剛才你說被老師給逼去拍了《路邊野餐》，拍完了很高興就回家了。那么又是什么使你做到今天，坐到這兒？今天你是不是已經(jīng)把導(dǎo)演當作你的職業(yè)了？畢贛：現(xiàn)在我不得不把導(dǎo)演當成一份職業(yè)。

戴錦華：為什么？

畢贛：因為很多人跟我在一起，它是一個團隊的工作，我在藝術(shù)里面，也許有我的王國，但是藝術(shù)一拍完了，它變成一個商業(yè)的東西，或者變成商品的時候，是有一個團隊在那兒的。他們尊重我，我也要尊重他們，我要為他們考慮，我們要一起工作。所以我坐在這兒不是藝術(shù)家，我坐在這兒是來上班的。

我所講述的是時間

靳錦：我發(fā)現(xiàn)畢導(dǎo)會把時間作為電影的主題。這個是自發(fā)進入到你的創(chuàng)作序列之中，還是受到什么啟發(fā)呢？

畢贛：關(guān)于時間，我覺得本質(zhì)原因還是我是一個膚淺的人。因為我沒辦法了解到心理學(xué)是怎么樣的，哲學(xué)是怎么樣的。這種記憶是一些非常原始的創(chuàng)作的命題，所以并不是啟發(fā)，它是一種下意識的反應(yīng)。而且不只我，年輕人在拍他的故事的時候，一定是先從時間記憶去尋找，您覺得是嗎？

戴錦華：當然不是了。時間、記憶是每個生命都會經(jīng)歷的，創(chuàng)作者更是如此。但那應(yīng)該說是藝術(shù)作品的內(nèi)容，或者說是創(chuàng)作的資源或動力。但是你卻把時間和記憶作為影片的主題，你片中重要的造型元素，你的電影語言的結(jié)構(gòu)方式。所以你不要逃跑，不要用膚淺來回避問題。

畢贛：我覺得可能是跟教育有關(guān)吧，我一年級的老師就告訴我，你應(yīng)該要做一個科學(xué)家，科學(xué)家應(yīng)該更在乎時間。但是我又沒辦法像真正的科學(xué)家一樣，了解到時間的本質(zhì)是什么，所以當你變成一個藝術(shù)工作者的時候，好像你應(yīng)對起時間來可以更感性一點兒，可以把更多的想象力放到時間里面。

戴錦華：通常我們會說，所謂時間是線性的，但是你在你的影片當中不斷地破壞時間的線性存在，而且你在試圖表現(xiàn)時間的不均質(zhì)，或快或慢，或完全停滯的，或者逆轉(zhuǎn)倒流。你表達的世界，和我們通常的理解相當不同。畢贛：但我覺得年輕人對時間的感受是我理解的這樣，因為我們用到社交媒體，突然聽到了一首50年前的歌，不會覺得是50年前的，就覺得這是誰剛剛才唱的，突然接受到很多未來的那些黑科技，我覺得并不沖突，反而是我們能感受的。但至于他們是不是這樣表達不一定。

戴錦華：我喜歡你的闡述，但是在我看《路邊野餐》的時候甚至包括看《地球》的時候，有非常直接的感覺，好像你的凱里，你鏡頭當中的凱里，是那種空間，那個地方的人的生命節(jié)奏，甚至可能是他們的地方文化，或者是民間的信仰，是這個特定的空間賦予了這樣一種特定的時間形態(tài)。那么你自己除了在家里拍便宜之外，你選擇這兒和整個影片的表現(xiàn)有關(guān)系嗎？

畢贛：就是因為比較便宜啊，熟悉，好找。其他的，因為我的美學(xué)訓(xùn)練就是這樣的。前段時間我媽告訴我，你還記不記得你小時候住在什么地方，我說我肯定不記得了。她說我們家是住在一個洗澡堂旁邊，所以當我在拍電影的時候，這樣的空間會讓我有欲望去拍攝它。你讓我在太古里拍個電影，我會非常焦慮，因為我不知道怎么辦了。就是我怎么拍太古里，我真的不知道。但是我只要回到那個空間，仿佛我就是一個導(dǎo)演了，我可以像藝術(shù)工作者一樣，把它好好地整理出來。當然也會有一些時間的想象、思考在里面，但我通?？紤]問題，肯定不是從時間的那種深刻性去討論的，一定是那個場景先出現(xiàn)了，怎么組合那些場景，它會有人在里面，會有動物在里面。

戴錦華：你對剪輯的介入多嗎？

畢贛：（剪輯師）有很大的自由度。

戴錦華：我感覺到你的時間表達，不時體現(xiàn)在你剪輯點的選擇上。

畢贛：所以我的剪輯師非常苦惱的一點是，每個人都說我沒有剪輯師。因為好像鏡頭很長的樣子。但其實她的工作量非常大，我們拍攝的大部分素材，首先我和她要非常清楚是在哪個序列里面的，把它區(qū)分出來，然后她會有一個表格也好，一個圖形也好，她會把每一場場景的重點打成一張照片，貼滿她家的墻，那全部都是時間，全部都是場景和記憶。

再把那些組織起來，因為像《地球》，像《野餐》，其實是有一個標準的故事敘事方式的。按照那個敘事方式，我們怎么去建立它、破壞它，是一個很花時間的問題。

戴錦華：你說有一個標準的敘事方式，還是說你建立了一個敘事的標準呢？

畢贛：應(yīng)該是一個標準的敘事的方式。

戴錦華：OK，大家可能不這么認為。

我希望打破觀看電影的慣性

靳錦：《野餐》中那個長鏡頭的敘事，是把不同時空和人物并置在同一畫面里的。按照你之前所述，那是先看到這樣的畫面，還是在此之前有過一些思考呢？

畢贛：可能寫劇本的過程中慢慢地有了吧，最后在剪輯的時候，決定把那個金剛經(jīng)的綱領(lǐng)放在前面，讓大家更明確一點。因為《野餐》本質(zhì)還是關(guān)于時間的電影，沒辦法逃避，但《地球》不是，所以《地球》就沒有再用這種。

靳錦：那你怎么來界定《地球》？

畢贛：《地球》是一個簡單的關(guān)于夢的電影。我想談夢的感覺，就是這個樣子。但是它會跟《野餐》有很多相似的地方，因為夢和記憶是需要時間帶來的，所以它會有很強的相似性，但是大家在比較中會發(fā)現(xiàn)非常不同。

戴錦華：我覺得很好玩兒，《地球》對我來說，比《路邊野餐》更容易把握到你要說什么。我從影院出來時已知道，這是關(guān)于記憶、夢和電影的電影。其實我感興趣的是，你把電影放到你的電影里這件事以及3D。

畢贛：我的思考是很簡單的，前面一半我想把它寫成非常常規(guī)的一個黑色電影，至于我怎么剪，那是另外一回事。

我希望它是兩種介質(zhì)，前半部是一種，后面半部是一種，那時候在想，如果要描述記憶和夢的話，就是這種3D的感覺。

當時建立出這樣的結(jié)構(gòu)來的時候，我就想，那得有進入到這樣介質(zhì)的一個方式，我覺得電影本身是一個非常有趣、很可愛、很甜蜜的方式。因為我們在看電影的無數(shù)年里面，好像對閱讀電影的訓(xùn)練變得非常健全，健全到我們看任何電影，都帶著一點點兒麻木。但好像最開始看電影，像我小時候和我爸爸一起看周星馳的電影，我是用手擋著眼睛看的，那部電影應(yīng)該叫《蘇乞兒》，很恐怖，很多劍插到轎子里面，我很恐懼，我知道它沒法傷害我，但是我很害怕。

我覺得那樣的觀影狀態(tài)好難找回來，我很想把那樣的觀影狀態(tài)傳遞給大家，我覺得那是甜蜜的一刻。

靳錦：你兩部長片的主人公都是一個中年男性，而且是有漫長復(fù)雜歷史的男性，但你非常年輕，選擇這樣的人物是出于什么考慮？

畢贛：我小時候，媽媽很早和爸爸離婚，離開凱里，現(xiàn)在又回來了，他們都過得很好，也是朋友。我跟我奶奶一起生活，很小的時候我跟我爸待在一塊，一個中年男人，好賭好酒。

他整個失魂落魄的狀態(tài)，我記憶非常深刻，但是那些記憶都不是好的記憶，所以我從來沒有想起過。但當你創(chuàng)作的時候，那些不好的東西，慢慢地就會進入到你的創(chuàng)作里面，所以如果要有源頭的話，我覺得應(yīng)該跟我爸爸有關(guān)系吧，但我其實挺不愛講他的。

靳錦：戴老師當過很多影展的評委，據(jù)您的經(jīng)驗，青年導(dǎo)演的第一部作品一般有什么特點？

戴錦華：最強烈的感覺是，那個起跳的高度好高啊。他們在制作工藝、流暢性、運鏡，在對鏡頭的那種敏感和自覺上，都大大高于前代人。但是我感到，其中某一種共同的問題是，大家拒絕看更遠，大家拒絕從自己的這副皮囊當中掙脫出來。所以經(jīng)常講述的是自己的青春故事，自己的成長故事，只能做一種像青春日記，或者是青春追憶的表述。但當畢贛回答問題的時候，我感到會心，其實他告訴我們說，他也是在講他自己的成長經(jīng)驗，他的素材也是從他成長經(jīng)驗當中來的。只不過他不是在—種自憐或者是自戀的情緒當中處理自己的生活經(jīng)驗，所以才會有這種跳脫感。

靳錦：大學(xué)的時候我們系也拍一些短片，經(jīng)常聽老師吐槽說，已經(jīng)看夠了學(xué)生作業(yè)一開頭，鏡頭往上一抬是博雅塔，往下一拉是未名湖，然后旁邊坐了一對情侶在談戀愛。他說十個短片中，可能有八個是這樣子。

戴錦華：可能因為在北大拍未名湖比較便宜，跟畢贛拍凱里一樣。

靳錦：可能小情侶的感受也需要更新鮮的表達。畢導(dǎo)從《野餐》開始，就有比較全面的美學(xué)體現(xiàn)，從符號的設(shè)置，到整個講述的方式，到視角的選擇，這些可以溯源到哪里呢？

畢贛：我還沒有體系，我也沒有風格，這些都是后置的，我才剛剛開始拍電影。我也不知道美學(xué)影響從哪兒來，完全是一些荷爾蒙的生理反應(yīng)。我覺得我去北大讀電影的話，應(yīng)該不會被戴老師罵，因為我可能會拍那個湖底的東西。

靳錦：有一個詩人寫過，“未名湖是個海洋，詩人都沉在水底”。可能你們詩人都有共通的地方。

畢贛：我不是。

戴錦華：這個很不誠實啊，上班的時候要敬業(yè)一些，因為首先你確實是詩人。而且你說你沒有哲學(xué)之類的思考，但是其實在《野餐》當中，你的詩句——網(wǎng)絡(luò)上廣為引證的金句，而且在那里面你都在談時間、談?wù)軐W(xué)、談生命。

畢贛：它們跟流行歌沒區(qū)別，陳奕迅也談音樂，談時間，有區(qū)別嗎？

戴錦華：你把你自己抬高到陳奕迅的高度嗎？

畢贛：我是說那些句子和一首流行歌詞。

戴錦華：對我來說是有區(qū)別的，因為流行歌永遠在媚雅，所以流行歌或者流行藝術(shù)總是看上去真正高雅，但是它的那種媚雅是很容易辨認的。

畢贛：我在思考這個問題。

戴錦華：比如在《路邊野餐》當中，你說你沒有風格，沒有一個美學(xué)的設(shè)計，但你有一個非常完整的形式設(shè)計，對吧？

畢贛：有的。

戴錦華：比如說你用那種相對長的鏡頭去捕捉流動性的影像，就會和完全靜物一樣的，空鏡之間的彼此切換。比如說你總是讓你的人物，或者某一種形象擋住目標對象，當他側(cè)身的時候，對象物才顯露出來，好像你經(jīng)常用這種拍法。更不用說你的超級長鏡頭。你沒有預(yù)先構(gòu)想嗎？

畢贛：按道理應(yīng)該有吧，都忘記掉了，應(yīng)該是有一些，我很誠懇，應(yīng)該是有一些。因為劇本肯定就是拍攝的藍圖，它應(yīng)該整個鏡頭設(shè)計就已經(jīng)很豐富了，在寫作的時候，在劇本創(chuàng)作的時候就已經(jīng)是，大概是那個樣子了。然后拍的時候再做很多調(diào)整，有沒有啊，我也不知道，我得想想。

“有沒有那么像塔可夫斯基，戴老師來看看”

戴錦華：你在《地球》當中是一直在拍水底的，而且是夜晚的水底。你是記錄了一條河的實況，還是布置了水底的陳設(shè)？

畢贛：是因為我在拍其他東西的時候，發(fā)現(xiàn)這邊有一條小水渠，就很想拍它。發(fā)現(xiàn)塔可夫斯基也是這樣拍的，就很開心，很榮幸。

戴錦華：不是這樣發(fā)現(xiàn)的吧？因為你先看了塔可夫斯基。

畢贛：你不會想說看到條河，就可以把它拍成塔可夫斯基，拍不了的，永遠也拍不了。

靳錦：既然說到了塔可夫斯基，那我們也可以聊一下，你是否從前輩的影像中借鑒或吸取了這樣的養(yǎng)料？也想問戴老師，從電影作品本身來看的話，是否有這樣的傳承關(guān)系？

畢贛：首先對于我來說，每一個學(xué)電影的、喜歡電影的、對電影有正常認知的人都會從他們身上學(xué)到很多東西，能學(xué)多少是自己的本事。我肯定會去學(xué)習，我是一個很認真、很誠懇的人。但至于有沒有那么像他們，戴老師來看看。

戴錦華：好，我來的路上被告知，《潛行者》文學(xué)原作的名字就叫《路邊野餐》，我以前沒做功課，不好意思。

畢贛：上班認真一點兒。

戴錦華：你是要造反嗎（笑）？《路邊野餐》在藝術(shù)青年、在影展、在影評人中引發(fā)的熱度幾乎是驚人的，大家怎么會為這樣一部電影瘋狂到這種程度，我其實不甚了了。因為這種電影，你可以去思考，可以去討論，但是一般來說這種電影不會引發(fā)那種瘋狂。我曾說你們小心捧殺了畢贛，這是一個顯露了充分才氣的年輕人，但是要不要這么去捧，說他是當代中國的塔可夫斯基，是中國的阿彼察邦，對我來說塔可夫斯基跟阿彼察邦根本不在一個坐標系里。

如果一部電影是藝術(shù)電影的話，它經(jīng)常引發(fā)命名焦慮，引發(fā)我們對于各種標準的懷疑，或者必須去重新設(shè)定參數(shù)。所以我們必須去討論，去慢慢地體認。

畢贛：我覺得講得非常好。很多這種說法，我當時開開玩笑就算了，但是創(chuàng)作者是非常孤單的。本質(zhì)上沒有人走進他，其他人了解的都是他們認為的那些坐標，所以借著這個非常嚴肅的機會，也可以請大家好好看看，我電影里面關(guān)于我的那些東西。

戴錦華：好吧，想問你對阿彼察邦有什么看法？

畢贛：阿彼察邦嗎，在大學(xué)的時候看過他的那個，有老虎的那個叫什么？

靳錦：《熱帶疾病》。

畢贛：對對對，非常喜歡，當然會發(fā)現(xiàn)《熱帶疾病》的結(jié)構(gòu)就是前面一半，后面一半的。然后甚至他在拍后面一半的時候，企圖跟他的投資人說，他把它拍得全部是黑的，只有聲音，我就很感動。我覺得一個人拍電影，竟然可以這么去拍，給我很大的鼓勵。這就是藝術(shù)電影，就跟戴老師剛剛講的是一樣的。因為阿彼察邦的電影太藝術(shù)了，藝術(shù)到不行。

戴錦華：我聲明我非常不喜歡阿彼察邦。

畢贛：我非常喜歡《熱帶疾病》這個電影。

戴錦華：沒有任何共識。

畢贛：像我的電影一樣。

靳錦：我來找一些共識《地球》中的一些元素，比如說馬和蘋果，比如說不斷下雨的房子，比如說隧道和抖動的水杯，這些算是畢導(dǎo)和老塔的共識還是？

畢贛：我的一些請教吧。

戴錦華：現(xiàn)在流行叫致敬。

畢贛：致敬，是一些請教，就像剛才我說的，我小時候確實是生活在一個很滲水的房子。我為什么會喜歡塔可夫斯基那些場景，是因為這個，然后我也有拍攝這樣場景的欲望。

靳錦：引發(fā)我聯(lián)想的原因在于，這些元素在你們的電影中有相似的表達意義。

畢贛：我考慮問題應(yīng)該更簡單一些。比如說兩個人要逃亡的戲，跟世界末日一樣，我就開始找這樣的場景，一邊找一邊寫，就找到了一個鐵軌旁邊的房子，我覺得鐵軌旁邊的房子，經(jīng)過火車的震動，整個房子震動起來才會有一個末日的感覺。最早劇本寫的是燈開始晃起來了，但是都沒辦法做，但是我突然想到因為杯子一直在抖動應(yīng)該能表達那個事情。

戴錦華：相對來說，我會有一點兒懷念《路邊野餐》的野生感，懷念里面的元氣;而且我喜歡那里面的那種難于清晰地辨認你致敬對象的狀態(tài)，而在《地球》里面我可以辨認出你在向老塔致敬，而這一次是《索拉里斯》。我會覺得致敬本身不是問題，問題是如果它是某種可疑辨認的致敬的話，那么我希望它更豐富一點，不是這么單一地指向老塔，指向《索拉里斯》或《伊萬的童年》，所以對我來說，這是一點小遺憾。

多關(guān)心自己，少關(guān)心大師

戴錦華：其實看完《路邊野餐》以后我就想問，在今天你為什么仍選擇用超長鏡頭？

畢贛：對我來說我不會把它定義成長鏡頭，因為我前面的鏡頭也是長鏡頭，我把它定義成一個段落鏡頭，它對我來說是結(jié)構(gòu)的一部分《野餐》的時候它是中間的那個部分多余出來的，很超現(xiàn)實，它不是一個夢，它只有夢的特征和質(zhì)感。我希望獲得一個實時的世界，因為《野餐》的文本是在過去未來的人物之間交織的，那些交織的文本在一個實時的世界里面放映得非常清晰、有趣、珍貴;到《地球》里面我依舊使用它，是因為我拍《野餐》時也知道一個段落鏡頭是最容易獲得時間、實際感的一個方法，我目前沒有其他的方法，我沒有學(xué)到其他的方法。

然后，《地球》的前半段是一個，在劇本里面我希望它更push一些，是關(guān)于他的記憶像夢到的一樣，最后他進入到那個夢里面。我們都知道夢在大腦里面是很破碎的、非?？焖俚模幌碌竭@兒，一下到那兒，但電影是一個很有趣的載體，因為我們看電影的過程，看完了以后我們就把它當作記憶的一部分了。當它變成記憶的一部分的時候，它一定不是剛才我講的那種感覺，它什么感覺都可能存在。所以我覺得大家在看我的電影的時候，如果我們在看后半段，它是一鏡到底，一個段落，或者實時的時間。你回到家，你不會覺得它是一個長鏡頭，一個段落鏡頭，你只會記得里面各種各樣破碎的事情，動人的事情，不動人的事情。所以我反而想用一個特別實時、特別真實的方法去表述夢的樣子。

戴錦華：很教書匠地說，長鏡頭有時候就翻譯成段落鏡頭。但是我關(guān)心的是，你的長鏡頭是一鏡拍成的？

畢贛：這個一點兒都不重要。

戴錦華：對。從《人類之子》到《鳥人》，數(shù)碼媒介已經(jīng)使得長鏡頭不再僅僅表明是一個連續(xù)記錄和實時時間的，但是你剛才回答時我已經(jīng)明白，你追求的是觀看上的實時時間感。

畢贛：對。

戴錦華：而不是所謂實時時間自身是吧？

畢贛：對，對。它有—種地理的感覺，就是我從這兒到那兒一定需要3分鐘，那3分鐘他們其實坐吊索干嗎呢，但一定是要有這個地理的時間，那個時間對我很重要。

靳錦：一鏡到底的長鏡頭拍攝非常不易。之前我們記者采訪時，你說在藝術(shù)上絕不妥協(xié)，“連我都妥協(xié)了，那喜歡我電影的人怎么辦？”外界這種對于好電影的期待加在你身上，你身處其中是什么感受？

畢贛：我特別希望年輕的創(chuàng)作者們關(guān)心自己，關(guān)照自己，少關(guān)心一點兒大師，關(guān)心自己的生活。他們不是希望我做多么了不起的事情，他們喜歡我，就是因為我在藝術(shù)上忠于自己，無論我做的藝術(shù)是龐雜的還是簡單的，他們希望看到我是為自己的那一面。

神秘嘉賓

靳錦：正式介紹一下今天的神秘嘉賓陳永忠，畢贛的姑父，也是他電影中的演員。您講一下從藝以來的心得。

陳永忠：我從藝的心得是，跟畢贛第一次合作的時候，真的沒想那么多，那時候只是想幫他一個忙而已。好像當時隨便答應(yīng)他一下，他過一段時間就忘了，誰知道沒過幾個月，他就把那個小劇組叫到凱里，就把那個攝像機架上，叫我過去，那時候我就慌了。我說是真的??？我還認為他是開玩笑。

靳錦：最初畢贛問姑父愿不愿意過來幫忙的時候，姑父說，別人的忙我都幫了，更何況你的。這是一種非常江湖兒女式的回答。您什么時候知道自己的侄子不是在鬧著玩的，而且還拍得不錯呢？

陳永忠：是拍完《野餐》以后。我剛開始的時候認為，年輕人嘛，誰都有一個夢想，玩一下以后，慢慢地就沒有這個熱情了?！兑安汀芬院螅依锏娜?，還有當?shù)氐囊恍┟襟w宣傳也特別多。家里人覺得，怎么畢贛還有這方面的天賦？因為畢贛以前在家里不太說話。有時候經(jīng)常關(guān)在他的小屋子里面寫一些東西，以前不知道他寫什么，到最后才知道他還要寫詩。

靳錦：您怎么評價侄子寫的詩呢？

陳永忠：好像是2015年的時候，在一個詩集里面發(fā)表了他的一首還是兩首詩，他就哨悄地跟我說，他說小姑爹，我寫了一首詩歌，就拿給我看。我一看，他寫的這個詩特別短，但是我覺得好像詩應(yīng)該是蠻長的，不會像他寫得這么短，這個居然登上去了。

聽一些以前劇組和他關(guān)系挺好的人說，如果畢贛不做電影去寫詩的話，估計應(yīng)該比做電影好。

靳錦：剛才跟畢導(dǎo)在后臺還聊到稿費的問題，我覺得畢導(dǎo)還是堅持拍電影比較好。

陳永忠：你問他吧。

靳錦：我也是剛知道，原來畢導(dǎo)的詩真的發(fā)表過，不只是寫在QQ空間啊。小姑爹現(xiàn)在有接到新的片約嗎？

陳永忠：這個暫時還沒有吧，真的還沒有。

靳錦：有期待嗎？

陳永忠：肯定有期待啊。

靳錦：之前畢導(dǎo)找小姑爹演戲的時候，發(fā)現(xiàn)其實他也是個影迷，看了不少的電影。

畢贛：在凱里來說，小姑爹應(yīng)該是。

靳錦：小姑爹分享一下觀影經(jīng)歷。

畢贛：我分享給大家，最近他在看美劇，先看了《浴血黑幫》，又看了《格莫拉》。

靳錦：可以問一下您的觀劇趣味嗎，為什么選擇這兩部？

陳永忠：因為我們這個年代的人比較崇尚英雄，受的教育特別窄，娛樂的方式也特別少，看的港片特別多，那段時間香港拍的片子幾乎都是江湖片、英雄片這些，所以對我的人生還是比較有影響的。

（實習生疑盛琳對本文亦有貢獻）